La prophétie qui a initié ma foi.

[homere]

C'est parce que Daniel a tellement bien décrit, dans ses prophéties, ce qui est arrivé notamment à Alexandre le grand, qu'il leur a semblé plus logique de penser que ce livre avait été écrit après ces événements et donc après Alexandre et ses 4 généraux.

Mon pauvre Agécanonix,

Vous pensez que les théologiens se basent uniquement sur ce fait pour établir la datation du livre de Daniel c'est pitoyable.
Vous devriez sortir votre nez de la littérature watchtérienne et lire les théologiens.

À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes

b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

d) Confusions ou erreurs

https://thierry-murcia-recherches-histo ... aniel.html


2) L'origine des récits des chap. 2-6 reste donc assez obscure. En revanche, d'autres matériaux sont datés précisément des années 167-164 :

- Dans son état actuel tout au moins, la vision du chap. 7 parle d'Antiochos IV et de la persécution des Juifs fidèles au Temple (voir en particulier le v. 25). Cependant nous l'avons déjà vu - le chapitre a connu un état plus ancien.

- Dans la vision du chap. 8, le bélier (empire perse) est écrasé par le bouc (Alexandre et les Grecs), dont une des cornes (Antiochos IV) en vient à commettre l'abominable : «Elle s'exalta même contre le Prince de l'armée (YHWH), abolit le sacrifice perpétuel et renversa le fondement de son sanctuaire» (v. 11). Ce malheur - la profanation du Temple - durera 1150 jours (v. 14), mais l'auteur écrit sans doute avant la purification du Temple.

- La prophétie des soixante-dix semaines, expliquée par l'ange Gabriel (9,1-3,21-27), fait référence à la même époque. La dernière semaine s'ouvre par le meurtre d'Onias III, en 171 (v. 26) ; une première moitié de la semaine s'étend jusqu'à la crise maccabéenne, tandis que pendant la seconde, ce sera l'absence de sacrifices et «l'abomination de la désolation» (v. 27).

- Enfin, la grande vision de l'homme vêtu de lin (chap. 10-12) expose sous une forme cryptée l'histoire d'Israël, y compris la persécution d'Antiochos Epiphane (11,30-39), puis passe de l'évocation d'événements déjà connus par le lecteur (au printemps 164, semble-t-il) à l'annonce du temps de la Fin (à partir de 11,40).

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=r ... 97:47::472

[agecanonix]

A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus qui est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines :

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

Homère a une théorie : la prophétie commencerait en -587 avec une première semaine qui s'achèverait en -537 avec Cyrus, puis elle poursuivrait ses 62 semaines suivantes pour un autre messie.

Et donc quoi qu'il en soit, un messie est attendu au bout des 69 semaines ou 483 années. Retenons cette vérité..

Homère nous dit que la première semaine, 7x7 années, soit 49 années correspond au temps qui se serait écoulé entre -587 et -538 .
Il reconnait donc que les calculs des 7 semaines , puis des 62 semaines, sont bien des périodes de temps à prendre au sens littéral.

Il va donc falloir trouver le deuxième Messie de Homère, 62 semaines d'années après -538, soit en -104 av JC.

Y a t'il un messie connu et reconnu en -104 av JC. J'ai fait une recherche et je n'ai trouvé personne qui puisse être qualifié de Messie en 104 av JC.

L'hypothèse de Homère est que Daniel aurait été écrit début du III siècle avant JC et qu'il n'aurait fait que déguiser l'histoire en prophétie.

Seulement, dans cette hypothèse, comment Daniel, vivant plus de 200 années av JC pouvait il écrire l'histoire qui n'existait pas à son époque, l'histoire de l'année -104 av JC.

Je rappelle que le livre des Macchabées écrit bien avant l'année -104, à l'époque d'Onias III, décrit Daniel comme un personnage biblique du passé et certainement pas contemporain.

Soit Daniel bricole l'histoire, soit il prophétise.

Homère nous a longtemps expliqué que le second Messie était le grand prêtre Onias III , seulement le livre de Daniel a été écrit avant cette époque là et surtout Onias III est mort en -175 av JC soit 71 années avant la date prévue, selon Homère, par la prophétie.

