La prophétie qui a initié ma foi.

[RT2]

Paul disait que la foi devrait être basée sur la puissance de Dieu, et non sur la sagesse des hommes.

Tu as dû ma comprendre vu que Jacques parle de deux sagesses ou alors pour toi la puissance de Dieu passe par les chars, les forces militaires ?

[BenFis]

Est-ce les tablettes ou le texte de Daniel par exemple qui appuient l'idée ? Les chrétiens vivaient au temps de Cyrus ou d'Arta ? Par contre avec le recul il se dégage une certitude.
En fait, en dehors de la période du temps énoncée par Daniel il ne peut y avoir de MESSIE.
Et en plus sa fin implique qu'on ne pourra pas le confondre avec un autre. Imaginez "sacrifices et offrandes cesseront" c'est à dire que devant Dieu, ce qui avait été édicté par la Loi de Moïse sera devenu sans valeur ? Car comment dire "remplacer" ?

Cyrus et d'autres ? Foutaises...je te laisse

Si les Juifs devaient se servir d'une prophétie pour calculer l'époque où le Christ devait venir, ce devait probablement être celle concernée par le décret de Cyrus. Pas de chance celle-ci débouche sur le milieu du 1er s. av. J-C.

Autrement je suis d'accord avec toi, la prophétie de Daniel annonce bien le Messie, du moins les juifs pouvaient-ils le penser dans la deuxième moitié du 1er s. av. J-C.

Mais tu pourrais peut-être dire clairement quel serait pour toi le début des 70 semaines d'années!?

[RT2]

Si les Juifs devaient se servir d'une prophétie pour calculer l'époque où le Christ devait venir, ce devait probablement être celle concernée par le décret de Cyrus. Pas de chance celle-ci débouche sur le milieu du 1er s. av. J-C.

Autrement je suis d'accord avec toi, la prophétie de Daniel annonce bien le Messie, du moins les juifs pouvaient-ils le penser dans la deuxième moitié du 1er s. av. J-C.

Mais tu pourrais peut-être dire clairement quel serait pour toi le début des 70 semaines d'années!?

La question n'est pas sur les 7 semaines et 62 semaines mais sur le sort du Messie. Donc exit Cyrus, exit la domination de la Perse, etc...

Ce point ne correspond qu'à une période précise de temps que même Jésus a souligné, je parle de période, merci.


Pourquoi vous faites tous compliquer les choses ?

[estra2]

Au passage, est ce que sacrifices et offrandes au Temple ont cessé à la mort de Jésus ?
Absolument pas, tout a continué jusqu'à la destruction du Temple en 70 et les Actes des Apôtres nous montrent que même les chrétiens continuaient à aller au Temple !
Actes 2:46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur,

[homere]

Je vous dis cela d'autant plus sincèrement que je viens de vous prouver qu'une tablette astronomique prouve absolument qu'Artaxerxés est devenu roi en -475 av JC. Celle là, comme les autres, doivent être considérées avec prudence.

Agécanonix possède des capacités supérieures à l'ensemble des historiens modernes, il est capable d'interpréter des tablettes astronomiques (incroyable) et de contredire la datation de l'histoire moderne ... Trop fort

Les noms des historiens qui valident 475 sont gardés SECRET, réservés uniquement pour les initiés, ... Nous sommes incapable d'apprécier ses sources ... Parce qu'elles n'existent PAS

En réalité, il ne sert à rien de jouer aux historiens comme le fait Agécanonix (il est amusant d'ailleurs quand il essaie de nous faire croire qu'il capable d'interpréter des tablettes astronomiques), nous sommes obligés de nous en remettre aux spécialistes qui valident UNIQUEMENT 465, il n'y a même pas un seul débat sur cette question.

