l'Ukraine, L'Europe, l'Otan, et autres

[Salam Salam]

Là c'est plutôt le monde entier ( occident) qui menace Poutine, la Russie et les Russes avec des sanctions massives, des armes livrées en continu, des appels de Zelensky pour une intervention directe de l'OTAN... Tout pour que tout bascule en un mauvais moment.

C’est ça que l’Occident
Pas la Chine et l’Inde par exemple
Et ce sont pas des petits pays

[Inti]

C’est ça que l’Occident
Pas la Chine et l’Inde par exemple
Et ce sont pas des petits pays

Je le dis. Cette guerre inutile aura été une bavure géopolitique et géostratégique sur le dos de la population Ukraine. Une guerre idéologique sur fond de guerre réelle. Guerre inutile puisque les institutions occidentales se disaient elles mêmes pas prêtes à intégrer l'Ukraine et que ce même occident reconnaît, en refusant de s'impliquer directement dans ce conflit, qu'il existait une dynamique régionale particulière sur des enjeux géopolitiques et géostratégiques encore réels et effectifs malgré l'absence de "zone d'influence Russe officielle".

Bref une réalité politique qui avait toujours cours malgré les rêves et projections occidentaux et la bravade otanique précipitée.

Je pense bien qu'après un second regard loin de l'émoi premier que Poutine ne sera plus considéré comme étant le seul et unique responsable de cette guerre inutile plus dogmatique que réaliste et pragmatique. Parlons en à la population ukrainienne sur qui s'est abattue un univers surréaliste du jour au lendemain.

[RT2]

Le roi du nord avec ses alliés et le roi du sud avec ses alliés, Inti.

[Inti]

Le roi du nord avec ses alliés et le roi du sud avec ses alliés, Inti.

Ça c'est pas mon domaine ...

Mais ce que je comprends c'est que si l'occident refuse une ingérence directe dans ce conflit ( régional) c'est bien parce qu'il reconnaît qu'il existe une dynamique historique, politique, endémique à cette partie de l'Europe orientale qui invalide leur propre fin de non recevoir sur les exigences de zone d'influence de Poutine. On a mis la charrue avant les boeufs. Belle contradiction!

Poutine livre une guerre dans une zone d'influence qui n'est plus sensée exister selon l'occident mais l'occident ne peut y pénétrer sous risque de guerre élargie.

On voit bien que Zelensky a défendu le dogme du monde libre américain dans une zone névralgique pas encore "européenne" et toujours face à un interlocuteur puissant de la région.

"Vlad tu n'as plus de zone d'influence ou zone protégée mais on ne peut envoyer notre cavalerie en Ukraine au risque d'une guerre mondiale" . Voilà bien la preuve de la duplicité de ce conflit. Un dogme sur fond de realpolitik.

[RT2]

Ça c'est pas mon domaine ...

Mais ce que je comprends c'est que si l'occident refuse une ingérence directe dans ce conflit ( régional) c'est bien parce qu'il reconnaît qu'il existe une dynamique historique, politique, endémique à cette partie de l'Europe orientale qui invalide leur propre fin de non recevoir sur les exigences de zone d'influence de Poutine. On a mis la charrue avant les boeufs. Belle contradiction!

Poutine livre une guerre dans une zone d'influence qui n'est plus sensée exister selon l'occident mais l'occident ne peut y pénétrer sous risque de guerre élargie.

On voit bien que Zelensky a défendu le dogme du monde libre américain dans une zone névralgique pas encore "européenne" et toujours face à un interlocuteur puissant de la région.

"Vlad tu n'as plus de zone d'influence ou zone protégée mais on ne peut envoyer notre cavalerie en Ukraine au risque d'une guerre mondiale" . Voilà bien la preuve de la duplicité de ce conflit. Un dogme sur fond de realpolitik.

Je comprends mais qui te dit que V veut simplement une zone de non influence ? Après ce que je t'ai dit, c'est dans la Bible, cela ne relève pas forcément d'un domaine de compétences.

