La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Rien que du réchauffé.

Par contre, aucune explication logique qui permettrait de comprendre comment un juif du VIème siècle, aussi érudit sur la marche du monde de son époque pour avoir prophétisé sur Alexandre le Grand, au point où Flavius Josephe a écrit que sa prophétie a été montré à ce roi grec, comment donc cet homme pourrait ne pas savoir, à 60 années près, la date de libération de son peuple par Cyrus en -537 av JC.

Vous imaginez un érudit de 2300 après JC, ignorer la date de la libération en 1945 ?

Je rebondis sur ce que Homère vient de découvrir et que j'avais déjà expliqué il y a plus d'une semaine.

Daniel, dans le canon juif, ne fait pas partie des livres prophétiques comme Esaie, Jérémie, Ezechiel etc.. car il est à 50% historique. Il raconte la vie à Babylone pendant l'exil.

Cela nous permet de comprendre pour quelle raison les Siracides ne mentionnent pas Daniel dans l'énumération des prophètes.

Ne pas trouver Daniel dans cette liste de prophètes mis en avant dans les Siracides, ne démontre donc pas l'absence de ce livre dans la 3ème partie plus libre du canon de l'AT que les Siracides ne citent pas.
Je constate donc que Homère reconnait que sa théorie se trompe de 60 années minimum.

Seulement, il se trompe encore lourdement sur un point capital.

En effet, en choisissant -539, Homère trahit la prophétie. En effet, cette prophétie indique, selon Homère, que le Messie apparaît 49 années après l'ordre de reconstruire Jérusalem.
Or ce Messie, pour Homère est Cyrus. Seulement, 49 avant -537 , ce n'est pas, selon Homère, un ordre de construction qui est donné, mais un ordre de démolition. et oui !!!

Ainsi la prophétie n'est pas respectée quand elle dit : depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Homère va t'il nous dire encore, après nous avoir dit que Daniel était ignare concernant l'histoire de son peuple, qu'en plus il confondait une démolition avec une reconstruction ? Comme confondre juin 1940 avec mai 1945.

[homere]

Daniel, dans le canon juif, ne fait pas partie des livres prophétiques comme Esaie, Jérémie, Ezechiel etc.. car il est à 50% historique. Il raconte la vie à Babylone pendant l'exil.

Agécanonix,

Comme d'habitude vous n'avez rien compris, vous devriez sortir votre nez de la littérature de la Watch et vous instruire auprès d'érudits. Les Écrits ou Ketoubhim regroupent les livres les plus récents et tenus en moindre estime, alors que les Prophètes ou Nebhiim plus anciens que les Écrits mais moins que la Torah. Le fait que le Livre de Daniel soit compté parmi les Écrits ou Ketoubhim souligne indiscutablement son origine tardive.

Cette origine tardive explique la présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel, les mots d’origine grecque, ils attestent que le rouleau de Daniel est postérieur à Alexandre le Grand (mort en 323 av. J.-C.) et à l’expansion macédonienne.

Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.

Par contre, aucune explication logique qui permettrait de comprendre comment un juif du VIème siècle, aussi érudit sur la marche du monde de son époque pour avoir prophétisé sur Alexandre le Grand, au point où Flavius Josephe a écrit que sa prophétie a été montré à ce roi grec, comment donc cet homme pourrait ne pas savoir, à 60 années près, la date de libération de son peuple par Cyrus en -537 av JC.

Agécanonix,

Daniel serait un érudit qui ne connaitrait pas l'histoire :

Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.

Daniel confond, en outre, les deux rois perses Cyrus le Grand (560-529), qui conquit Babylone en 539 av. J.-C., et Darius Ier (521-485 av. J.-C.) qui fut l’instigateur de la première guerre « médique » et qui organisa les satrapies dans son empire. Il crée alors un certain « Darius le Mède » (539- ?), personnage imaginaire dont il fait le premier roi « médo-perse » sur le trône de Babylone.

Ainsi la prophétie n'est pas respectée quand elle dit : depuis l'ordre de reconstruire Jérusalem et le Messie, il y aura 7 semaines et 62 semaines.