RAPPEL :

A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines:

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

J'en reviens toujours à la question à mon sens décisive, parce qu'elle dispenserait de toutes les autres: à quoi, à qui servirait une "prophétie" qui ne serait comprise que des siècles après son "accomplissement" supposé, et accessible alors non seulement par le biais d'une connaissance spécialisée, livresque ou scientifique, mais par la contestation marginale de cette connaissance ?

[philippe83]

homere,
De quelle diversion parles-tu? Je te le redis si on suit ton 'calcul' alors la RECONSTRUCTION de Jérusalem jusqu'au Messie à durer 434 ans. As-tu des preuves historiques, des ouvrages d'historiens 'modernes' qui attesteraient ta 'preuve' puisque tu l'a défend selon TA compréhension de Daniel?

[keinlezard]

Hello,

Comment envisager les documents Saros qui accolent à l'année de règne d'un roi, une éclipse de Lune ou tout autre événement astronomique.

Tout dépend comment le scribe est intervenu pour écrire ces documents :

A t'il observé lui-même le phénomène astronomique le jour où il situe le nom et l'année de règne du Roi dont il parle ?

Ou plus simplement, a t'il fait le travail en deux fois, en utilisant dans un premier temps les données des historiens de son époque pour seulement ensuite aller consulter un catalogue d'éclipses pour ajouter à son texte celle qui allait bien avec la date choisie.

Ce ne sont que des hypothèses ... pas une certitude .. donc pour l'instant c'est du conditionnel

Je vous explique. Imaginons que je veuille expliquer que la Bastille a été prise, lors de la Révolution Française, le 14 mai 1789, et non pas les 14 juillet. Soit parce que je veux tromper tout le monde, soit parce que je me trompe sincèrement.

Je vais donc écrire que nous étions dans la Xème année de Louis XVI au 14 mai.

Puis pour appuyer ma déclaration, je vais aller consulter un catalogue d'éclipses, un ouvrage qui les ressence toutes, je vais repérer celle qui était la plus proche du 14 mai.
Je vais ensuite en décrire les détails, en situant le nombre de jours avant ou après le 14 mai où cette éclipse a eu lieu.


Dans 2000 années, si quelqu'un tombe sur mon texte, il va vérifier (c'est facile) que les caractéristiques que j'ai données de cette éclipse sont bien celles qui correspondent aux 14 mai de la Xème année de Louis XVI.

Tout semblera indiquer que c'est bien le 14 mai 1789 que la Bastille a été prise puisque l'Eclipse citée sera vraiment celle qui a eu lieu à ce moment là, seulement ce sera faux puisque l'explication de l'éclipse sera un ajout au texte à partir d'un catalogue d'éclipses.

Les historien savent que c'est possible.

Mais pas les TJ puisque pour eux , et formellement pour la WT et le CC seul les compréhension du CC font foi !!!

Tu nous décris un fonctionnement qui peu sommes toute être cohérent ... sans l'appliquer avec la même sévérité aux conclusion même du CC qui si je ne me trompe pas n'a AUCUNE , mais alors ABSOLUMENT AUCUNE compétence en Histoire ni en Archéologie ... quant à la connaissance des langues anciennes

n'en parlons même pas !!!

Voyons la tablette 32234 https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _32234.jpg

• Tablette cunéiforme en argile. Table d'éclipses lunaires astronomiques pour au moins 609-447 av.
  En date du 4ème siècle avant JC.
  De Babylone.
  Fait référence au meurtre du roi perse Xerxès Ier par son fils.

Cette tablette comporte 2 éclipses lunaires aux mois III et VIII en même temps que la mort de Xerxès au mois V.

L'examen de ce texte et les circonstances de ces éclipses indiquent qu'il y eu une éclipse totale en juin puis partielle en décembre.
Cet ordre, total /juin puis partiel Nov/Dec est très clairement indiqué dans le texte, je l'ai sous les yeux.

Les historiens se sont contentés de vérifier s'il y avait eu 2 éclipses en -465, et devant la réponse affirmative, ils se sont arrêtés là dans leurs recherches sans aller vérifier si l'année -475 ne correspondait pas aussi.