Tu sais, vouloir avoir voulu imposer la "démocratie" en Irak était-ce vraiment le but quand on sait que la démocratie ne peut pas s'imposer par la force ? Surtout dans des pays musulmans. Et tiens voilà une autre anomalie : puisque les membre de l'ONU prétendent tous adhérer à la DUDH, pourquoi il y a été produit et adopté la déclaration du Caire sur la DUDH version islamique (qui dit que la Charia est le fondement) ? Pour faire concurrence, pour fracturer ou pour remplacer la dite DUDH en vigueur ?

C'est vrai que ce n'est pas le sujet. Donc pour l'instant, le médiateur turc n'a pas eu devant lui deux personnes qui étaient sincères et voulaient la paix...un autre RV est à venir. Et pour rappeler qu'il y avait mieux que la médiation turque, le rappel de ce qui se passe avec l'Arménie... tu sais les drônes qui ont aussi été livrés à l'Ukraine pour abattre l'armée russe.

Bon, à chacun ses déductions je pense.

[Inti]

C'est vrai que ce n'est pas le sujet. Donc pour l'instant, le médiateur turc n'a pas eu devant lui deux personnes qui étaient sincères et voulaient la paix...un autre RV est à venir. Et pour rappeler qu'il y avait mieux que la médiation turque, le rappel de ce qui se passe avec l'Arménie... tu sais les drônes qui ont aussi été livrés à l'Ukraine pour abattre l'armée russe

Ce que veut Vlad à la table des négociations c'est un Zelensky prêt à établir une politique étrangère ukrainienne et Russie et pas un Zelensky porteur de la politique étrangère des USA à sa table. Je l'ai souligné au début de ce topic. Il fallait pour Zelensky de travailler sur une politique étrangère sur mesure pour l'Ukraine et la Russie et non pas un émissaire de la politique étrangère USA pour braver Poutine.

Encore une fois ça explique la distance entre le dogme ( politique étrangère USA) et la réalité sur le terrain Ukraine et Russie qui " empêche" l'occident d'entrer directement dans la danse de guerre.

L'occident défend son idéal ou dogme au travers les sanctions et soutien logistique et Zelensky met plus d'efforts à élargir le conflit qu'à se forger sa propre politique étrangère. Peut être qu'il sait jouer sur les émotions mais ne sait pas forger une politique étrangère viable?

[RT2]

As tu remarqué que j'ai pris l'initiale de Zelensky (soit Z) et que cela correspond aussi à une autre dénomination ? Le hasard si c'était un être doit être bien moqueur.

Honnêtement il m'est impossible de dire que Z et Poutine soient si ennemis que cela. Tous les deux savent que entrer l'Ukraine dans l'OTAN et l'UE surtout en temps de guerre, ce n'était juste pas possible.

Comme je te l'ai dit : on va assister à une forme de redistribution qui va produire deux camps : le roi du nord et le roi du sud. Cela va être clarifié. Et prendre la Turquie comme médiateur (en plus membre de l'OTAN et membre fondateur de l'UE) ça parait très étrange. Ce n'est pas comme si tu pouvais dire que la Turquie est neutre. Sans parler que l'Ukraine fait partie des membres fondateurs de l'ONU.

[Inti]

Et prendre la Turquie comme médiateur (en plus membre de l'OTAN et membre fondateur de l'UE) ça parait très étrange. Ce n'est pas comme si tu pouvais dire que la Turquie est neutre. Sans parler que l'Ukraine fait partie des membres fondateurs de l'ONU

Bah! C'est le bon entre deux entre Poutine et l'émissaire de USA-Otan. Fait partie de l'OTAN mais pas de l'UE parce que tendance autocratique de Erdogan. Un pied dans les deux mondes, monde libre et monde totalitaire.

['mazalée']

Il parait que l'Europe va connaître une déflagration pas possible pour avoir jouer la carte morale avant la carte stratégique.