Si vous deviez écrire sur un personnage important qui est mort, en faisant mine de prophétiser, vous tromperiez vous de 71 années, rendant volontairement votre prophétie absolument ridicule ?

Et enfin, toute la littérature de Homère ne fera pas oublier que le texte attend un messie.. Que ce soit Messie, le Messie, un messie, ou ce que vous voulez, c'est suffisant pour faire entrer Jésus dans cette catégorie.

Ce serait quand même un comble qu'Homère vienne nous dire maintenant que le mot messie, dans toutes ses formes, ne pourrait pas être accolé au nom de Jésus.

La théorie de Homère vise une chose : démontrer que la prophétie a foiré. ET c'est vrai que sur les bases que nous impose Homère, elle aurait foiré.

Mais il y a l'autre ordre de reconstruire Jérusalem 82 années après Cyrus. Et là, nous avons bien au bout du compte un messie universellement connu sous ce nom, Jésus.

[homere]

Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/25/NBS

Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. » – ville / sanctuaire : cf. v. 17s ; 7.25 ; 8.11-13. – dans un déferlement ou dans une inondation, texte obscur ; cf. 11.10,22,40 ; Na 1.8.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/26/NBS

[agecanonix]

À QUAND REMONTE LA RÉDACTION DU LIVRE DE DANIEL ?

a) Le Livre de Daniel compté parmi les Écrits et non parmi les prophètes

b) Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

c) Présence de vocables grecs et perses dans le Livre de Daniel

d) Confusions ou erreurs

Trop facile.

le point c est particulièrement ridicule. Trouver des vocables grecs ou perses dans un livre écrit dans la capitale du monde de l'époque est non seulement possible, mais c'est plutôt l'inverse qui serait anormal.

Nous ignorons si Daniel a écrit pendant ou à la fin de sa vie à Babylone, mais si c'est à la fin, il vivait à la cour des Perses. Qu'on trouve des mots perses dans un écrit produit dans un village de Judée, c'est anormale, mais par contre, ne pas en trouver chez quelqu'un qui vie dans la cour du roi de Perse, c'est plus que probable.
Il est ridicule cet argument ?. C'est qui ce thierry pour se planter à ce point ?

Le point a est tout aussi ridicule... Si tu me disais qu'il n'est pas dans le canon juif de l'époque, ça, se serait une preuve, mais me dire qu'il se trouve dans les écrits historiques et non pas prophétiques du même canon, cela prouve qu'il y ait.

Si je te dis que ta femme est assise à l'arrière de ta voiture et non pas à l'avant, vas tu en conclure qu'elle n'est pas dans la voiture ?
Si donc Daniel est dans le canon juif, il y est, c'est bien le plus important , non ?

Le point b n'a aucune valeur. Combien d'écrivains profanes sont reconnus avoir existé à une certaine époque sur la base de simples copies trouvées des siècles plus tard. Et personne ne doute de leur historicité.

Quand au point d, tu n'apportes aucun élément pour étayer cette accusation.

Tu vois, 5 minutes ont suffi ...

Ajouté 9 minutes 46 secondes après :

Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14). Une interprétation ancienne additionne les sept semaines aux soixante-deux (483 ans) et part de la reconstruction des murailles de Jérusalem sous Artaxerxès Ier (vers 456 av. J.-C.) pour arriver à l’époque de Jésus-Christ. – pendant (litt. et) soixante-deux semaines : cf. Es 15.3 ; Jr 5.1 ; Pr 1.20 ; 7.12. Si les soixante-deux semaines débutent avec la reconstruction vers la fin du VIe s. av. J.-C., elles conduisent approximativement à l’époque d’Antiochos, le roi persécuteur.

Merci de confirmer. Approximativement, c'est quand même plus de 71 années.. un beau plantage pour quelqu'un que tu dis contemporain des faits qu'il déguise en prophétie.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/25/NBS

Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C. – il n’aura personne pour lui : litt. il n’y a pas pour lui, phrase obscure qu’une version grecque (Théodotion) explique en ajoutant de jugement ou de faute. Cf. 2 Maccabées 4.34 : « Il (le substitut d’Antiochos) le mit à mort (Onias) sur-le-champ, sans égard pour la justice. » – ville / sanctuaire : cf. v. 17s ; 7.25 ; 8.11-13. – dans un déferlement ou dans une inondation, texte obscur ; cf. 11.10,22,40 ; Na 1.8.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/26/NBS

Donc, c'est peut-être à 71 années près . Tu parles d'une fausse prophétie écrite à l'époque des faits.