Or non seulement -475 a connu aussi 2 éclipses aux mois de juin et de décembre, mais en plus, l'ordre de ces éclipses, totale puis partielle pour -475, était inversé en -465, ce qui ne correspond pas au texte.

Ainsi, seule l'année -475 correspond aux détails de ces tablettes. Or il s'agit d'une tablette qui dit avoir été écrite l'année de la mort de Xerxès qui correspond à l'année d'intronisation d'Artaxerxés.

Nous avons donc bien une très importante tablette babylonienne qui associe la mort de Xerxès à une année ayant connu 2 éclipses, la première totale, la seconde partielle, et astronomiquement la seule année qui corresponde à ces critères est -475 av JC.

Voiça voili

Lesquels ???

Parce qu'ici nous avons un travail de recherche https://www.academia.edu/38304923/Xerxe ... m_Evidence

Et les conclusions bien plus étayées que les tiennes ne corrobores pas tes certitudes !!

par exemple en page 154 nous lisons

Xerxes year 4,XIIb. This intercalation, mentioned in PD56, Walker (1997),
and Britton (2007), is not attested with complete certainty. The sole textual
evidence is the Babylonian tablet VS 6 265, which mentions a XIIb. The royal
name and year number are broken, and the attribution to Xerxes year 4 was
inferred through elimination.21 This intercalation agrees with the final pattern
(Table 1), whereas this pattern was not followed in Xerxes years 7 and 8.

que l'on peut traduire par

Xerxès an 4, XIIb. Cette intercalation, mentionnée dans PD56, Walker (1997),
et Britton (2007), n'est pas attestée avec une totale certitude.
La seule preuve textuelle est la tablette babylonienne VS 6 265, qui mentionne un XIIb. Le nom royal
Le nom royal et le numéro de l'année sont brisés, et l'attribution à Xerxès année 4 a été déduite par élimination.
Cette intercalation est en accord avec le modèle final (Tableau 1).
(Tableau 1), alors que ce schéma n'a pas été suivi en années 7 et 8 de Xerxès.

[homere]

homere,
De quelle diversion parles-tu? Je te le redis si on suit ton 'calcul' alors la RECONSTRUCTION de Jérusalem jusqu'au Messie à durer 434 ans. As-tu des preuves historiques, des ouvrages d'historiens 'modernes' qui attesteraient ta 'preuve' puisque tu l'a défend selon TA compréhension de Daniel?

Philippe83,

Je ne défends aucun calcul, ni aucune chronologie, j'essaie de comprendre le sens du texte, avec toute la difficulté que cela représente de lire un texte des siècle après sa rédaction. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit (vous ne comprenez rien à rien). En ce qui me concerne en Daniel 9,25 ss ; nous sommes au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" (histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" (dont on sait, paradoxalement, qu'elle est une authentique prédiction du futur, parce qu'elle ne s'est pas "accomplie"), , il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle.

RAPPEL :

A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines:

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

J'en reviens toujours à la question à mon sens décisive, parce qu'elle dispenserait de toutes les autres: à quoi, à qui servirait une "prophétie" qui ne serait comprise que des siècles après son "accomplissement" supposé, et accessible alors non seulement par le biais d'une connaissance spécialisée, livresque ou scientifique, mais par la contestation marginale de cette connaissance ?

[agecanonix]

Je fais ici un point d'étape pour les nouveaux arrivants.

Daniel 9 contient une prophétie au plein sens du terme. Je veux dire par là que le texte est direct et se définit lui-même comme prophétique quand il commence ainsi : "Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines"

Difficile, n'est ce pas, d'évoquer l'hypothèse que Daniel ne parlait pas du futur et qu'il n'aidait pas ses lecteurs à trouver le point de départ d'un calcul qui mènerait à un guide qu'il qualifie de Messie.