Agécanonix,

Vous vous faites une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien". Mon explication (enfin, celle de TOUS les spécialistes de l'AT) vous paraît non seulement blasphématoire, mais aussi moins crédible qu'une interprétation qui "tombe juste", si invraisemblable qu'elle soit par ailleurs.

Concernant le coté farfelu de "échafaudage" chronologique (branlant), voici une partie de l'interprétation de la Watch :

26 C’est ainsi que Jéhovah ôta l’alliance de la Loi par le moyen de la mort de Christ en 33 de notre ère. Dès lors, en quel sens pouvait-​on dire que le Messie ‘ devrait garder l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ’ ? En ce sens qu’il garda l’alliance abrahamique en vigueur. Jusqu’à la fin de la 70e semaine, Dieu accorda les bénédictions qui découlaient de cette alliance aux descendants hébreux d’Abraham. Mais à la fin des “ soixante-dix semaines ” d’années, en 36, l’apôtre Pierre prêcha à Corneille, un Italien fervent, à sa maisonnée et à d’autres Gentils. Et à partir de ce jour-​là, la bonne nouvelle fut annoncée parmi les gens des nations. — Actes 3:25, 26 ; 10:1-48 ; Galates 3:8, 9, 14.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

On se demande bien se que vient faire ici, "l’alliance abrahamique", d'autant que Daniel, même dans la prière qui précède et qui fait remonter sa récitation de "l'histoire sainte" à l'Exode, ne parle pas d'Abraham (il aurait pu !)... Mais quand on a largué le contexte historique du IIe siècle av. J.-C. -- si tant est qu'on l'ait jamais envisagé -- et qu'on a de surcroît l'illusion d'une interprétation qui "tombe juste" au Ier siècle apr. J.-C., on ne "se demande" plus rien, ou du moins on ne se pose pas les bonnes questions.

[prisca]

[.....]



Agécanonix,

Daniel serait un érudit qui ne connaitrait pas l'histoire :

Balthasar est présenté comme étant roi de Babylone et fils de Nabuchodonosor (Daniel V, 2, 11, 13, 18, 22). Or, d’une part, bien qu’ayant exercé les fonctions royales, Balthasar ne fut jamais réellement « roi ». D’autre part, il n’était en aucune façon « le fils de Nabuchodonosor », ni même son descendant. C’était le fils de Nabonide, dernier roi de Babylone qui n’était lui-même que le 4e successeur de Nabuchodonosor sur le trône de cette ville.
[....]

Daniel chapitre 2 ne dit pas que Belschatsar (que tu appelles toi Balthasar mais il s'agit de la même personne) est roi de Babylone.

Le chapitre 5 de Daniel précise même que ce roi Balschatsar est le roi des Chaldéens.


Daniel 5:30
Cette même nuit, Belschatsar, roi des Chaldéens, fut tué.

[agecanonix]

Je constate avec beaucoup d'intérêt que les livres d'Esdras, de Néhémie, des Chroniques font partie des Ketoubhim.

Ce sont 3 livres d'histoire dont la rédaction se fait vers -460. Or, le canon juif y adjoint le livre de Daniel.

Nous avons vu que la Siracide n'est pas une preuve de la rédaction tardive de Daniel, et ici, avec la façon dont le canon juif intègre le livre de Daniel avec ces autres livres bibliques, nous savons que Daniel a été écrit bien avant ce que pense Homère.

[homere]

Nous avons vu que la Siracide n'est pas une preuve de la rédaction tardive de Daniel, et ici, avec la façon dont le canon juif intègre le livre de Daniel avec ces autres livres bibliques, nous savons que Daniel a été écrit bien avant ce que pense Homère.

Agécanonix,

Vous refusez les évidences.

Je ne propose pas ma vison ou ma compréhension, j'essaie de rapporter les conclusions de TOUS les spécialistes de l'AT qui sont UNANIMES pour situer les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

C'est un faisceau d'indices qui permet de dater ce livre, indices qu'ils ne faut isoler mais additionner :

a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes

b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

d) Confusions ou erreurs

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

[prisca]

Agécanonix,

Vous refusez les évidences.