Qui va sortir gagnant de ce conflit au final ? Et qui va sortir perdant ?

[Inti]

Il parait que l'Europe va connaître une déflagration pas possible pour avoir jouer la carte morale avant la carte stratégique.

Ça c'est ce que je disais. Le dogme de la politique étrangère USA et OTAN sur une réalité politique pas encore sous le joug de l'impérialisme américain.

[RT2]

Bah! C'est le bon entre deux entre Poutine et l'émissaire de USA-Otan. Fait partie de l'OTAN mais pas de l'UE parce que tendance autocratique de Erdogan. Un pied dans les deux mondes, monde libre et monde totalitaire.

L'UE a pris des sanctions, et V vient de répliquer : "je veux de roubles". Mais cela pose le problème de la violation des contrats. Derrière il y a peut-être la Chine aussi. Assiste-t-on à la remise en question du dollars ?

Seulement l'UE ce n'est pas les peuples. Ils n'ont rien demandé.

La Turquie est membre fondateur de l'UE (mais n'en fait pas parti) et fait partie de l'OTAN, a aidé Z avec ses drônes, et a aidé ailleurs; tu sais là où Poutine a mis une force de maintien de la paix

Joyeux premier avril

Ajouté 2 heures 42 minutes 14 secondes après :

Ça c'est ce que je disais. Le dogme de la politique étrangère USA et OTAN sur une réalité politique pas encore sous le joug de l'impérialisme américain.

Apparemment une couche a été rajouté, je n'ai pas trop suivi mais il y aurait eu une attaque en territoire russe ?

En tout cas, ce que l'on peut déduire c'est que Z se fout pas mal du sort de l'UE, comme V d'ailleurs.

[Inti]

L'UE a pris des sanctions, et V vient de répliquer : "je veux de roubles". Mais cela pose le problème de la violation des contrats. Derrière il y a peut-être la Chine aussi. Assiste-t-on à la remise en question du dollars ?

Mais geler des avoirs c'est aussi briser des contrats. Une banque doit protéger et favoriser les transactions. Habituellement on gèle un compte pour malversations, crimes économiques etc ..
Là c'est par sentiment anti Russe essentiellement. Même les artistes russes y goûtent.

Alors là bonne poignée de main en temps de guerre ne tient plus. Car quoiqu'on en pense, fournir des armes de toute part, ériger des sanctions massues, montée l'opinion publique sur l'existence d'un psychopathe qui veut dominer le monde etc... C'est être cobelligerants. Et Zelensky qui blâme la Belgique de ne pas fournir des armes.

C'est pas normal que cette guerre continue d'autant plus qu'elle est inutile parce que facilement évitable. Tôt ou tard l'Ukraine et la Russie vont devoir assurer les conditions de leur coexistence durable ce qui aurait dû être fait avant le 24 février.

Les contentieux étaient suffisamment nourris pour que Zelensky ne vienne pas en plus jouer à l'agent déstabilisateur de la région. Fallait assurer la sécurité de la population, trouver des compromis, établir ( je le répète) une politique étrangère sur mesure et non pas être l'émissaire d'une guerre idéologique USA-OTAN en amont qui aura débouché sur une guerre en aval.

L'occident a capitalisé sur le sentiment anti russe ukrainien, la mégalomanie de Zelensky et l'avantage d'user et miner le régime de Poutine. Zelensky a plus travailler à sa propre gloire sous l'œil bienveillant des USA qu'à la cause du peuple ukrainien. Le 15 minutes de gloire passé il aura peut être des comptes à rendre.

Étirer cette guerre ne va jamais servir le rétablissement d'une stabilité et coexistence viables. Cette guerre est faite sur mesure pour miner le régime de Poutine, déstabiliser la Russie intérieure ( révoltes, soulèvements, durcissement du régime) et convaincre le monde entier que Poutine est le Adolf 2022. Bref affaiblir autant que possible " l'empire Russe" et le faire paraître plus gros et menaçant que l'empire américano-europeen.