Ce point de départ est assez bien défini, il faut trouver un ordre, et donc une décision, une injonction, un commandement suffisamment officiel pour être facilement identifiable à l'échelle d'une nation puisque cette ordre concernait la ville de Jérusalem.

La logique nous pousse dans un premier temps à un raisonnement assez simple : pour qu'une prophétie demande à rechercher une date de reconstruction, il faut à minima que la ville ait été détruite avant, ou soit restée dans un état sérieux de démolition.

Pour un juif de l'époque, la seule destruction qui compte est celle décidée par Nébucadnezar, roi de Babylone, 70 années avant l'ordre de Cyrus.

Aucune autre destruction de Jérusalem ne peut correspondre au besoin de reconstruire la ville telle qu'exprimée par Daniel 9, il vous suffit de lire la longue prière de Daniel, qui précède la prophétie, pour vous convaincre que c'est bien de la destruction de la ville par les babyloniens dont il s'agit.

La donnée principale de la prophétie est donc devenue celle-ci : qui a donné et surtout quand a été donné l'ordre de reconstruire Jérusalem.

Comme nous avons une prophétie biblique, il est logique de prendre en compte la façon dont la bible considère le problème.

Considère t'elle que Cyrus, en -537 , a résolu le problème de la reconstruction de la ville ?

Il suffit de lire les livres historiques de la bible pour se rendre compte que pour le monde biblique, Jérusalem reste en ruine jusqu'à l'époque de Néhémie qui écrit dans la 20ème années d'Artaxerxés, 82 ans après l'édit de Cyrus.

On va me dire, avec raison, que la prophétie réclame un ordre et non pas un résultat, seulement la même prophétie annonce que suite à cet ordre la ville sera reconstruite avec places et un fossé. Or un fossé n'a de sens que s'il y a des murailles et des portes, choses qui manquent à l'époque de Néhémie.

Cyrus aurait donc beau avoir donné un ordre, cet ordre n'aurait pas été suffisant puisque le livre de Néhémie est l'histoire de la reconstruction, 82 ans après Cyrus, de la ville.

Un exemple pour vous aider. Votre maison est victime d'une catastrophe, elle est détruite. Votre compagnie d'assurance ordonne sa reconstruction mais 82 ans plus tard, elle reste une ruine, vous avez simplement pu y construire une cabane en bois pour subsister.
Au bout de tout ce temps là, vous portez plainte et un ordre est donné de reconstruire votre maison. Et là, ça marche.

Si on vous demandait, après tout cela, de nous dire à quelle date l'ordre de reconstruction a été donné, vous pourrez légitimement répondre : mais lequel ? Le théorique ou celui qui a vraiment fait reconstruire ma maison ?

Ainsi, si Cyrus donne un ordre de rebâtir le temple et peut-être la ville, en -537, force est de constater qu'il faudra un autre ordre, bien carré, officiel, et tout et tout, pour que la ville soit vraiment reconstruite en -455.

Or la prophétie demande de trouver un ordre. Artaxerxés donne un tel ordre 82 années après Cyrus et il est donc légitime d'aller vérifier si, 69 semaines d'années après cet ordre (483 années), quelqu'un qui ressemblerait à un Messie n'aurait pas fait parler un petit peu de lui..

Or, non seulement quelqu'un qui se dit Messie apparaît en 29 de notre ère, mais c'est le seul Messie de tous les temps qui continue depuis cette année 29 là, à porter ce qualificatif au point où ce mot "messie", "christ" en grec, est devenu comme son nom de famille.

Je ne dénie pas à qui que ce soit, de penser que l'ordre pouvait être celui de Cyrus, en -537, mais force est de constater que 483 années plus tard, il n'y a personne qui apparaisse, de près ou de loin, ressemblant à un messie.

C'est comme quand on vous donne une clé en vous disant que la serrure qui va avec est rouge. En disant cela, on ne dit pas pour autant que toutes les serrures rouges fonctionnent avec cette clé.