Et dire que tu me chipotes pour 10 années seulement !

[homere]

le point c est particulièrement ridicule. Trouver des vocables grecs ou perses dans un livre écrit dans la capitale du monde de l'époque est non seulement possible, mais c'est plutôt l'inverse qui serait anormal.

La seule chose que je trouve ridicule, c'est VOUS.
Vous appréciez la validité des analyses des théologiens à l'aulne de votre IGNORANCE qui est abyssale
Le plus ridicule, c'est que vous avez la conviction d'être génial, alors que vous nous offrez QUE des inepties sans égales.

Concernant le chapitre 3 qui se déroule à Babylone (selon l'auteur) :

Parmi ces derniers figurent les noms des instruments de musique mentionnés en Daniel III, 5, 7, 10 et 15 : qatros ou qitaris, la « cithare » (kitharis, en grec), instrument typiquement grec, psantêrin, le « psaltérion » (parfois traduit par « luth ») et symphonia (orthographié de différentes façons chez Daniel) qui ne correspond pas, en grec, à un instrument en particulier, mais désigne, chez Daniel, une flûte double (ce que l’on traduit par « cornemuse »). Ces trois mots sont d’origine grecque et les deux premiers instruments sont des instruments de musique typiquement grecs, absolument inconnus à Babylone au VIe av. J.-C.

Les mots et expressions d’origine perse et figurant dans la période censée se dérouler sous le règne des rois babyloniens, sont bien plus nombreux, en particulier dans les domaines politiques et juridiques. Toute l’administration babylonienne est « perse ». Elle comprend, de façon tout à fait anachronique, « satrapes »[3], « ministres », « conseillers », « trésoriers », « chefs de police », « légistes » (Daniel III, 2, 3, 24, 27 ; IV, 33). Il est question de « décret » ou de « parole » (Daniel III, 16 ; IV, 14), de « Loi » ou de « sentence » (Daniel II, 9, 13, 15), de « publication » (Daniel II, 5 et 8), de « tailler en pièces » (Daniel II, 5 ; III, 29). Les noms des vêtements : « pantalons », « chemises », « chapeaux », « colliers », etc. sont également d’origine iranienne (Daniel III, 21, 27 ; V, 7, 16 et 29). Tous ces mots, retranscrits en araméen ou en hébreu dans le Livre de Daniel (et traduits ci-dessus en français), sont directement issus de la langue des Perses. Il en est de même d’autres vocables : « famille noble » (Daniel I, 3), « mets » du roi (Daniel I, 5), le ou les « temps » (Daniel II, 21 ; III, 7, 8 ; IV, 33), etc. Or il faut bien voir que les seuls autres livres de la Bible (Esdras et Néhémie, par exemple) où l’on trouve des mots d’origine perse (et ils ne sont présents dans aucun autre rouleau en une telle abondance) sont soit contemporains, soit postérieurs (mais jamais antérieurs !) à la domination perse sur la Palestine.

Le point a est tout aussi ridicule... Si tu me disais qu'il n'est pas dans le canon juif de l'époque, ça, se serait une preuve, mais me dire qu'il se trouve dans les écrits historiques et non pas prophétiques du même canon, cela prouve qu'il y ait.

Heureusement que le ridicule ne tue pas ...

Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction…

[keinlezard]

Hello,

Je suis désolé pour toi Homère, mais tu dois comprendre que je ne peux pas me mettre à ton niveau et que nos lecteurs sont adultes, eux, et ont besoin que la discussion atteigne un niveau acceptable et sérieux au lieu de tes jérémiades .

Alors soigne tes nausées, respire un grand coup, prends toi un bon whisky si besoin et évite de te placer dans les conditions qui t'indisposent.

Pour ma part, je continue à étudier ce que les historiens avancent comme preuves pour -475, et je vous le ré-explique ici.

Comme je l'ai dit, plutôt que l'avis d'un historien, mieux vaut les preuves qu'il avance. Ces preuves sont gravées dans le marbre (l'argile).

Par contre, je suis assez étonné de voir à quel point, tous ici, ça vous dérangerait que Daniel ait bien prophétisé sur Jésus.