Je ne propose pas ma vison ou ma compréhension, j'essaie de rapporter les conclusions de TOUS les spécialistes de l'AT qui sont UNANIMES pour situer les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

C'est un faisceau d'indices qui permet de dater ce livre, indices qu'ils ne faut isoler mais additionner :

a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes

b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

d) Confusions ou erreurs

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

C'est complètement hérétique car c'est prêter à l'intention de D.IEU la possibilité de nous égarer, et en cela c'est impardonnable.

Maintenant si Homère tu es athée, tu peux prétendre à tout ce que tu veux, mais un croyant digne de ce nom se garde bien de juger la Bible elle même sachant qu'elle est notre Nourriture pour nous guérir... C'est comme si tu as un médecin qui met dans sa seringue du poison au lieu de te guérir, exactement la même chose.

Je conseille à agecanonix de ne pas prêter attention à tes élucubrations.

C'est toi qui doit te plier à comprendre et non pas l'inverse, que la Bible se plie à tes exigences.

[pourtour]

La BIBLE incontournable ?, Vérités sans détours? Mais écrite et surtout réécrite souvent par des humains!! Un seul endroit ou la garder: Votre bibliothéque: rayon divertissement.
DIEU vous parle TOUT LE TEMPS....Faites un effort....Parlez lui a votre tour.....IL vous repondra quand vous serez pret a recevoir ce qui est VRAI et croyez moi ca DÉFRISE!!!

[agecanonix]

Mon cher Homère, la moitié du monde est athée. Si vous me citez leurs arguments, trouverais-je la vérité ? Seulement l'autre moitié du monde est croyante . Alors, qui croire ?

Tout cela pour vous dire que votre argument selon lequel tout le monde pense comme vous, tout comme tout le monde pensait à une certaine époque que la terre était plate, ne peut convaincre que vous.

Vous me proposez une explication de Daniel qui rend cet homme ridicule, incapable se retenir une date que le monde juif de l'époque ne pouvait pas ignorer, la destruction de leur ville sainte. Un homme incapable d'aligner une addition en connaissant la date de départ et la date d'arrivée d'une prophétie qu'il aurait écrite après les événements.

C'est comme si vous, Homère, connaissant la date de Marignan, 1515, comme tout bon élève, vous inventeriez une prophétie qui amènerait à l'appel du 18 juin 1940, en vous trompant de plus de 110 années.
Alors qu'il suffisait de poser la soustraction suivante : 1940 - 1515 = 425 années.

Daniel ne pouvait pas ignorer -537 av JC. Et il ne pouvait pas ignorer les dates de vie de VOTRE messie s'il avait bricolé sa prophétie pour lui. Alors, excusez moi, mais 120 années d'erreur, c'est impossible.

Et d'ailleurs, qui à l'époque attribue sa prophétie à Onias III ? Flavius Josephe ? Les Macchabées ? Daniel lui-même ? Onias lui-même ?

Personne ne le fait et au contraire, Daniel est intégré au canon juif, au côté, excusez du peu, d'Esdras, de Néhémie, des livres des Chroniques, autant d'ouvrage réputés pour leur sérieux historiques.

De la prophétie de Daniel, vous reconnaissez vous même l'impossibilité chronologique des délais que propose Daniel selon votre hypothèse, et vous en concluez, puisque le résultat vous ridiculise, que c'est Daniel l'incapable.

Mouarfff ! trop facile !!

Posons votre hypothèse.

Vous pensez que Daniel a écrit pour Onias III. Mais comment le pourrait il s'il a vécu avant cet homme, car je rappelle que le livre des Macchabés cite Daniel comme un prophète du passé avant d'écrire sur la vie de Onias III.

Au sens strict, la Septante datent au plus tard de 282 avant notre ère.

Or Daniel est intégré à ce canon de la Septante, ce qui signifie que l'ouvrage existait avant -282 av JC. Or, votre Onias III a vécu 1 siècle plus tard.

Vous ne croyez pas qu'une prophétie soit possible, mais en nous disant que Daniel écrit sur Onias III, un siècle minimum avant que cet homme n'existe, vous êtes en train de nous dire que la prophétie est bel et bien possible, mais pas sur Jésus.

Et oui, Homère, votre insistance à vouloir que le messie de Daniel soit Onias III alors que le livre de Daniel précède cet individu de plus d'un siècle, démontre que vous croyez à une prophétie sur Onias.

