Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Pollux

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 08:59

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 24 mars22, 08:31 Tu penses vraiment que je puisse croire avec la raison qu'un animal crée par Dieu, vivant sur terre, n'étant pas à l'image de Dieu, contrairement à l'être humain que l'homme devait soumettre puisse puisse avoir inciter des anges à se rebeller contre Dieu et se rallier avec lui ?
Non puisque je t'ai déjà répondu que les "anges de Satan" c'était une métaphore pour désigner les humains mauvais, mais tu préfères ne pas en tenir compte et m'attribuer des croyances qui ne sont pas les miennes pour pouvoir mieux m'insulter.
a écrit :Bon pour moi tu es un troll :face-with-raised-eyebrow: :smirking-face:
Les trolls sont ceux qui utilisent des sophismes pour se donner raison (RT2 en l'occurrence).

Je t'ai posé une question et tu l'as esquivée pour m'accuser malhonnêtement.

Je la répète donc: Crois-tu que le serpent a séduit Ève ? Oui ou non ?

Salam Salam

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 11:17

Message par Salam Salam »

Satan est un test.
Satan fait maturer.
Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 11:24

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 24 mars22, 08:59 Non puisque je t'ai déjà répondu que les "anges de Satan" c'était une métaphore pour désigner les humains mauvais, mais tu préfères ne pas en tenir compte et m'attribuer des croyances qui ne sont pas les miennes pour pouvoir mieux m'insulter.



Les trolls sont ceux qui utilisent des sophismes pour se donner raison (RT2 en l'occurrence).

Je t'ai posé une question et tu l'as esquivée pour m'accuser malhonnêtement.

Je la répète donc: Crois-tu que le serpent a séduit Ève ? Oui ou non ?
Et j'en reviens à ma question, l'archange Michel et ses anges qui ont livré une guerre au Ciel, ils l'ont livré contre des humains au Ciel ? Parce que selon Rev 12 il fallait être en dispute avec l'archange Michel au Ciel, or il n'existe aucun humain qui pouvait être dans cette position. Donc Celui appelé Diable et Satan n'est pas un être humain, pas plus que ses anges. D'ailleurs un autre texte fait la distinction entre eux et les humains mauvais comme tu dis, ce qui démontre que en Rev on ne parle pas des humains bon ou mauvais.

(Matthieu 25:41) « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.

Sur ce, je te laisse à tes délires :zipper-mouth-face: :zipper-mouth-face: :zipper-mouth-face:

Ajouté 1 minute après :
Salam Salam a écrit : 24 mars22, 11:17 Satan est un test.
pure folie, désolé :expressionless-face:

Salam Salam

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 11:29

Message par Salam Salam »

Pourtant Dieu savait à l’avance que Satan allait désobéir.
Sinon Dieu ne sait pas l’avenir alors Il n’est pas Dieu.
Donc le diable est bien un test.
II a été prévu comme test pour affermir l’humanité l’éprouver; rendre adulte l’humain lui prendre conscience du bien et du mal
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 11:31

Message par prisca »

Satan est un test exactement.

Ainsi l'homme fait un choix.

S'il fait vivre le mensonge, il échoue le test.

S'il ne veut que la Vérité, il a réussi.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 12:14

Message par RT2 »

Salam Salam a écrit : 24 mars22, 11:29 Pourtant Dieu savait à l’avance que Satan allait désobéir.
Sinon Dieu ne sait pas l’avenir alors Il n’est pas Dieu.
Donc le diable est bien un test.
II a été prévu comme test pour affermir l’humanité l’éprouver; rendre adulte l’humain lui prendre conscience du bien et du mal
Et quel résultat :zipper-mouth-face: :face-with-raised-eyebrow:

Bon déjà tu es un peu dans la confusion, parce que dire que Dieu savait à l'avance que Satan allait désobéir impliquerait que Dieu a crée Satan qui ne pouvait que lui désobéir, or Dieu n'a pas crée Satan. Je sais que c'est un point difficile à comprendre, mais je pense qu'il faut avant tout comprendre qui est Dieu et ce qu'il n'est pas et ce qu'il n'aurait jamais planifié. :thinking-face:

Par contre, n'est-il pas en mesure de rétablir des choses qui n'étaient pas prévues ?
(1 Jean 3:8) C’est pour cela que le Fils de Dieu est venu : pour détruire les œuvres du Diable.

Quel est le dernier ennemi de l'être humain ?
(1 Corinthiens 15:26) Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Pourtant quelque part le Diable (Jean 8:44) est présenté comme le premier ennemi:
(Hébreux 2:14) ...celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable.

Donc si le Diable est celui qui a le moyen de causer la mort (ici de te séparer de Dieu en raison des tentations), malgré tout, la mort est le plus grand ennemi de l'être humain, comme une résultante (Romains 5:12).

Donc non, je suis désolé mais il n'y a jamais eu besoin de test pour éprouver l'être humain dans le jardin d'Eden.