Pourquoi ? Parce que vous jouez votre avenir. Et oui, Homère, tu es un ex-tj, tout le monde le sait, et donc tu sais aussi que si tu te plantes, ce sera dramatique.

Ne nous y trompons pas. Si la prophétie se réalise, si 455 est bien la bonne date , si le miracle a lieu au bout des 483 années, alors ça change tout. Daniel n'a pas pu deviner tout cela, il avait donc Dieu comme inspirateur et donc Jésus est bien le Messie promis.
Tu connais la suite ....

Tu te trouverais en train de combattre contre Dieu puisque Daniel 9 serait sa parole.

Je préfère ma place...

Quel bel enseignant tu fais là mon frere ... mais à propos quelles sont les directives de la WT pour l'enseignement ?

w63 1/11 p. 643-644Mettez-vous à la place des autres

L’apôtre Paul imita aussi son Maître à cet égard. Il savait que s’il était indifférent à ce que les autres pensaient ou ressentaient, il les offenserait nécessairement, car il est très facile de laisser entendre que les autres, que vous supposez se tromper, manquent soit de sincérité soit d’intelligence. Il se fit, comme il l’écrivit, “ l’esclave de tous ”, afin de gagner le plus de personnes. “ Et ainsi ”, dit-​il, “ pour les Juifs je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs. Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu toutes choses pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver de toutes manières quelques-uns. ” Il n’était pas question de lui-​même, et l’apôtre Paul savait comment se mettre à la place des autres.

w89 15/11 p. 15-20Intéressons-nous personnellement aux autres

Mettons-​nous à la place des autres

12. Pourquoi faut-​il savoir se mettre à la place d’autrui?

Gagnons les incroyants

w91 1/9 p. 25-29La communication dans le ministère chrétien

15, 16. En quoi le fait de se mettre à la place d’autrui nous aide-​t-​il à communiquer?

15 Nous voulons parler de la qualité qui consiste à se mettre à la place d’autrui. L’apôtre Paul était pleinement conscient de l’importance de cette qualité, comme en témoigne ce qu’il a écrit aux Corinthiens: “Quoique libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. Ainsi, pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif, afin de gagner des Juifs; pour ceux qui sont sous la loi, je suis devenu comme quelqu’un qui est sous la loi, quoique personnellement je ne sois pas sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi. Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme quelqu’un qui est sans loi, quoique je ne sois pas sans loi à l’égard de Dieu, mais sous la loi à l’égard de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. Pour les faibles je suis devenu faible, afin de gagner les faibles. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver à tout prix quelques-uns.”

Ici tu nous montre page aprés page l'exact contraire ....

C'est quand même ballot ...

Cordialement

[RT2]

homere, pourquoi un autre ordre de reconstruire la ville a été donné ? Parce qu'il y a eu de l'opposition. C'est en raison de cette opposition que le roi de Perse (pas Cyrus) donnera l'ordre de reconstruire. Cela permet de certifier que ce n'est pas à partir de Cyrus qu'on va calculer le début de la parole prophétique consignée en Daniel chap 9.

Cela dit, c'est vraiment étrange que vous contestez cette prophétie qui amène tout droit à Jésus qui sera fait Christ.

Cela amène à penser soit que vous ne reconnaissez pas JC comme Le Messie, soit que l'existence du vrai Dieu vous pose un sérieux problème Ce qui évidemment implique forcément que l'existence de son Fils vous pose un sérieux problème

(1 Jean 2:22) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils

[agecanonix]

Bien, revenons, après cette bonne partie de marre, à notre sujet..

Car tout ça c'est bien beau, mais si la preuve est faite que Daniel a prophétisé, non pas approximativement, mais précisément, sur Jésus, alors la question de sa date de rédaction ne sera plus un sujet.

Or, jusque là, nous savons tous que la précision de la prophétie est déjà d'au moins 10 années. Pas mal, non, pour une prophétie qui utilise un délai d'un demi-millénaire.

Il existe une constatation curieuse que les historiens que je lis en ce moment trouvent anormale.

Il a été établi un graphe qui classe année après année, toutes les tablettes cunéiformes des rois perses, dont ceux de Artaxerxés.