Y a une différence entre adhérer à l'idéal démocratique pour tous et cautionner la politique étrangère des USA de plus en plus agressive ( surtout envers Poutine) et de moins en moins réaliste et diplomatique. La fin justifie les moyens, les moyens étant l'offrande du peuple ukrainien avec ou sans son consentement.

[RT2]

Tu vois Inti, j'étais un peu avant comme toi je pensais que "la fin justifiait les moyens" mais j'ai compris que c'était une très mauvaise approche voir idée.

Cela dit, une guerre économique (sanctions) reste une guerre. Alors je te dirais que par rapport aux deux autres guerres mondiales, on a quelque chose de curieux. C'est justement de maintenir le flux d'argent.

Bon, il n'y a plus qu'à attendre, se coucher, se lever, voir les infos ou alors tu es capable de vivre sans dormir et que ta vie ne devienne que suivre des infos d'horreurs ?

Je suis d'accord avec toi sur ce problème de l'interdit de personnes russes. Cela ne fait qu'alimenter l'idée que V a raison. Cela dit, V a pas mal d'orgueil en lui non ?

Je suis aussi d'accord avec toi sur l'idée fausse que les gouvernements de l'UE ont vendu leurs sanctions ou leurs apports en armes. "Mais on n'est pas en guerre", tu as remarqué ? Si le mot guerre est interdit en Russie, c'est aussi quelque part la même chose dans l'UE : on n'est pas en guerre.

A un moment donné il faut être clair, si on dit de V qu'il emploie le mensonge, il faut reconnaître que l'UE l'emploie aussi. Or le mensonge n'amènera à rien de bon. On pourrait même dire que c'est l'arme du Diable par excellence (Jean 8:44). Rien de bon ne pourra en sortir

Ajouté 45 minutes 22 secondes après :

Les contentieux étaient suffisamment nourris pour que Zelensky ne vienne pas en plus jouer à l'agent déstabilisateur de la région.

Ah mais Z ne joue pas à être l'agent déstabilisateur de la région, il joue à être l'agent déstabilisateur de l'UE voir plus.

A-t-il raison dans ses interventions quand il parle aux gouvernements ? En tout cas il joue essentiellement sur l'émotion qui est le premier facteur de propagande à ce niveau. Mais dans ce cas, aurait-il des infos qu'il garde pour lui ?

C'est une guerre que je trouve très glauque et de plus en plus malsaine (non pas que l'avenir de l'ONU qui ne sert plus à rien ou de l'UE m'importe. A mon niveau je t'assure que ce qui m'importe le plus c'est la vraie paix au quotidien entre gens de bonnes volontés que les délires technocratiques, idéologiques, politico-religieux, mégalomaniaques, qu'autres choses).

Mais voilà, ce monde est dirigé par des idiots, et la prochaine fournée pourrait être pire que l'actuelle.

Parce que Poutine ne vivra pas éternellement, Biden pareil, M pareil, E pareil, et qui sait si il ne va pas y avoir des imprévus ? En fait ce monde est devenu rempli d'imprévus.

Bienvenu dans la réalité.

[Inti]

Mais voilà, ce monde est dirigé par des idiots, et la prochaine fournée pourrait être pire que l'actuelle

Il y avait déjà assez de contentieux réels et territoriaux entre l'Ukraine et la Russie qu'on avait pas besoin de venir y greffer et surimposer une guerre idéologique made in USA sur le dos de la population ukrainienne. L'occident mène la guerre idéologique avec les sanctions et fournitures militaires et l'Ukraine mène la guerre réelle pour miner l'empire russe.

Difficile de trouver un terrain d'entente dans une guerre idéologique vu que ça se passe plus dans la tête des belligérants que sur le plancher des vaches, à part l'offrande des Ukrainiens via Zelensky. Là c'est une guerre de plutocrates contre oligarques. Ils n'ont pas la même structure de pouvoir.