Par contre Dieu a pris des dispositions pour le salut de l'être humain soit de l'espèce humaine. :neutral-face:

Ajouté 26 minutes 2 secondes après :
Salam Salam a écrit : 24 mars22, 11:29 Pourtant Dieu savait à l’avance que Satan allait désobéir.
Sinon Dieu ne sait pas l’avenir alors Il n’est pas Dieu.
Donc le diable est bien un test.
II a été prévu comme test pour affermir l’humanité l’éprouver; rendre adulte l’humain lui prendre conscience du bien et du mal
Dis moi, quand ce test selon toi, devait avoir lieu ? D'après ce que tu dis, il aurait dû être pour tout être humain descendant d'Adam. Mais cela impliquerait que le Diable aurait dû tenter tout être humain né d'Adam comme devant pouvoir se trouver dans la situation de pouvoir manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, là ce serait effectivement un test pour tout être humain dans la même condition qu'Adam et voir si il chaque être humain pouvait devenir adulte sous ce rapport.

Or ici nous ne nous trouvons pas dans cette condition suite à la désobéissance d'Adam. :thinking-face: Bien au contraire puisque Dieu ne l'a pas autorisé suite à cette désobéissance. Et pourquoi ?

En tout cas on ne peut pas dire qu'en fait dans ton hypothèse, Dieu aurait cherché à tester tous les êtres humains comme il aurait testé Adam.
Ensuite, si il devait y avoir un test, il faudrait que Dieu en donne l'ordre, celui du moment où le test commence, et cela dans les mêmes conditions à commencer par Adam, et ensuite toute sa descendance. Mais cela ne pouvait que passer par l'intermédiaire du Fils(La Parole) alors que cet être devait le servir. Cela reviendrait à dire que le Diable est au service du Fils qui est le reflet de la sagesse de Dieu (Logos = représentant mais aussi la raison ou sagesse par rapport à proverbes 8:22).

Il y a donc quelque part un problème sur ce supposé test. :thinking-face: :smirking-face:

Par exemple, le Fils de Dieu n'aurait jamais pu donné un tel ordre "c'est le moment, commence à tester" parce que cela contrevenait à la bénédiction du septième jour", ce jour a ceci de particulier : aucune chose mauvaise ne pouvait surgir, aucune tentation ou illégalité n'était prévue. Ainsi qu'elle apparaisse ne pouvait pas venir de Dieu donc de sa Parole.

Du coup, ce n'est plus vraiment un test pour au moins ces deux raisons évoquées.

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 12:56

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 24 mars22, 11:25 Et j'en reviens à ma question, l'archange Michel et ses anges qui ont livré une guerre au Ciel, ils l'ont livré contre des humains au Ciel ? Parce que selon Rev 12 il fallait être en dispute avec l'archange Michel au Ciel, or il n'existe aucun humain qui pouvait être dans cette position.
Tu raisonnes tout à partir de fausses croyances et par conséquent toutes les déductions que tu fais sont fausses.

Le 2e Ciel c'est l'endroit où tout le monde va après la mort en attente du Jugement. Un Jugement favorable permet d'accéder au 3e Ciel (le Paradis) tandis qu'un Jugement défavorable condamne à revenir sur Terre (l'étang de feu). Ceux qui refusent d'y retourner sont précipités sur Terre de force. C'est ça le combat symbolique de Michel contre "le dragon et ses anges".
a écrit :Donc Celui appelé Diable et Satan n'est pas un être humain, pas plus que ses anges. D'ailleurs un autre texte fait la distinction entre eux et les humains mauvais comme tu dis, ce qui démontre que en Rev on ne parle pas des humains bon ou mauvais.

(Matthieu 25:41) « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Les humains maudits vont dans le feu éternel préparé pour "le diable et ses anges" et c'est donc pour eux (les humains maudits) que ce feu a été préparé. Et ce Jugement aura lieu au 2e Ciel.

Salam Salam

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 12:57

Message par Salam Salam »

Mais c’est la vie de chacun, de tout a chacun qui est un test
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique 😉

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi? 😂

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 12:58

Message par Pollux »

Salam Salam a écrit : 24 mars22, 11:29 Pourtant Dieu savait à l’avance que Satan allait désobéir.
Sinon Dieu ne sait pas l’avenir alors Il n’est pas Dieu.
Tout à fait.

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 13:28

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 24 mars22, 12:56 Tu raisonnes tout à partir de fausses croyances et par conséquent toutes les déductions que tu fais sont fausses.

Le 2e Ciel
On ne parle pas de 2ieme ou 5ieme ciel ici, tu fais dans la disgression.
Pollux a écrit : 24 mars22, 12:56 Les humains maudits vont dans le feu éternel préparé pour "le diable et ses anges" et c'est donc pour eux (les humains maudits) que ce feu a été préparé. Et ce Jugement aura lieu au 2e Ciel.
Là encore aucune référence à un 2ieme Ciel mais l'idée dégagée vis à vis du sujet est que le Diable et ses anges ne sont pas des humains. :smirking-face:

Donc quand tu réfèreras à la Bible, fais signe :face-with-hand-over-mouth:

Ajouté 11 minutes 24 secondes après :
Pollux a écrit : 24 mars22, 12:58 Tout à fait.
En attendant, toi qui parle de test pour l'humanité, tu seras d'accord alors pour dire que Dieu ne pouvait que tester tout être humain selon le test qu'à dû subir Adam ? Puisque Dieu ne fait pas des tests à géométries variables.