C'est sur cette base que j'ai pu constater l'activité intense qui existait à chaque fois qu'une guerre se préparait, avec une multiplication des actes produits par les scribes.

Le même graphe révèle une curiosité : à savoir que les 39ème, 40ème et 41ème années de Artaxerxés explosent en quantité de documents au point où l'hypothèse est soulevée pour savoir si nous n'aurions pas là l'ensemble des actes produits dans les 42 à 51ème années de règne que suppose l'accession au trône en -475.

En effet, on a trouvé deux tablettes qui indiquent 51 années de règnes pour Artaxerxés. C'est quand même 2 tablettes mais elles sont évidemment moins nombreuses que celles qui s'arrêtent à la 41ème années.

Bref, il manquerait toutes les tablettes entre l'année 41 et 51 du règne sauf les 2 qu'on a trouvées et qui mentionnent 51 années.

On a aussi remarqué que beaucoup de tablettes ont vu le nombre d'années de règne d'Artaxerxés effacées systématiquement comme si intentionnellement, on avait voulu effacer ce nombre. Ces textes apparaissent donc comme désignant simplement que le roi état Artaxerxés mais sans indiquer l'année de son règne.

C'est certain que ces tablettes étaient fragiles, mais la probabilité et les statistiques n'expliquent pas qu'il y en ait autant.

Bref, le fait de trouver une telle augmentation de tablettes dans les années 40 et 41 du règne, autant de tablettes que les 10 années précédentes, laissent à penser qu'on aurait pu décider, à la tête de cet empire, que la version officielle ne donnerait que 41 années de règne à Artaxerxés.

Pourquoi, je l'ignore, mais le graphe est quand même curieux et les faits de dégradations ciblées sur les années de règne avérés.

Quelqu'un ne voulait pas que la preuve soit faite qu'Artaxerxés avait régné 51 années, même si deux tablettes l'ont reconnu, sans doute oubliées, et même si beaucoup d'autres tablettes le démontrent autrement.

Curieux, non ?

[homere]

En effet, on a trouvé deux tablettes qui indiquent 51 années de règnes pour Artaxerxés. C'est quand même 2 tablettes mais elles sont évidemment moins nombreuses que celles qui s'arrêtent à la 41ème années.
Bref, il manquerait toutes les tablettes entre l'année 41 et 51 du règne sauf les 2 qu'on a trouvées et qui mentionnent 51 années.

Les tablettes datées de l’année ” 50 ” et de l’année ” 51 ” du règne d’Artaxerxés.

À l’appui de l’affirmation sur la durée du règne d’Artaxerxes à 51 ans au lieu de 41, la société Watchtower se rapporte finalement à deux tablettes datées respectivement de sa ” cinquantième ” année et ” cinquante-et-unième ” année. La première tablette, référencée sous la nomenclature 65494 dans le catalogue a édité par Leichty et Grayson en 1987, n’a toujours pas été traduite ni éditée. La deuxième tablette, ” CBM 12803 “, a été éditée pour sa part en 1908 par Albert T. Clay sous le numéro 127 dans l’expédition babylonienne de l’université de la Pennsylvanie, la série A: Textes Cunéiformes, Vol. VIII. Tous les chercheurs conviennent que les deux tablettes cunéiformes contiennent des erreurs de scribes.

La Société Watchtower précise que la tablette éditée par Clay est double-datée: ” cinquante et unième année, année d’accession au trône, 12ème mois, jour 20, Darius, roi des terres.” (perspicacité 2, p. 616) Le texte, donc, semble faire correspondre la cinquante et unième année [ d’Artaxerxés ] avec l’année d’accession au trône de Darius II.

Mais de nouveau, la société Watchtower n’indique pas toute la vérité. La raison en est que l’entière vérité change complètement l’image que l’on pourrait avoir. Nous avons beaucoup de tablettes datées de la fin du règne d’Artaxerxés, grâce à la découverte des archives de la société de Murashu. Le nombre de tablettes datées culmine à la fin du règne d’Artaxerxés et au début du règne de son successeur, Darius II, comme montré par le graphique au-dessous que l’on peut trouvé dans l’ouvrage édité par M. W. Stolper en 1985 (les entrepreneurs et l’empire, le p. 108). Les archives incluent 48 textes de la quarante et unième année d’Artaxerxés mises en relations avec l’année d’accession au trône de Darius II et culminent avec 112 textes datés à la 1ère année de Darius II! (Note du traducteur : Encore une fois il ne faut pas confondre l’année d’accession au trône avec la première année de Darius II)

