l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

[Trivier-Fix]

Et au final ce sont les personnes les plus modestes, celles qui dépendent de leurs véhicule pour se rendre sur leur lieu de travail qui paient le prix cher de ces sanctions.

Zelensky appelle au blocus total des entreprises avec la Russie .
On peut comprendre légitimement pour des entreprises militaires ; mais quand il nomme des entreprises comme Auchan , qui , comme service de distribution , ne donne aux russes que des boités de conserve et des surgelés , quel est le but de Zelesnky a part faire mourir de faim les plus modestes ?

Zelesnky = criminel de guerre = criminel contre l humanité

[Inti]

Si on voulait donner une chance aux négociations et un répit aux Ukrainiens on cesserait d'alimenter cette guerre en fournissant du matériel militaire et on lèverait les sanctions anti russes en retour d'un cessez le feu immédiat de Poutine et gel des positions.

Parce que là cette " solidarité occidentale" vient se superposer à la dynamique domestique des deux pays qui doivent refaire leur coexistence mutuelle.
Ca nuit plus à la cause que ça aide. Sauf si c'est pour faire passer en premier le souhait occidental de déboulonner Poutine et que la restabilisation de l'Ukraine passe en dernier.

Y aura pas un retour à la stabilité en Ukraine si on continue la guerre économique de sanctions de destructions massives en même temps que l'alimentation du conflit et tentatives de négociations réussies.

Parce que là y deux guerres parallèles. Celle de l'occident " par solidarité" et celle des Ukrainiens sur le terrain. Ça fait plus gestion anarchique du conflit que incitatifs raisonnés pour la paix. Et une gestion anarchique ça augmente les risques de faux pas fatal. C'est peut être l'occident qui ne veut rien concéder au régime de Poutine? La double nature du conflit!

[lafrisée]

L'Europe "préfère les valeurs aux bénéfices" citation de Zélenski

Moi je suis comme lui, je trouve que l'honneur c'est important, et si l'essence est plus chère, et que j'ai froid l'hiver prochain, si je peux aider l'Ukraine comme ça c'est pas lourd payé.

Pendant la deuxième guerre mondiale, les "Justes parmi les nations" ont risqué leur vie et la vie de leur famille pour sauver des juifs ;

[Inti]

L'Europe "préfère les valeurs aux bénéfices" citation de Zélenski

Moi je suis comme lui, je trouve que l'honneur c'est important, et si l'essence est plus chère, et que j'ai froid l'hiver prochain, si je peux aider l'Ukraine comme ça c'est pas lourd payé.

Parait que Zelensky a des comptes off shores.

Mais là n'est pas la question. Ça dépend si on souhaite restabiliser l'Ukraine ou ne rien concéder à Poutine ( préoccupation occidentale). À titre d'exemple simple, Zelensky est prêt à réaffirmer sa neutralité alors que l'occident refuse depuis le début de lui reconnaître le droit d'exiger une zone de sécurité ou ligne rouge à ne pas franchir. On voit bien le double intérêt des concernés. Y a aucun prix à payer pour l'occident pour un " non péremptoire et catégorique". Sauf la solidarité par procuration.

Poutine a été clair et les inquiétudes au sujet de l'arme nucléaire passe par cette citation :" un monde sans la Russie ne m'interresse pas". Alors on aura compris que le désir de certains d'une Europe occidentale jusqu'à l'Oural n'est certainement pas celui de Poutine. Poutine est peut être un dictateur et un très mauvais représentant du peuple pour la liberté d'expression qu'il aime la Russie, sa Russie.

Un monde sans la Russie ne m'intéresse pas... Si elle doit disparaitre ...le monde aussi!

[Trivier-Fix]

L'Europe "préfère les valeurs aux bénéfices" citation de Zélenski

Moi je suis comme lui, je trouve que l'honneur c'est important, et si l'essence est plus chère, et que j'ai froid l'hiver prochain, si je peux aider l'Ukraine comme ça c'est pas lourd payé.

Pendant la deuxième guerre mondiale, les "Justes parmi les nations" ont risqué leur vie et la vie de leur famille pour sauver des juifs ;

Sauf que les justes parmi les nations étaient essentiellement russes et bolcheviques , alors que les ukrainiens antibolchéviques avaient fait des pogroms contre les juifs dés les années 1920

Pour revenir au discours de Zelensky , demander pour le compte de l Ukraine des chars et des avions et pour le compte de la Russie de ne plus vendre de l alimentaire ne te choque t il pas ?