C'est quand même extraordinaire de penser qu'avec votre clé , constatant qu'il y aurait 2 serrures, et que l'une ne fonctionnerait pas, vous décidez qu'il est inutile de vérifier l'autre à cause du premier échec. Moi, et tout le monde dans ce cas là, je m'empresserais de tenter la seconde serrure rouge !! pas vous ?

On fait un procès ici aux TJ parce que constatant que -537 ne fonctionnait pas, ils ont logiquement essayé la 20ème année d'Artaxerxés puisque Néhémie nous dit que c'est cette année là qu'un autre ordre de reconstruction bien officiel a été donné.

Cette attitude ne vous semble t'elle pas non seulement logique, mais aussi légitime ? Moi oui !

Reste à déterminer la fameuse date de la 20ème année d'Artaxerxés, et le plus simple consiste à découvrir quand ce roi l'est devenu pour trouver ensuite sa 20ème année. D'où notre discussion.

Les TJ, et pas qu'eux, ne sont pas d'accord avec ce que croient des historiens, et même la majorité d'entre eux. (mais pas tous).
Je voudrais vous montrer la bêtise de l'argumentation qu'on m'oppose ici, et surtout Homère.

Je dis à Homère que je ne crois pas à la date officielle du début de règne d'Artaxerxés, et Homère me répond en me donnant des liens qui donnent l'avis officiel. En quoi est-ce probant ?
Je vous donne un exemple : si vous ne croyez pas à la prophétie de Daniel, puis-je seulement espérer vous convaincre en me contentant de la lire devant vous ? Evidemment non ! C'est inutile.

De même si je dis que je ne crois pas les dates reprises dans les dictionnaires, que vais-je apprendre quand Homère me cite ces dictionnaires ? Absolument rien, ce dont on a besoin, c'est d'étudier les preuves des uns et des autres pour nous faire un avis basé sur des faits.

J'ai parlé d'argument d'autorité qui consiste à se soumettre sans réfléchir à un résultat parce que celui qui y croit possède un beau diplôme.
Les médecins qui vous faisaient une saignée avait tous un beau diplôme.. non ?

C'est pour cette raison que je privilégie les preuves et que je vous parle sans arrêt de tablettes, de dates, d'éléments tangibles.

Posons le problème autrement. Quelle chance avons nous que quelqu'un puisse fabriquer une clé, sans sa serrure, une clé seulement, et qu'il vous dise qu'elle ouvrira 1 des 2 serrures qu'il désigne assez clairement.

Dans cette exemple, j'intègre tous les éléments du problème :

• 1) la personne ne fabrique que la clé et n'a aucun action possible sur les serrures. Elles échappent à son pouvoir.
  2) il n'y a que 2 serrures possibles, -537 et -455. Deux ordres de reconstruction.

Ces sont exactement les conditions remplies par cette prophétie.

Quelque soit la date de sa rédaction, elle précède l'époque où elle devait se réaliser, ce n'est donc pas un fausse prophétie bricolée après coup.

Quelles autres explications nous oppose t'on ?

• Ce serait l'année -537 et Cyrus serait le oint. Seulement ,dans ce cas, un autre oint serait attendu 483 années plus tard quand même puisque le texte nous dit : Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché
  
  Il nous faudrait donc 2 messies avec cette hypothèse mais quand on voit le calibre du premier, Cyrus, roi des Perses, on imagine mal que le second soit un messie de quartier, un illustre anonyme.
  De même ce Messie devrait arriver vers -54 de notre ère . Or, personne d'aussi connu que Cyrus, ne se dit Messie à cette époque là.