Ce n'est donc pas la possibilité que la prophétie soit possible qui vous dérange, mais le fait qu'elle désigne Jésus. Curieuse cette position antéchrist ?

[homere]

Tout cela pour vous dire que votre argument selon lequel tout le monde pense comme vous, tout comme tout le monde pensait à une certaine époque que la terre était plate, ne peut convaincre que vous.

Agécanonix,

Vous déformez mes propos, je n'ai jamais dit "tout le monde" mais TOUS les spécialistes de l'AT et du livre de Daniel, par contre les "évangéliques" interprètent Daniel 9 comme la Watch, en fait la Watch n'a rien inventé, elle a recyclé une interprétation déjà existante :

La prophétie de Daniel 9 démontre que la Bible est vraie et que ceux qui nient la crucifixion du Christ sont trompés.

https://www.addparis.org/25-la-prophtie ... faux-.html

Vous me proposez une explication de Daniel qui rend cet homme ridicule, incapable se retenir une date que le monde juif de l'époque ne pouvait pas ignorer, la destruction de leur ville sainte. Un homme incapable d'aligner une addition en connaissant la date de départ et la date d'arrivée d'une prophétie qu'il aurait écrite après les événements.

Agécanonix,

Vous lisez le livre de Daniel comme si, c'était vous qui l'aviez écrit ou comme si vous étiez dans la tête de l'auteur ... Vous êtes vraiment amusant.

La rédaction d’ouvrages prophétiques et pseudépigraphes antidatés étaient monnaie courante dans l’Antiquité et la tradition s’est poursuivie jusqu’à la fin du Moyen âge et bien au-delà. Ces textes sont toujours écrits dans un but précis et il est facile de retrouver leur date réelle de composition sans pousser loin les recherches. Ils obéissent toujours, en effet, aux mêmes constantes :

1) L’auteur prétend être un personnage illustre du passé.

2) Les « prédictions » qu’il propose sont toujours d’une précision extraordinaire jusque vers la fin du livre où elles ne correspondent alors soudain plus du tout à la réalité historique.

3) Le promoteur du texte – qui en est également le véritable auteur – assure que le manuscrit est ancien et qu’il vient d’être incidemment découvert après être resté dissimulé durant plusieurs siècles. Ce stratagème permet d’expliquer du même coup qu’aucun autre auteur ne l’ait mentionné avant. Lecture publique en est donnée et chacun peut alors constater que la quasi-totalité des événements qui s’y trouvent « annoncés » ont effectivement eu lieu. Au récepteur crédule alors de conclure que le peu qui reste à venir devrait donc également se réaliser prochainement. Mais, évidemment, c’est toujours à partir de là que la prophétie « déraille » …

4) Le manuscrit est toujours « découvert » de façon « providentielle » en période de crise. Il se présente comme étant la « réponse » aux difficultés présentes.

On retrouve tous ces ingrédients chez Daniel : l’auteur prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, et ses prophéties fonctionnent parfaitement jusqu’au moment où elles annoncent la « fin », qui elle, ne vient pas (ultime conflit entre le Roi du Sud, Ptolémée VI, et le Roi du Nord, Antiochos Épiphane, et instauration immédiate du royaume de Dieu). Le Livre de Daniel est rédigé en période de crise – le peuple de Dieu subit une persécution alors sans précédent – et il prétend apporter une solution radicale au problème (mort du roi persécuteur et venue du règne de Dieu). Enfin, il est bien censé, lui aussi, avoir été soigneusement dissimulé immédiatement après sa rédaction et n’avoir été « redécouvert » que longtemps après, au prétendu « temps de la fin » (164 av. J.-C.). C’est ce qui permet d’expliquer qu’il soit jusqu’alors resté inconnu de tous et n’ait jamais été mentionné avant. Dans un passage qui est longtemps resté hermétique, c’est bien également – pour qui lit attentivement – ce que dit le texte qui ferme ce rouleau :

« Quant à toi, Daniel, garde secrètes ces paroles et scelle le Livre jusqu’au temps de la fin. La multitude sera perplexe mais la connaissance augmentera […] car ces paroles sont tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin […] Aucun impie ne comprendra… » - Daniel XII, 4, 9, 11.

