Enfer, destruction éternelle ou souffrance éternelle?

[Salam Salam]

D’après Basil Atkinson, l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.
Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »
La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).
Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.

[RT2]

la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.

Tout à fait, du coup dans le coran, si on compile les versets qui parlent de l'enfer. Se trouverait-on dans l'idée que la mort est la cessation de la vie ?

[Salam Salam]

Tout à fait, du coup dans le coran, si on compile les versets qui parlent de l'enfer. Se trouverait-on dans l'idée que la mort est la cessation de la vie ?

Le Coran
87.10. « Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,

11. et s'en écartera le grand malheureux,

12. qui brûlera dans le plus grand Feu,

13. où il ne mourra ni ne vivra. »

Où il ne mourra ni ne vivra...
Mourir c’est ressusciter
Vivre c’est ressentir donc souffrir
Là c’est ni la mort ni la vie

C’est la destruction
Soit la seconde mort

Et Allah Sait Mieux

[RT2]

Le Coran
87.10. « Quiconque craint (Allah) s'[en] rappellera,

11. et s'en écartera le grand malheureux,

12. qui brûlera dans le plus grand Feu,

13. où il ne mourra ni ne vivra. »

Où il ne mourra ni ne vivra...
Mourir c’est ressusciter

Mais pour ressusciter il faut mourir, or ton texte dit "il ne mourra" et il ajoute "il ne vivra "

C'est quoi finalement sa condition ? Il est mort et en vie ou en vie et mort ?

A la limite c'est un zombie ?

[Salam Salam]

Mais pour ressusciter il faut mourir, or ton texte dit "il ne mourra" et il ajoute "il ne vivra "

C'est quoi finalement sa condition ? Il est mort et en vie ou en vie et mort ?

A la limite c'est un zombie ?

Je crois avoir expliqué
Si tu meurs tu ressuscites
Si tu es en vie tu ressens des émotions
Là on parle d’un Feu où on ne meurt pas et où on ne vit pas
Parce que tu ne ressuscites pas de ce feu là et tu ne vis pas dans ce feu donc tu ne souffres pas

C’est donc la seconde mort
La destruction pour toujours

[prisca]

12. qui brûlera dans le plus grand Feu,

13. où il ne mourra ni ne vivra.

Cela signifie que ceux qui vont dans le feu ils ne meurent pas car il faut s'inspirer du verset de la Bible lequel dit : Apocalypse 9:6
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.


D.IEU les maintient en vie dans le feu par conséquent.

Mais non pas que D.IEU les maintient en vie pour qu'ils vivent, donc ils ne vivront pas ces gens, car ils finiront par mourir, mais plus tard, lorsque D.IEU aura décidé le moment.

Ils mourront de la seconde mort, ils ne passeront pas par la vie (au Jugement au Ciel) pour mourir ensuite car mourir c'est décéder dans le feu pour ces gens là, et c'est mourir car c'est ne pas aller à la vie, l'antagonisme de la vie au Ciel = c'est la mort sur terre..... ce qui signifie que la seconde mort ce n'est pas la destruction, c'est revivre sur une terre, la terre étant le lieu où évoluent "les morts" puisque la Vie c'est au Ciel............ et ces gens là ils peupleront une nouvelle Création, ils seront des Adam et des Eve.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sourate 19

68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.

69. Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.

70. Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.

71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.

72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.



Apocalypse 6

10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

[Salam Salam]

12. qui brûlera dans le plus grand Feu,

13. où il ne mourra ni ne vivra.

Cela signifie que ceux qui vont dans le feu ils ne meurent pas car il faut s'inspirer du verset de la Bible lequel dit : Apocalypse 9:6
En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.


D.IEU les maintient en vie dans le feu par conséquent.

Mais non pas que D.IEU les maintient en vie pour qu'ils vivent, donc ils ne vivront pas ces gens, car ils finiront par mourir, mais plus tard, lorsque D.IEU aura décidé le moment.

Ils mourront de la seconde mort, ils ne passeront pas par la vie (au Jugement au Ciel) pour mourir ensuite car mourir c'est décéder dans le feu pour ces gens là, et c'est mourir car c'est ne pas aller à la vie, l'antagonisme de la vie au Ciel = c'est la mort sur terre..... ce qui signifie que la seconde mort ce n'est pas la destruction, c'est revivre sur une terre, la terre étant le lieu où évoluent "les morts" puisque la Vie c'est au Ciel............ et ces gens là ils peupleront une nouvelle Création, ils seront des Adam et des Eve.

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Sourate 19

68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés.

69. Ensuite, Nous arracherons de chaque groupe ceux d'entre eux qui étaient les plus obstinés contre le Tout Miséricordieux.

70. Puis nous sommes Le meilleur à savoir ceux qui méritent le plus d'y être brûlés.

71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.

72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.



Apocalypse 6

10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Non justement « où il ne mourra ni ne vivra » ce que tu dis ne marche pas
Ils seront détruits
D’où le long texte que j’ai mis qui argumente sur la destruction des méchants
La Bible parle surtout de cette destruction pour toujours

[prisca]

Non justement « où il ne mourra ni ne vivra » ce que tu dis ne marche pas
Ils seront détruits
D’où le long texte que j’ai mis qui argumente sur la destruction des méchants
La Bible parle surtout de cette destruction pour toujours

Ils ne meurent pas, cela signifie que la mort tarde à venir car il faut qu'ils gouttent au feu longtemps, mourir rapidement c'est trop doux, c'est comme le verset du Coran lequel dit : 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! Sourate 4....