Finalement Biden a trahi le secret bien gardé : " pour l'amour de Dieu, cet homme ne peut pas rester au pouvoir".

[RT2]

Il y avait déjà assez de contentieux réels et territoriaux entre l'Ukraine et la Russie qu'on avait pas besoin de venir y greffer et surimposer une guerre idéologique made in USA sur le dos de la population ukrainienne. L'occident mène la guerre idéologique avec les sanctions et fournitures militaires et l'Ukraine mène la guerre réelle pour miner l'empire russe.

Difficile de trouver un terrain d'entente dans une guerre idéologique vu que ça se passe plus dans la tête des belligérants que sur le plancher des vaches, à part l'offrande des Ukrainiens via Zelensky. Là c'est une guerre de plutocrates contre oligarques. Ils n'ont pas la même structure de pouvoir.

Finalement Biden a trahi le secret bien gardé : " pour l'amour de Dieu, cet homme ne peut pas rester au pouvoir".

La guerre monétaire qui se profile n'est pas mal non plus, par contre elle n'est pas initiée par les USA ou l'Occident. Pour ma part, je pense que Z n'a pas beaucoup d'amour pour l'Ukraine. A vrai dire cette guerre tourne autour d'une chose : les nazis. C'est l'ennemi à abattre. Et l'UE n'a peut-être pas tout à fait expurgé le problème. C'est vraiment une question. Mais mettre en parallèle le communisme ou le retour du temps de la gloire de l'Eglise Orthodoxe de Russie est très dangereux, à mon avis. La composante religieuse n'est pas étrangère à ce conflit. En fait il suffirait que le clergé orthodoxe adopte la résolution de la fin de la guerre, pour que celle-ci cesse du côté de ses fidèles. Et cela mettrait fin quasiment à cette guerre. Sauf évidemment du côté des autres (le groupe Wagner ou le bataillon d'Azof par ex).

Par contre, si les femmes ukrainiennes sont mal traitées en UE ou dans certains pays de l'UE, et que la guerre tourne vers une forme d'accord entre l'Ukraine et la Russie, alors et là je ne fais que pure spéculation, comme un scénario du pire (quoique), l'Ukraine deviendra une armée de plus d'un million contre l'UE. Mieux vaut envisager le pire non ?

Les oligarques, c'est peanuts Inti. En fait Poutine provoque aussi les USA, comme tu l'as dit, sans lui l'OTAN serait resté dormant en UE. C'est Z qui est une sorte d'incendiaire. Autant que je déteste ce que V représente (surtout que lui et son homologue chinois haïssent le vrai Dieu) autant on ne peut pas tout lui mettre sur le dos. Et quelque part je maintiens, il est droit dans ses bottes (je précise que cela veut dire qu'il marche selon sa conscience) alors que tu peux entendre que l'UE n'est pas décadent ou etc... c'est délirant. Le point de vue des russes n'est pas celui des européens, du moins si il existe vraiment des européens au sens d'être des citoyens de l'UE qui n'a curieusement jamais développé des moyens de contrôle de sa frontière européenne, ni une armée digne de ce nom (après tout les civils pourront devenir de la chair à canon), là encore arriverait-on au bout d'une utopie ?

bref comme dit la Bible

(Ecclésiaste 9:11, 12) J’ai vu autre chose sous le soleil : Les hommes rapides ne gagnent pas toujours la course, ni les hommes forts la bataille, les sages n’ont pas toujours à manger, les intelligents ne sont pas toujours riches, ceux qui ont la connaissance ne réussissent pas toujours, parce que temps difficiles et évènements imprévus les surprennent tous. 12 Car l’homme ne connaît pas son heure. Tout comme des poissons sont pris dans un filet meurtrier et des oiseaux dans un piège, les fils des hommes sont pris au piège en un temps de désastre, quand celui-ci les surprend tout à coup.

Je pense que c'est de circonstance.

ps : désolé mais là je fatigue un peu