Le Livre de Daniel est donc « découvert » et « descellé » dans les années 160 av. J.-C., plusieurs siècles après la date supposée être celle de sa rédaction. On devine que nombreux sont ceux qui refusèrent alors de croire en l’authenticité du rouleau. Une réaction que l’auteur, non sans lucidité, avait d’ailleurs lui-même anticipé sur le mode prophétique : « la multitude sera perplexe » et « aucun impie ne comprendra », déclare-t-il.

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html

[agecanonix]

Voici un extrait du livre des Macchabées

I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?

I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.

I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.

I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.

I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.

I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.

I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.

I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.

I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.

I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.

Que remarquez vous ? Que ce livre qui raconte l'histoire d'une famille à partir de -175 av JC, l'années de la mort de Onias III, nous fait part au chapitre II de l'exemple magnifique d'une série assez importante de personnages qui ont tous un point commun. Ils se trouvent décrits dans l'AT et nul part ailleurs.

Ainsi on y trouve Abraham, Joseph, Josué, David, mais aussi Ananias, Azarias et Misaël, les compagnons de Daniel dont seul son livre parle, et finalement Daniel lui-même.

Ce qui est intéressant, c'est que ce livre des Macchabées nous rappelle l'histoire de ces personnages, les flammes et les lions, ce qui valide que les détails du livre de Daniel étaient connus à l'époque, connus et mis au même niveau que les vies d'Abraham, de David etc..

Or, ce livre des Macchabées raconte l'histoire d'Onias III . Nous remarquons donc avec évidence que pour l'auteur des Macchabées, le livre de Daniel est bien antérieur à l'histoire qu'il va écrire.

On peut également imaginer que si les contemporains d'Onias avait cru que Daniel prophétisait sur cet individu, ils n'auraient pas manqué de le signaler dans ce texte des Macchabées. L'hypothèse d'Homère sur une prophétie de Daniel sur Onias III ne tient donc pas.

Et pour finir sur une idée qui ne vous concerne pas. Jésus valide Daniel 9 puisqu'il en cite un long passage en Mat 24.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),

Et là, pour un chrétien, c'est la preuve des preuves.

[homere]

Ce qui est intéressant, c'est que ce livre des Macchabées nous rappelle l'histoire de ces personnages, les flammes et les lions, ce qui valide que les détails du livre de Daniel étaient connus à l'époque, connus et mis au même niveau que les vies d'Abraham, de David etc..

Agécanonix,

Vous essayez de vous persuader vous-même, je respecte la démarche mais vous manquez de connaissance en rapport avec le livre de Daniel et votre conviction ne suffit pas à combler les lacunes.

Les spécialistes scindent le livre de Daniel en 2 :

1) Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure d'Antiochus IV Epiphane.

2) les visions décrites aux chapitres 7-12 datées de l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem.

3) Vous confondez le personnage Daniel et l'auteur du livre qui être prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, à savoir le personnage Daniel.

Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme un personnage, a priori du lointain passé (après Elie), et pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (avec les trois qui sont curieusement dissociés de "Daniel" en Daniel 3). Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7-12 ). Cela tend à confirmer le décalage "idéologique" et chronologique entre Daniel et les Maccabées.

[keinlezard]

Mon cher Homère, la moitié du monde est athée. Si vous me citez leurs arguments, trouverais-je la vérité ? Seulement l'autre moitié du monde est croyante . Alors, qui croire ?

Toute chose étant égale par ailleurs ...

certes la moitié est Athée ... mais l'autre moitié n'est stricto sensu pas "croyante" au sens jéhovistes du terme

puisque la WT et les TJ disent qu'ils sont dans la fausse religion ... et que la WT se permet même de les affubler de "non-croyants" même lorsqu'ils portent des signes disctinctifs comme un crucifix en pendentif

Par ailleurs , un autre soucis , toutes les croyances ne se valent pas , ce n'est pas moi qui l'affirme mais la WT et le CC

autrement dit selon les TJ nous aurions
50 % ou plus d'Athée et une autre petite moitié de gens se crêpant le chignon pour savoir si leurs dieux est le bon ou pas, dénigrant ceux qui ne sont pas de leur propre religion .. parfois allant jusqu'à ne porter secours qu'aux leur propre comme les TJ en ukraine actuellement par exemple

donc il est semble t il bien plus facile et évident de croire un Athée car ils resprésentent 50 % de la population mondiale .. et tous sont d'accord entre eux quant à Dieu ...