Comme le montre l’étude des historiens grecs antiques, les mois suivant la mort d’Artaxerxés ont été une période chaotique. Il est évidemment mort vers la fin de sa quarantième année. Son fils et successeur Xerxès II a été assassiné par son frère Sogdianus après seulement quelques semaines de règne. L’usurpateur Sogdianus a alors été sur le trône pendant environ sept mois, après quoi il a été tué par Darius II en février, 423 BC. Mais comme Sogdianus n’a jamais été reconnu en tant que roi légitime, les stylets des scribes ont continué à dater leurs textes en rapport avec le règne d’Artaxerxés pendant le règne de Sogdanius. Ainsi le règne d’Artaxerxés a été artificiellement étendu pour inclure une quarante et unième année (quelques textes sont même datés au début de la quarante-deuxième année).

Cela a continué jusqu’à ce que Darius II monte sur le trône, le 11ème mois, les scribes commencèrent alors à dater les textes à partir de son règne également. Mais pour éviter toute confusion, les stylets des scribes double-datérent les textes, mentionnant à la fois la quarante et unième année [ d’Artaxerxés] et l’année d’accession au trône de Darius II. Il était important pour eux de garder un décompte chronologique exact des règnes, comme c’était la base de leur calendrier et le moyen dont ils se servaient pour dater les différents événements, politiques, économiques, astronomiques, et ainsi de suite.

Un certain nombre de textes double-datés des 11èmes et 12èmes mois de l’année de l’accession au trône de Darius II ont été découverts. F. X. Kugler, à la page 396 de son Sternkunde und Sterndienst in Babel,II. Teil. Heft 2 (Münster 1924), présente les informations chronologiques dans quatre de ces textes comme suit (d’autres ont été trouvés depuis):

1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.

3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

Tous ces textes conviennent en prouvant que Darius II a accédé au trône aux alentours de la quarante et unième année de son prédécesseur. Ils démontrent clairement qu’Artaxerxés ne peut pas avoir régnée plus de 41 années. Le texte édité par Clay en 1908, qui est en partie cité par la société Watchtower, appartient à la même catégorie de textes double-datés que ceux cités ci-dessus, la seule différence étant qu’il donne au prédécesseur de Darius un règne de 51 ans au lieu de 41. Il est bien évident que le nombre ” 51 ” sur cette tablette provient d’une erreur d’un scribe. C’est la seule conclusion raisonnable à tirer, car il faudrait sinon affirmer que le nombre ” 41 ” qui figure sur toutes les autres tablettes est une erreur de scribe. Il est difficile de croire que les auteurs de la société Watchtower sont ignorants de l’existence de plusieurs tablettes double-datées de l’année d’accession au trône de Darius. Ne citer seulement celles avec des erreurs de scribes (années ” 50 ” et ” 51 “) et cacher toutes les autres où l’année d’accession au trône de Darius est mise en correspondance avec l’année ” 41 ” de son prédécesseur est loin de l’honnêteté que l’on doit à ses lecteurs. Albert T. Clay, qui a édité la tablette avec le signe incorrecte ” 51 “, se rendait tout à fait compte que c’était une erreur de scribe, comme montré par son commentaire à la droite du signe fautif:

Il était facile faire une telle erreur, la différence entre ” 41 ” et ” 51 ” dans le cunéiforme n’est de l’ordre que d’ un petit trait — un contact avec l’aiguille. De telles erreurs ne sont pas peu communes. Le texte où figure ” 50 ” au lieu de ” 40 ” n’est juste qu’un autre exemple du même genre.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

[RT2]

Et voilà, avec homere on retombe dans le très technique. Pas facile pour tout le monde

Donc je t'invite à relire Esdras qui montre l'interdit venu par l'opposition qui sera ensuite levé mais pour l'autel et le temple avant tout; et Néhémie chap 2 qui montre que le roi de Perse, va permettre la reconstruction des murailles et de la ville.