Or qu'est ce qui empêche que ce test ne puisse pas s'appliquer à sa descendance ? L'interdit de pouvoir prendre de l'arbre de vie. Donc si Adam a été testé, sa descendance n'a pas pu l'être. En fait on peut même en déduire que si Adam n'a pas réussi le test alors cet échec s'est transmis à toute sa descendance même à Abel ou Noé.

Or quel est alors l'intérêt de prononcer que l'être humain devait se marier et vivre dans le jardin d'Eden et le cultiver sous la bénédiction divine ? Dans le cadre de ce test, cela serait un test qui devrait durer tout le septième jour dans exactement les mêmes conditions.

Posons alors les choses : Adam aurait réussi le test alors toute sa descendance pouvait être testé pour voir parce que toute sa descendance aurait pu être dans la condition qu'impose ce test. Or on sait que ce n'est pas le cas. Adam a échoué au test mais Dieu n'avait rien établi pour qu'il échoue, mais voilà qu'Adam échoue et toute sa descendance ne peut plus remplir les conditions pour être tester comme Adam.

Donc Dieu a déclaré quelque part que l'échec d'Adam a été transmis à toute sa descendance. A toi de voir si sa parole de remplir la terre, etc...s'accorde avec l'idée d'un test qui ne peut qu'être individuel. En effet si Dieu prévoyait un test de cet ordre, il aurait attendu de voir si Eve et Adam auraient réussi ce test avant de dire "soyez fécond". Simple question de bon sens, mais voilà ...

Commence donc par apprendre un peu ce que le vrai Dieu voulait dans son dessein originel, au lieu de prétendre qu'il a crée Satan le Diable. :thinking-face:

Après Daesh (et d'autres), on a l'actualité actuelle qui montre à quel point, Dieu n'a jamais voulu de telles choses. :face-with-raised-eyebrow:

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 15:23

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 24 mars22, 13:39 On ne parle pas de 2ieme ou 5ieme ciel ici, tu fais dans la disgression.
Je n'ai pas le choix, ça ne s'explique pas autrement. Par contre je n'ai jamais parlé de 5e Ciel mais seulement de 1er, 2e et 3e.
a écrit :Là encore aucune référence à un 2ieme Ciel mais l'idée dégagée vis à vis du sujet est que le Diable et ses anges ne sont pas des humains. :smirking-face:

Donc quand tu réfèreras à la Bible, fais signe :face-with-hand-over-mouth:
J'ai des références bibliques pour les 2e et 3e Ciels mais j'en reparlerai ailleurs. Ici c'est hors sujet.
a écrit :En attendant, toi qui parle de test pour l'humanité, tu seras d'accord alors pour dire que Dieu ne pouvait que tester tout être humain selon le test qu'à dû subir Adam ? Puisque Dieu ne fait pas des tests à géométries variables.
Je n'ai jamais parlé de test.

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 16:31

Message par Gaetan »

RT2 a écrit : 21 mars22, 03:15 (Révélation 12:7-12) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

Aucun doute n'est permis sur ce point : le dragon est le serpent originel (pas l'animal sauvage des champs), c'est une créature spirituelle dans les lieux célestes et spirituels, et elle s'oppose à Dieu. :expressionless-face:
Tu te trompes, les dragons sont de grands serpents à plumes, le serpent ancien et le diable sont la seule et même personne, un esprit, le diable n'est pas un serpent mais on l'associe au serpent ancien parce qu'il a séduit Êve à travers d'un serpent, les paroles du diable venaient du serpent, c'est le diable qui leur a tendu un piège et qui les a incités à manger le fruit pour les punir, leur faire du mal, et Satan est un autre personnage qui a tenté de corrompre Jésus. Tu as trois personnages différents qui ne sont pas la même personne. Les esprits peuvent entrer dans le corps d'un humain ou d'un animal comme un serpent et sa voix vient de cet animal ou de cet humain, j'ai vu ça.

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 24 mars22, 21:27

Message par medico »

(Révélation 12:9, 10) 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire : [...]
Le dragon c'est aussi Satan le Diable.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 25 mars22, 00:55

Message par RT2 »

medico a écrit : 24 mars22, 21:27 (Révélation 12:9, 10) 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire : [...]
Le dragon c'est aussi Satan le Diable.
Le dragon c'est le serpent originel, et il est appelé Diable et Satan.

Après chacun est libre de croire qu'un dragon c'est un serpent :smirking-face:

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Re: Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

Ecrit le 25 mars22, 03:37

Message par Gaetan »

RT2 a écrit : 25 mars22, 00:55 Le dragon c'est le serpent originel, et il est appelé Diable et Satan.

Après chacun est libre de croire qu'un dragon c'est un serpent :smirking-face:
Un dragon est un grand serpent à plume, le serpent ancien est un serpent ordinaire qui n'a rien à voir avec le diable si ce n'est que le diable parlait à travers lui. Le diable et Satan ne sont pas des serpents ou des dragons mais des âmes humaines.

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