Zelensky sous entend qu il est pour la paix mais demande des chars et des avions : cela sonne un peu comme hitler qui disait qu il était pour la paix , pour l Europe , tout en militarisant son pays . Tu n as pas l impression de te faire enfumer ?

Dans son discours face au bundestag , Zelensky a fait appel aux "tradition militaristes" de l Allemagne ;
aujourd hui face au parlement français il a fait appel à la grande guerre de 1914 pour la France qui était contre l Allemagne . Flatter des histoires belliqueuses diverses qui sont incompatibles entre elles est un acte d une perversité monstrueuse

Pour les élites dirigeantes allemandes, la guerre en Ukraine sert d’occasion bienvenue pour réaliser le réarmement et les plans de grande puissance qu’elles préparent depuis longtemps. En février 2014, Frank-Walter Steinmeier, alors ministre des Affaires étrangères et aujourd’hui président allemand, s’est trouvé directement impliqué dans le coup d’État de droite qui a semé les graines de la guerre actuelle. Il a notamment rencontré à Kiev Oleh Tyahnybok, chef du parti d’extrême droite Svoboda. Le même mois, le gouvernement allemand a annoncé la «fin de la retenue militaire» et son intention de jouer à nouveau un rôle dans la politique mondiale à la mesure du poids économique de l’Allemagne.

Ce retour au militarisme s’accompagne d’une révision de l’histoire allemande. Der Spiegela publié l’article «La question de la culpabilité divise aujourd’hui les historiens». L’historien Jörg Baberowski, de l’université Humboldt, y atteste qu’Hitler n’était «pas cruel» et défend l’apologiste du nazisme Ernst Nolte, qui avait décrit le nazisme comme une réaction compréhensible au bolchévisme.

«Le renouveau du militarisme allemand exige une nouvelle interprétation de l’histoire qui banalise les crimes de la période nazie», écrivaient à l’époque le Sozialistische Gleichheitspartei (SGP) et son organisation de jeunesse l’IYSSE. Parce qu’ils ont critiqué ces déclarations et d’autres déclarations similaires de Baberowski et se sont opposés au retour du militarisme et du fascisme allemands, ils ont été violemment attaqués par l’administration de l’université, les médias et tous les partis et inscrits sur la liste des organisations «anticonstitutionnelles» par l’Office de protection de la Constitution.

Si Zelensky appelle maintenant aussi l’Allemagne à revenir à ses traditions militaristes et à jouer un «rôle de premier plan», ce n’est pas un malentendu. Les nationalistes ukrainiens comme Stepan Bandera, qui ont collaboré avec la Wehrmacht d’Hitler pendant la Seconde Guerre mondiale et participé à ses meurtres de masse, sont très appréciés en Ukraine. Ils sont même publiquement honorés par des monuments et des commémorations.

L’ambassadeur ukrainien Andriy Melnyk, qui était assis dans la tribune publique du Bundestag pendant le discours de Zelensky, avait, la veille encore, défendu publiquement le bataillon Azov, qui est composé d’extrémistes de droite et porte des symboles nazis sur son uniforme. «S’il vous plaît, arrêtez de diaboliser le bataillon Azov et de faire le jeu de la propagande – maintenant aussi en pleine guerre d’extermination de la Russie», a-t-il écrit sur Twitter. «Ces courageux combattants défendent leur patrie, en particulier la ville assiégée de Marioupol. Laissez-les tranquilles».

La protestation de Melnyk était dirigée contre un article de Die Zeitqui avait décrit les troupes de l’extrême droite comme des «néonazis militairement entraînés ayant une expérience du combat, armés de bazookas et de fusils d’assaut» qui étaient «peu susceptibles de se soumettre à nouveau simplement à un président démocratiquement élu» une fois le conflit terminé.

[GAD1]

Pour revenir au discours de Zelensky , demander pour le compte de l Ukraine des chars et des avions et pour le compte de la Russie de ne plus vendre de l alimentaire ne te choque t il pas ?

Non. L'Europe n'a pas demandé d'avoir des millions de migrants ukrainiens sur son sol. Donc ça nous donne des droits y compris militaires surtout s'y tu nous imposes des privations.
Si tu peux arrêter ta propagande ça serait bien aussi

[Leb]

Zelensky appelle au blocus total des entreprises avec la Russie .
On peut comprendre légitimement pour des entreprises militaires ; mais quand il nomme des entreprises comme Auchan , qui , comme service de distribution , ne donne aux russes que des boités de conserve et des surgelés , quel est le but de Zelesnky a part faire mourir de faim les plus modestes ?