Dans le feu ils ne meurent pas...

Ils sont là, agenouillés tout autour du feu, 68. Pas ton Seigneur! Assurément, Nous les rassemblerons, eux et les diables. Puis, Nous les placerons autour de l'Enfer, agenouillés. Sourate 16---- habillés de blanc, ils attendent, et l'attente est terrible et ils crient "Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux." Apocalypse 22-16...

Ils ont hâte que tout se termine, ils se disent qu'ils iront dans le feu et que déjà avec la fumée, le combustible, ils mourront de suffocation et que la douleur ne durera pas.... mais non cet homme de la gauche, il ne mourra pas, il va vivre dans le feu, et sa peau est changée autant de fois que D.IEU le veut pour qu'il souffre encore et encore..........

Mais il ne vivra pas non plus car lorsque D.IEU le décidera, ce sera son décès, mais au bout d'un temps interminable, un feu éternel....

Le décès ce n'est pas qu'il n'existe plus, car l'esprit de cette personne va se réincarner encore et encore et encore toute une humanité de nouveau car toujours D.IEU donne une chance aux condamnés, même satan a droit à se repentir car D.IEU est Miséricordieux.

Naturellement lorsque nous lisons la si grande souffrance dans le feu nous trouvons cela effroyable mais c'est à la juste mesure de la colère de D.IEU envers eux, donc il faut se dire que la colère est immense si D.IEU veut leur infliger ces atroces douleurs..

Il faut prendre tout ceci au sérieux.

Tout le monde a l'air de tout minimiser, de tout prendre à la légère, cela fait une éternité que je suis alarmiste, tout le monde dit tout le temps "mais non jamais D.IEU ne châtiera les gens" et bien il faut se remettre en question et se demander si oui ou non nous faisons les bons choix au sein de la religion.

Bien évidemment ce sont les prêtres catholiques qui sont visés par cette mesure du feu, mais les fidèles aussi, donc cela fait beaucoup de monde.

Et les autres gens qui disent non cela ne se fera pas, ou qui soutiennent la doctrine catholique d'une manière ou d'une autre, ils seront aussi mal lotis, donc ce n'est pas une plaisanterie d'en parler, mais une vérité, sérieuse vérité.

[RT2]

Ils ne meurent pas, cela signifie que la mort tarde à venir car il faut qu'ils gouttent au feu longtemps, mourir rapidement c'est trop doux, c'est comme le verset du Coran lequel dit : 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! Sourate 4....

Dans le feu ils ne meurent pas...

ils ne vivent pas non plus, tu te rends compte ? Dieu les garde en vie et fait en sorte qu'ils puissent à nouveau goûter pleinement à la torture.

Bien entendu, Allah est miséricordieux. Surtout si tout le monde doit passer par l'Enfer.

Au fait, il faut bien être musulman pour y croire non ?

Bon là j'ai ma dose, je suis un peu fatigué donc dodo..

[Salam Salam]

ils ne vivent pas non plus, tu te rends compte ? Dieu les garde en vie et fait en sorte qu'ils puissent à nouveau goûter pleinement à la torture.

Bien entendu, Allah est miséricordieux. Surtout si tout le monde doit passer par l'Enfer.

Au fait, il faut bien être musulman pour y croire non ?

Bon là j'ai ma dose, je suis un peu fatigué donc dodo..

Parce que selon moi il y’a deux types d’enfer:

Un qui est purgatoire le temps de se purifier dans un feu spirituel
Un autre qui sera la destruction pour toujours soit la seconde mort pour le Dajjal et ses adeptes à la fin des temps

[RT2]

Parce que selon moi il y’a deux types d’enfer:

Un qui est purgatoire le temps de se purifier dans un feu spirituel
Un autre qui sera la destruction pour toujours soit la seconde mort pour le Dajjal et ses adeptes à la fin des temps

Le purgatoire c'est une doctrine de la Chrétienté, cela n'a rien à voir avec la parole de Dieu

[Salam Salam]

Le purgatoire c'est une doctrine de la Chrétienté, cela n'a rien à voir avec la parole de Dieu

Tu ne me dis pas en quoi tu crois

Enfer avec souffrance perpétuelle?
Enfer limité dans le temps?
Enfer comme destruction pour toujours?

Dis moi en quoi tu crois

[RT2]

Tu ne me dis pas en quoi tu crois

Enfer avec souffrance perpétuelle?
Enfer limité dans le temps?
Enfer comme destruction pour toujours?

Dis moi en quoi tu crois

Sur tes trois points tu poses comme dénominateur commun l'Enfer.
C'est quoi l'Enfer pour toi ?

[prisca]

ils ne vivent pas non plus, tu te rends compte ? Dieu les garde en vie et fait en sorte qu'ils puissent à nouveau goûter pleinement à la torture.

Bien entendu, Allah est miséricordieux. Surtout si tout le monde doit passer par l'Enfer.

Au fait, il faut bien être musulman pour y croire non ?

Bon là j'ai ma dose, je suis un peu fatigué donc dodo..

Il ne faut pas être Musulman pour y croire mais "croyant".

[Salam Salam]

Sur tes trois points tu poses comme dénominateur commun l'Enfer.
C'est quoi l'Enfer pour toi ?

Un enfer spirituel dans le cas du premier enfer temporel le temps de se purifier
Par exemple revivre le mal que tu as fait à d’autres comme un boomerang
Enfer spirituel donc

Un feu qui détruit pour toujours pour le deuxième enfer qui est la seconde mort