Donc Cyrus ne peut pas être pris comme point de départ. Ce n'est que sous le règne d'Artaxerxes que pourra être construite la muraille avec lettres du roi. De fait la parole de Daniel chap 9 commence à partir de là dans les faits.

Après si j'ai bien compris ce n'est qu'une question de 10 ans dans la précision

[gadou_bis]

Curieux, non ?

Voilà le calcul que j'avais appris:

Depuis la parole pour reconstruire Jérusalem jusqu'au messie: 69 semaines d'années.

Le point de départ du calcul se trouve dans Néhémie 2: le premier jour du mois de Nisan, la vingtième année d'Artaxerses
Soit le 14 Mars 445 avant JC => ce sont les historiens qui donnent cette date.

Le point d'arrivé se trouve en Jean 12 le dimanche des rameaux, 6 jours avant la pâque, soit le 6 avril 32. Là Jésus entre en roi à Jérusaleme selon la prophétie de Zacharie 9,9.

On sait que c'est 32 parceque:
- Le commencement du travail de Jésus est la 15ème année de Tibère. Datée par les historiens du 14 après JC.
- cela faisait trois ans que Jésus travaillait, il y a plusieurs indices, entre autre Luc 13,7.

Du 14 Mars -445 au 6 Avril 32 on a exactement: 173880 jours
or 69*7*360=173880 => on tombe au jour près.

Explication du nombre de jours pour les 476 ans de - 445 à +32 (l'année zéro n'existe pas)

476 x 365= 173 740 jours
Ajouter (du 14 mars au 6 avril inclus) 24 jours
Ajouter pour les années bissextiles 116 jours
Soit un total de 173 880 jours

[agecanonix]

Voilà le calcul que j'avais appris:

Depuis la parole pour reconstruire Jérusalem jusqu'au messie: 69 semaines d'années.

Le point de départ du calcul se trouve dans Néhémie 2: le premier jour du mois de Nisan, la vingtième année d'Artaxerses
Soit le 14 Mars 445 avant JC => ce sont les historiens qui donnent cette date.

Le point d'arrivé se trouve en Jean 12 le dimanche des rameaux, 6 jours avant la pâque, soit le 6 avril 32. Là Jésus entre en roi à Jérusaleme selon la prophétie de Zacharie 9,9.

On sait que c'est 32 parceque:
- Le commencement du travail de Jésus est la 15ème année de Tibère. Datée par les historiens du 14 après JC.
- cela faisait trois ans que Jésus travaillait, il y a plusieurs indices, entre autre Luc 13,7.

Du 14 Mars -445 au 6 Avril 32 on a exactement: 173880 jours
or 69*7*360=173880 => on tombe au jour près.

Explication du nombre de jours pour les 476 ans de - 445 à +32 (l'année zéro n'existe pas)

476 x 365= 173 740 jours
Ajouter (du 14 mars au 6 avril inclus) 24 jours
Ajouter pour les années bissextiles 116 jours
Soit un total de 173 880 jours

Avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas d'accord avec toi pour plusieurs raisons.

Déjà la prophétie a pour unité l'année et non pas la journée.

Ensuite elle apporte une précision qui t'échappe. S'il y a 69 semaines d'années, il y en a aussi une 70ème et la prophétie la coupe même en deux en parlant de la moitié de la dernière semaine.

« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. (...) « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes

Il apparaît qu'il doit se passer quelque chose dans la dernière semaine qui suit la 69ème, plus précisément 3 années et demi après, et surtout qu'à ce moment là le sacrifice et l'offrande devront cesser.

Toi qui me semble chrétien, à quel moment précis de la vie de Jésus est il devenu inutile d'offrir des sacrifices et des offrandes pour ses péchés. Quand il meurt.

Je ne dis pas qu'il n'y a plus de sacrifices au temple, mais qu'ils deviennent inutiles puisque le sacrifice de Jésus remplace tous les autres.

Comme Jésus se fait baptiser en 29 selon Luc 3, et que 3 années et demie doivent se passer ensuite jusque Nisan de l'année de sa mort, c'est en 33 que Jésus est mort et ce serait au mois de tichri 29 qu'il aurait pris le baptême, devenant le Messie ce jour là.

Maintenant, tu crois ce que tu veux, je m'attache plutôt à démontrer que -455 est bien la bonne date.