• Une autre explication consiste à rechercher d'abord un messie possible, et à faire coller la prophétie avec cette hypothèse, quite à dénaturer complètement la prophétie en ne retenant plus du tout les 483 années.
  Homère est allé nous chercher Onas III. Cette illustre inconnu ne s'est jamais prétendu être un Messie, absolument personne à son époque ne l'a appelé ainsi, aucun de ses admirateurs n'a jamais affirmé qu'il était le Messie annoncé par Daniel, bref, absolument rien qui ne fasse de lui un homme à ce point important pour l'humanité pour que Daniel écrive sur lui des siècles auparavant.

Rappelons que pour ces 2 hypothèses , Homère et ses amis trahissent la prophétie, il élimine la notion des 69 semaines d'année, bref, la prophétie ne prophétise rien.

On m'a reproché de poser les calculs à l'envers, c'est à dire de partir de l'an 29 quand Jésus devient le messie et de remonter 483 années en arrière pour voir si un ordre de reconstruction avait été donné cette année là. On m'accuse de forcer la prophétie pour qu'elle colle avec Jésus.

Seulement, c'est oublier 2 choses fondamentales.

• 1) j'ai beau commencer à l'envers, s'il n'y avait pas un ordre de reconstruire Jérusalem 483 plus tôt, je ne pourrais rien y changer. Soit il y a un ordre et alors Jésus apparaît 483 plus tard, soit il n'existe pas d'ordre de reconstruction, et alors là, j'aurais beau faire la danse du ventre ou ce que vous voulez, je serais obligé de renoncer à défendre cette prophétie..
  Si je vous dis que 105 kms exactement avant un point précis sur une route bien connue, il y a un élément que je décris avec précision, et si j'ai une petite idée du point d'arrivée, je serais stupide de ne pas commencer par remonter les 105 kms pour voir si je ne trouve pas l'indicateur en question. Et quoi qu'on en dise, cela ne changera en rien les places des deux éléments séparés de 105 kms. Je n'ai donc absolument rien changé, j'ai seulement gagné intelligemment du temps.
  
  2) En m'accusant de prendre le calcul à l'envers, en partant de Jésus, Homère pratique une technique bien pire : il a choisi au hasard un homme que personne ne considère comme le messie, et il en a fait le Messie attendu, arbitrairement. Seulement, voyant que les 483 ans ne donnait absolument rien de probant, que cela tombait vers le milieu du 7ème siècle avant JC, Homère en a conclu que c'est la prophétie qui se trompait.
  Un peu comme ceux qui nient le réchauffement climatiques en disant que ce sont les thermomètres qui ne fonctionnent pas.

Bon, j'ai été un peu long, désolé ....

[homere]

Bon, j'ai été un peu long, désolé ....

Rien de nouveau mais une répétition à rallonge, j'en ai la nausée , ou l'amoncellement de pseudos preuves tentent de compenser et de masquer la pauvreté du FOND et le manque de respect du texte

A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus qui est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines :

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

[agecanonix]

Rien de nouveau mais une répétition à rallonge, j'en ai la nausée , ou l'amoncellement de pseudos preuves tentent de compenser et de masquer la pauvreté du FOND et le manque de respect du texte

Je suis désolé pour toi Homère, mais tu dois comprendre que je ne peux pas me mettre à ton niveau et que nos lecteurs sont adultes, eux, et ont besoin que la discussion atteigne un niveau acceptable et sérieux au lieu de tes jérémiades .

Alors soigne tes nausées, respire un grand coup, prends toi un bon whisky si besoin et évite de te placer dans les conditions qui t'indisposent.

Pour ma part, je continue à étudier ce que les historiens avancent comme preuves pour -475, et je vous le ré-explique ici.

Comme je l'ai dit, plutôt que l'avis d'un historien, mieux vaut les preuves qu'il avance. Ces preuves sont gravées dans le marbre (l'argile).

Par contre, je suis assez étonné de voir à quel point, tous ici, ça vous dérangerait que Daniel ait bien prophétisé sur Jésus.

Pourquoi ? Parce que vous jouez votre avenir. Et oui, Homère, tu es un ex-tj, tout le monde le sait, et donc tu sais aussi que si tu te plantes, ce sera dramatique.