Alors que chez les croyant ... c'est bien plus compliquer d'avoir ne serait ce qu'un avis commun sur ce qu'est Dieu !!!

Rien que la définition basique de ce qu'il faut "adorer" est un véritable casse tête


Cordialement

[papy]

L'hypothèse d'Homère sur

Et pour finir sur une idée qui ne vous concerne pas. Jésus valide Daniel 9 puisqu'il en cite un long passage en Mat 24.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),

Et là, pour un chrétien, c'est la preuve des preuves.

Et dans ce texte , Jude est un apostat ?
Jude 14-15
Oui, le septième depuis Adam, Hénok, a aussi prophétisé à leur sujet, quand il a dit : “ Voyez ! Jéhovah est venu avec ses saintes myriades,

Tu connais cet Henock ?

[agecanonix]

Bon, je laisse Homère à ses hypothèses et je reviens au sujet.

Quelles sont les dates dont nous sommes certains dans la bible... je dis bien dans la bible..

-607 av JC , avec cette année là un événement suffisamment grave pour avoir été considéré comme le début de 70 années qui se sont achevées en -537 av JC, par Jérémie, Daniel, Esdras, etc..

-537 av JC, qui est une date commune à la bible et à l'histoire profane. Edit de Cyrus.

-455 av JC qui est la 20ème année du règne d'Artaxerxés, que les historiens grecs comme Thucydide situe en -475 av JC.

L'an 29 de notre ère qui est la 15ème année de Tibère César, et qui voit Jésus devenir le Christ par son baptême.

Toutes ces dates sont bibliquement vérifiées.. Contestée par l'histoire profane, mais validées bibliquement.

Avec ou sans la prophétie de Daniel, ces dates existent. -607; -537, -455 et +29 correspondent bien aux événements que la bible décrit.

Ce n'est pas la prophétie qui les a créés et sans elle ces dates resteraient valables.

La prophétie de Daniel ne fait donc que les utiliser pour leur donner un sens.

Ce point et capital. et je le répète : les dates que j'ai soulignées sont des dates qui feraient partie de la chronologie biblique même si le livre de Daniel n'existait pas. La prophétie ne les invente pas, elles sont indépendantes et définies sans la prophétie.

Elle dit que 69 semaines d'années après l'ordre de rebâtir Jérusalem, ordre donné par Artaxerxés dans la 20ème années de son règne et donc en -455 av JC, arrivera le messie . Or 69 semaines d'années font 483 années et 483 années après -455 nous amène à l'an 29.

Comme vous le lisez la prophétie ne crée pas les dates, l'an 29 avec son messie arrive bien, avec ou sans la prophétie, 483 années après -455, soit la 20ème année du règne d'Artaxerxés et l'ordre de rebâtir Jérusalem que souligne Néhémie, et non pas Daniel.

Ce calcul n'est donc pas critiquable, seule la date de départ pose question.

En effet, la date de l'an 29 n'est jamais remise en question dans notre discussion.

Quand à la date de -455, elle vient de Néhémie 2: "Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise (...) Alors le roi m’a donné ces lettres."

Nous avons donc bel et bien, dans la 20ème année d'Artaxerxés un ordre (des lettres) qui décide la reconstruction de Jérusalem. C'est écrit comme cela dans le texte, alors on peut affirmer le contraire si on veut, mais Néhémie part bien vers Jérusalem pour la reconstruire..

L'unique question qui se pose donc est celle de l'année d'intronisation d'Artaxerxés pour connaître sa 20ème année.

Il y a débat sur cette date, les uns avancent -465 et d'autres avancent -475. Je vous ai proposé un certain nombre de preuves assez évidentes qui optent pour -475.
En effet, Thucydide, historien très respecté de l'époque indique l'année -475 av JC , des tablettes indiquent un règne de 50 années pour Artaxerxés et il apparaît que Xerxès et Darius, son père, ont d'abord co-régné 10 années pour qu'ensuite, à la mort de Darius, Xerxés règne encore 11 années. Tout cela valide l'année -475 av JC pour le commencement du règne d'Artaxerxés et -455 pour sa 20ème année.