Zelesnky = criminel de guerre = criminel contre l humanité

Faut pas exagérer ce n'est pas lui qui a attaqué la Russie mais l'inverse. Son pays est envahit par la Russie. Je suis totalement d'accord pour souligner les responsabilités occidentales dans son conflit mais cela ne disculpe en aucun cas le gouvernement de Vladimir Poutine. Le président ukrainien veut mettre fin à l'invasion et refuse l'idée d'une défaite face à la Russie, c'est tout à fait normal, ne souhaiterions-nous pas la même chose si notre propre pays était envahit? Cela ne fait pas du président ukrainien une personne sans reproche ne pouvant pas se fourvoyé, ni même qu'il faut accepter ses demandes au risques d'une montée des tensions entre l'OTAN et la Russie, mais encore une fois ce n'est pas lui l'envahisseur dans ce conflit.

[Trivier-Fix]

Faut pas exagérer ce n'est pas lui qui a attaqué la Russie mais l'inverse.

Faut pas exagérer : ce n est pas la Russie qui a attaqué les républiques de Donetsk et Lougansk mais l Ukraine

De plus , une guerre n est pas forcément de la responsabilité de l attaquant . Je rappelle que dans la seconde guerre mondiale , c est la France et le Grande Bretagne qui ont déclaré la guerre à l Allemagne , pas l inverse
Pire : en 1917 , qui a déclaré la guerre à l URSS ? Les "blancs" , les polonais , les petliouristes , les antisémites , bref , ceux dont les pays ex-soviétiques revendiquent une indépendance de l URSS tout en faisait l éloge de ces crapules du début du 20ème siècle

[Yacine]

Nouveau : désormais, si vous voulez du gaz russe, vous le payez en rouble

[Inti]

. Le président ukrainien veut mettre fin à l'invasion et refuse l'idée d'une défaite face à la Russie, c'est tout à fait normal, ne souhaiterions-nous pas la même chose si notre propre pays était envahit? Cela ne fait pas du président ukrainien une personne sans reproche ne pouvant pas se fourvoyé, ni même qu'il faut accepter ses demandes au risques d'une montée des tensions entre l'OTAN et la Russie, mais encore une fois ce n'est pas lui l'envahisseur dans ce conflit

Justement. Va falloir décider si on œuvre à la restabilisation de l'Ukraine dans l'intérêt des Ukrainiens ou si on continue à vouloir déstabiliser le régime Poutine avec des sanctions, un appui en matériel militaire, étirer le conflit pour épuiser les ressources de Poutine dans l'intérêt de l'occident.
Et le pèlerinage de Zelensky devant les parlementaires occidentaux jette plus de confusion dans ses intentions que la pré disposition à des pourparlers.

Continuer à vouloir déstabiliser Poutine est inconciliable avec une stabilisation des rapports Ukraine et Russie. Je pense que pour l'occident concéder une ou les 4 demandes principales serait reçu comme avoir perdu la guerre alors que c'est avant tout la guerre et souffrances des Ukrainiens dont il est question. Si l'occident est rébarbatif à toutes concessions ou compromis avec Poutine qu'il envoie sa propre cavalerie pour défendre sa fin de non recevoir avec toutes les conséquences possibles.

Je réitère. La Superstructure Politique Occidentale joue autant avec la sécurité mondiale que Poutine.
Soit on pousse la logique de déstabilisation de Poutine à son paroxysme soit on tempère le contentieux.

[GAD1]

vous êtes tous des traitres et des collabos, indignes de vivre en occident. Vous parlez pour ne rien dire. La marche de l'histoire c'est la liberté et le modèle russe n'en veut pas bande de trouillards. Faut dire que votre soi-disant humanisme n'est qu'une fourberie de la propagande politique russe. Et les russes, les vrais, en souffrent

[Trivier-Fix]

vous êtes tous des traitres et des collabos, indignes de vivre en occident. Vous parlez pour ne rien dire. La marche de l'histoire c'est la liberté et le modèle russe n'en veut pas bande de trouillards. Faut dire que votre soi-disant humanisme n'est qu'une fourberie de la propagande politique russe. Et les russes, les vrais, en souffrent

Tu nous dis "indignes de vivre en occident" parce que tu reves d un occident sous le 4ème reich sous l hégémonie de l ukraine nazie
Et bien , nous aussi on défend l occident , contre des nazis comme toi

[Leb]

Faut pas exagérer : ce n est pas la Russie qui a attaqué les républiques de Donetsk et Lougansk mais l Ukraine