Ajouté 24 minutes 31 secondes après :

1. Nippur, jour 14 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

2. Nippur, jour 17 du mois 12, année d’accession au trône de Darius, roi des terres. La première ligne du texte contient l’information ” jusqu’ à la fin d’Adar [ mois 12 ] de l’année 41, l’année d’accession au trône de Darius, roi des terres “.

3. Nippur, jour 20 du mois 12, quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

4. ([ Nippur), quarante et unième année, année d’accession au trône de Darius, roi des terres.

Il apparaît évident que nous sommes en présence de 4 textes écrits par le même individu à des dates très rapprochées. Au mois de Nippur, les 14, 17 et 20 de ce mois.

Je vais donc répondre exactement de la même façon que l'on m'a répondu quand j'ai proposé les 2 tablettes, issus de deux copistes différents, qui annoncent 51 années de règnes à Artaxerxés.

On m'a dit, textuellement, qu'entre le 4 et le 5, dans cette langue là, la différence était infime et qu'un mauvais geste pouvait faire penser à un 4 au lieu d'un 5.

Alors soyons objectif, si une tablette portant 51 années peut être une erreur parce que le 51 ressemble énormément au 41, alors l'inverse est également possible et donc trouver 4 textes, écrit par le même scribe, avec le nombre 41 peut aussi être une erreur de frappe.

Dans la mesure où il s'avère impossible de départager ces tablettes, à moins de se montrer vraiment subjectif, je considère que la question ne peut pas être tranchée par ces 6 tablettes.
Le fait qu'il y en ait 4 d'un côté et 2 de l'autre ne pèse pas grand chose car les 4 qui proposent 41 années sont écrites par le même scribe, alors que les 2 qui proposent 51 années ont été découvertes à des endroits différents ce qui indique 2 scribes différents.

Comme vous le voyez, ce qui produit la certitude chez certain peut très rapidement être remis en cause. L'histoire demande de l'humilité.

[papy]

TdG 15/12/1980

Un moyen de déterminer l’année de la naissance de Jésus consiste à examiner la prophétie divinement inspirée des “soixante-dix semaines” ou “soixante-dix semaines d’années” rapportée en Daniel 9:24-27 .



L'art de tourner en rond !

[agecanonix]

Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé GG Cameron.

Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.

Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès.

Il écrit : toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.

Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius .

C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !

Pour Xerxès, cela dure 10 années..

Et ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...

Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.

Sauf s'il n'était pas mort car dans un co-règne, avec un prééminence de Darius, plus âgé et père de Xerxès, il serait normal que les décisions de Xerxès reçoivent l'aval du roi le plus grand, Darius.

voiça voili.

Ajouté 14 heures 38 minutes 50 secondes après :
La façon dont les Egyptiens vont qualifier Xerxès est assez révélatrice.

Les dirigeants égyptiens sont toujours qualifiés de "Seigneur du double pays" qu'ils soient Egyptiens ou Perses.

Or de l'an 1 à 10 de Xerxès, les égyptiens ne l'appelleront pas de cette façon là, mais plutôt de " Maître des couronnes", un titre inférieur.

Par contre, à partir de sa 10ème année jusqu'à la 21ème de son règne, Xerxès reçoit enfin le titre suprême de " Seigneur du double pays".

Pourquoi ce changement et qu'est ce qui empêchait que Xerxès soit appelé de ce titre suprême jusqu'à sa 10ème année de règne.

Une seul solution: quelqu'un d'autre avait ce titre, quelqu'un de plus grand que Xerxès.. son Père, Darius.

Cela indique un co-règne de 10 années avec une prééminence de Darius.

[RT2]

La façon dont les Egyptiens vont qualifier Xerxès est assez révélatrice.

Les dirigeants égyptiens sont toujours qualifiés de "Seigneur du double pays" qu'ils soient Egyptiens ou Perses.

Or de l'an 1 à 10 de Xerxès, les égyptiens ne l'appelleront pas de cette façon là, mais plutôt de " Maître des couronnes", un titre inférieur.

Par contre, à partir de sa 10ème année jusqu'à la 21ème de son règne, Xerxès reçoit enfin le titre suprême de " Seigneur du double pays".

Ce titre Maître des couronnes pourrait-il être donné à l'héritier, qui était forcément en co-règne ?