Ne nous y trompons pas. Si la prophétie se réalise, si 455 est bien la bonne date , si le miracle a lieu au bout des 483 années, alors ça change tout. Daniel n'a pas pu deviner tout cela, il avait donc Dieu comme inspirateur et donc Jésus est bien le Messie promis.
Tu connais la suite ....

Tu te trouverais en train de combattre contre Dieu puisque Daniel 9 serait sa parole.

Je préfère ma place...

[homere]

Pour ma part, je continue à étudier ce que les historiens avancent comme preuves pour -475, et je vous le ré-explique ici.

Quels historiens

Je préfère ma place...

A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus qui est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines :

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

[papy]

C'est une possibilité, pas une certitude.

Les certitudes appartiennent à la WT, c'est bien connu.

[agecanonix]

Pour quelle raison les historiens ont ils décidé que le livre de Daniel avait été écrit au III siècle ?

Pour une raison principale, les autres étant beaucoup moins évidentes.

C'est parce que Daniel a tellement bien décrit, dans ses prophéties, ce qui est arrivé notamment à Alexandre le grand, qu'il leur a semblé plus logique de penser que ce livre avait été écrit après ces événements et donc après Alexandre et ses 4 généraux.

Seulement cette position est à double tranchant car elle pose pour axiome que la prophétie soit un phénomène impossible pour un homme.

Et ils ont raison, un homme ne sait pas, ne peut pas prophétiser avec succès.

Il suffirait donc de prouver qu'une seule de ces prophéties, impossible à l'homme, s'est bien réalisée pour annuler l'axiome humain qui dénature le livre de Daniel.

Et oui, si Daniel 9, malgré toutes les attaques qui cherchent à le faire disparaître, se révèle être une vraie prophétie, authentifiée comme absolument réalisée sans le moindre doute intelligent et étayé, alors tout le reste de Daniel deviendra définitivement la preuve que Dieu inspirait cet homme.

Or, nous y sommes presque...

• La date d'arrivée est vérifiée par Luc. 15ème année de Tibère, année 29. point A
  La date de départ est entrevue par Néhémie . ordre de reconstruire Jérusalem dans la 20ème année d'Artaxerxés. point B
  La durée est définie clairement dans la prophétie soit 483 années ou 69 semaines d'années.
  Seul un doute subsiste : entre les points A et B, 483 années si Artaxerxés règne à partir de -475. 473 années s'il règne depuis -465

.
Beaucoup d'historiens défendent -465, mais de nombreux autres, surtout depuis une vingtaine d'années penchent plutôt pour -475.

Ce sont leurs arguments et leurs preuves que je vous explique dans ce fil.

Mais déjà à ce stade, une vérité apparait : il y a un vrai doute sur cette date, et un doute qui n'a rien de religieux, mais uniquement un doute historique basé sur des documents reconnus par tous les historiens , pour ou contre -475.

Et c'est là que c'est captivant : de cette confrontation naîtra ou non la preuve absolue que Daniel écrivait en étant inspiré par Dieu.

De quoi initier votre foi.. ou pire si vous l'avez reniée..

Mais déjà à ce niveau, réfléchissez au stade extraordinaire ou nous sommes déjà parvenu.

Dans le pire des cas, Daniel aurait prophétisé sur Jésus avec une précision de 10 années, du jamais vu.

Attention à ceux qui vont me répondre que ce serait une erreur inimaginable pour une vraie prophétie, cela reviendrait pour eux à reconnaître qu'il s'agirait d'une vraie prophétie si la cible était parfaitement atteinte, ce que l'histoire tend petit à petit à reconnaître.

[papy]

La foi des TJ étant basée sur des dates,il faut coller les cartes du château construit sur le sable pour éviter qu'il s'effondre.
C'est ce à quoi s'atteler Agecanonix.