De plus , une guerre n est pas forcément de la responsabilité de l attaquant . Je rappelle que dans la seconde guerre mondiale , c est la France et le Grande Bretagne qui ont déclaré la guerre à l Allemagne , pas l inverse
Pire : en 1917 , qui a déclaré la guerre à l URSS ? Les "blancs" , les polonais , les petliouristes , les antisémites , bref , ceux dont les pays ex-soviétiques revendiquent une indépendance de l URSS tout en faisait l éloge de ces crapules du début du 20ème siècle

Encore une fois je n'ai pas dit que le président ukrainien est sans reproche mais cela n'excuse pas l'invasion de l'Ukraine dans son ensemble et les destructions qui l'accompagnent, Vladimir Poutine a franchit une ligne rouge qui précipite le monde au bord du chaos, et si le président ukrainien serait assez fou pour faire monter la sauce en demandant une zone d'exclusion aérienne, les pays occidentaux ont au moins eu pour le coup la sagesse de ne pas entré en matière sur la question. J'ai déjà dit qu'il ne fallait pas céder aux demandes du président ukrainien, mais s'il faut négocier intelligemment avec la Russie et lui donner des garanties, ce qui aurait dû être fait il y a longtemps, il faut également lui demander le retrait des troupes. On peut également céder les Républiques de Donetsk et Lougansk à la Russie dans le cadre de ces négociations qui doivent également comprendre une «Findanlisation» de l'Ukraine avec la garantie que celle-ci ne rentrera jamais dans l'OTAN. En cela je pense que ce serait plus efficace que des sanctions dans tous les cas cette guerre doit prendre fin au plus vite.

[Trivier-Fix]

Encore une fois je n'ai pas dit que le président ukrainien est sans reproche mais cela n'excuse pas l'invasion de l'Ukraine dans son ensemble et les destructions qui l'accompagnent

Selon Jacqes Baud , le gouvernement ukrainien avait depuis l années dernière déplacé des troupes massives au sud De l ukraine face à la Crimée et avait l intention de l attaquer
[youtube]https://www.dailymotion.com/video/x899xfk[/youtube]

Vladimir Poutine a franchit une ligne rouge qui précipite le monde au bord du chaos

Le monde au bord du chaos ? Quel "monde" ? Et en quoi ? Le différent qui existe entre le Donbass , la Crimée , l Ukraine et la Russie ne regardent en fait qu eux mêmes
Quelle est la légitimité du "monde" de prendre parti d un camp et de s y impliquer ? Aucune
C est le "monde" qui a choisi de se mettre lui même au bord du chaos

et si le président ukrainien serait assez fou pour faire monter la sauce en demandant une zone d'exclusion aérienne

Ce n est aps du conditionnel : il l a demandé ;,, comme il a demandé des chars et des avions aujourd hui même devant l assemblée nationale francaise et qu il le fit aussi devant le parlement italien , le sénat américain etc ...
Cela remet en cause les défenseurs de la cause ukrainienne qui voilà quelque jours nous disaient que ce n était que des armes "inoffensives" qu on envoyait à l Ukraine
Aujourd hui la propagande ukrainienne prétend que les russes sont en train de manquer de munitions , mais il fat rappeler qu en fin février , début mars , le gouvernement ukrainien récalamait beaucoup de munitions de la part de l OTAN . Hasard ? Non

On peut également céder les Républiques de Donetsk et Lougansk à la Russie dans le cadre de ces négociations qui doivent également comprendre une «Findanlisation» de l'Ukraine avec la garantie que celle-ci ne rentrera jamais dans l'OTAN.

C est la preuve que vous en connaissez rien au sujet . Les deux républiques de Donetsk et Lougansk , n ont pas formulé de vœux pour le rattachement aux russes . Et Poutine n a jamais revendiqué le rattachement de Donetsk et Lougansk à la Russie . Tout part du coup d état de 2014 fait par les ultra-nationalistes qui vont commencer à ne reconnaître que l ukrainien comme langue officielle . Donetsk et Lougansk protestent vivement et proposent au départ d acquérir une autonomie , c est à dire rester au sein de l Ukraine mais avoir des statuts politiques différents comme dans un régime fédéral dans d autres pays . Les nationalistes ukrainiens s obstinent et refusent , puis les attaquent les fait mourir de faim et les torturent . C est donc bien une guerre civile qui se passait au départ . Puis Donetsk et Lougansk vont demander à être reconnus comme états indépendants . L Europe et les USA vont refuser à reconnaître leur indépendance

[lafrisée]

La Crimée fait officiellement partie de l'Ukraine.