Ainsi, la date de -455 comme commencement des 483 années est bien plus que crédible, elle est historiquement et archéologiquement probable.

Voyons la probabilité de tout cela.

Ou se trouve le miracle de cette prophétie .

Certainement pas dans les événements retenus pour encadrer la prophétie. Un ordre de reconstruction est un événement ordinaire à l'époque. C'est une décision banale pour un monarque.

Par contre le miracle existe dans le fait que la bible non seulement nous le signale, mais en plus nous permet de le dater précisément en incluant une donnée historique profane, extérieure à la bible, l'année de règne du roi qui ordonne la reconstruction de Jérusalem.

Il existe très peu d'exemples de ce type dans la bible, ils se comptent sur les doigts d'une main, et un autre de ces doigts concerne l'an 29, la 15ème année de Tibère César, qui situe précisément aussi dans l'histoire profane, l'année où Jésus devient le Messie.

Avouez déjà que c'est un curieux hasard car si nous ignorions l'année où Jésus devient le Messie, la prophétie de Daniel serait suffisamment imprécise pour perdre sa valeur de preuve absolue.

Le miracle réside aussi dans la durée imposée par la prophétie. 483 années après l'ordre de reconstruction vient le Messie.. quand vous avez une telle précision, vous comprenez que c'est 483 années, pas 482 ou 485 années. La prophétie va même jusqu'à situer un événement à la moitié de la toute dernière semaine.

la preuve, c'est l'acharnement de certain à nier la prophétie, à cause de l'année -455, arguant que des historiens préfèrent - 445 pour la 20ème année d'Artaxerxés.
Seulement cela ne créerait qu'un erreur de 10 années seulement, alors que leur propre hypothèse se contente d'une erreur de plus d'un siècle. Vous pouvez mesurer ici la mauvaise foi de ceux qui ne s'applique pas à eux même la rigueur qu'ils réclament des autres.

Le miracle, disais-je, tient donc dans les 483 ans. Car personne ici ne peut suspecter que la prophétie a été formulée après l'an 29, et donc après coup. La date la plus récente reconnue par Homère serait le III siècle pour la rédaction de Daniel.

Nous avons donc bien 483 années à déduire de -455 av JC. Et quelque soit votre mode de calcul, cela donnera toujours l'an 29...

Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait assimilé à un Messie, qui mourrait avec rien pour lui-même, qui ferait cesser les sacrifices et même l'Alliance avec les juifs, qui précèderait la seconde destruction totale de Jérusalem et de son temple, quelle chance que ce Messie ait même un seul témoin de son temps pour écrire sur lui et attester l'an 29.

Homère n'arrête pas de nous dire que l'attente du Messie n'était pas primordiale en l'an 29. C'est d'autant plus miraculeux que le seul qui se soit présenté comme Messie ait vécu et soit mort comme la prophétie le disait, et surtout qu'il soit attesté comme Messie en l'an 29, pas avant, pas après.

Daniel avait une chance sur des milliards en écrivant n'importe quoi et au hasard, qu'il se passerait 483 années après un ordre royal daté rigoureusement avant qu'un individu que l'on qualifierait de Messie n'apparaissent et réussisse à garder ce titre, Messie ou Christ, pour les millénaires qui ont suivi, tout en mourant sans rien pour lui-même, donnant toute l'impression d'un échec.

Imaginez que vous ayez un terrain de golf avec un trou à 483 mètres et que, par hasard, votre premier essai place votre balle pile poil dans ce trou sans même avoir à rouler sur le terrain, alors que vous visiez un trou à 300 mètres seulement.

C'est l'effet que l'hypothèse de Homère produit sur moi. Daniel aurait voulu viser Onias III et par hasard, il ferait un strike sur Jésus.

Je ne crois pas au hasard..

[papy]

Je ne crois pas au hasard..

Par hasard , pourais-tu me dire quelle est la définition du mot " génération" pour que ça corresponde + ou - à celle qui a connu 1914 ?