La prophétie qui a initié ma foi.

[homere]

Voici une de mes références. H. Bouteille.
Je mettrais les autres au fur et à mesure.

Que de mystère ...

[keinlezard]

Hello,

Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé GG Cameron.

Celui la ?
https://journals.sagepub.com/doi/10.117 ... 001200103

Un article de 1900 pour affiner une "comprehension de 2020
???

cet autre Cameron n'est pas historien

https://discovery.dundee.ac.uk/en/perso ... on-cameron


ou celui là qui est mort en 2021 à presque 90 ans ...
https://www.heraldscotland.com/announce ... _Cameron/

ou encore celui ci mort à 81 ans en 2017 et qui n'était pas plus historien

https://www.dignitymemorial.com/obituar ... n-7293372

En gros un inconnu célèbre élevé au rang de source fiable parce qu'allant dans le sens jéhoviste

et bien sur dont les sources invérifiables sont jalousement gardée par notre ami Agécanonix




Cordialement

[homere]

En gros un inconnu célèbre élevé au rang de source fiable parce qu'allant dans le sens jéhoviste

Les sources que cite la Watch ont presque 2 siècles, bien sûr la Watch évite soigneusement de fournir l'ancienneté de ses pseudos sources :

Ernst Hengstenberg, un bibliste allemand, a déclaré dans son ouvrage intitulé Christologie des Alten Testaments que le règne d’Artaxerxès débuta en 474, ce qu’affirment du reste d’autres sources encore. Il a ajouté : “ La vingtième année d’Artaxerxès est l’année 455 avant Christ”.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Non seulement ledit Hengstenberg (qui au départ était plutôt hellénisant et n'est venu aux "sciences bibliques" que sur le tard) date de bientôt deux siècles, mais c'était un hyper-réactionnaire par rapport aux "sciences bibliques" de son temps: son journal aurait même tenté de faire interdire (!) le célèbre lexicographe Gesenius (auquel la Watch se réfère aussi quand ça lui chante), si j'en crois l'article du Wikipedia anglais à moitié traduit en v.f.

Ernst Wilhelm Theodor Herrmann Hengstenberg (20 octobre 1802 - 28 mai 1869), est un théologien protestant allemand représentatif du néo-luthéranisme.
En 1853-1854, il fit paraître dans la Evangelische Kirchenzeitung une série d'articles antimaçonniques qui aboutiront en 1854 en un livre attaquant la franc-maçonnerie. Christologie des Alten Testaments (1829–1835; 2nd ed., 1854–1857; Eng. trans. by R Keith, 1835–1839, also in Clark's Foreign Theological Library, by T Meyer and J Martin, 1854–1858), a work of much learning the estimate of which varies according to the hermeneutical principle of the individual critic

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Wil ... ngstenberg

[agecanonix]

En fait, j'ai 7 ou 8 références que j'utilise à tour de rôle en fonction des sujets .

J'ai une certaine expérience des gens comme Homère et des réseaux sociaux comme ce forum.

Dès lors où vous citez un spécialiste, historien, archéologue, assyriologue, égyptologue, etc.. , au lieu d'étudiez leurs arguments, nos amis s'empressent d'aller leur chercher des poux.

Je viens de lire le message de K.... La preuve que j'avais raison. Donc quand un individu a plus de 80 ans, il est forcément incapable de comprendre des données historiques.

Cette réaction de K.... est assez révélatrice: faut il que K... ait la trouille que la date soit bien -475 .

C'est pour cette raison que je ne cite que les arguments de mes sources , charge à Homère de démontrer qu'ils ne sont pas vrais.

je constate, et nos lecteurs doivent le faire aussi, qu'à part nous dire que tous les grands historiens sont de leur avis, sans donner leurs preuves, nos amis sont bien silencieux.

Parmi nos lecteurs, certains sont d'abord anti-tj avant d'être intéressés au sujet, mais c'est pour les autres que j'écris. Cette prophétie de Daniel 9 prouve l'existence de Dieu car il est évidemment impossible que des humains sachent 4 siècles à l'avance qu'un messie apparaîtra en l'an 29 de notre ère.

C'est impossible et pourtant ça a eu lieu.

Homère sait ce que cela signifie, il sait même que ce n'est même pas une question qui concerne les TJ. C'est bien au dessus de cela.

Nous sommes certains de la date de 29 de notre ère, nous sommes certains des 483 années, et nous sommes certains que la 20ème année de Artaxerxés est le début de ces 483 années puisqu'un ordre de reconstruction de Jérusalem est officiellement donné cet année là.

Et curieusement, comme un fait exprès, une discussion historique intense a lieu sur l'année d'accession au trône de Artaxerxés depuis 2500 années par des historiens qui ignorent pour la plupart l'importance de cette date pour la bible.

J'en suis à à peu près une bonne quinzaine de preuves historiques que je vous ai proposées depuis le début de ce fil pour démontrer un co-règne de Xerxès avec son père, je vous en liste quelques unes.

• 1) un historien contemporain, Thucydide, qui affirme que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après la mort de Xerxès alors que Thémistocle est mort en -473.
  2) Plusieurs autres historiens grecs qui rejoignent Thucydide sur cette chronologie.
  3) Un écrit en latin qui annonce un règne de 10 années d'une part et de 21 années d'autre part pour Xerxès, ce qui ne peut se comprendre qu'en cas de co-règne.
  4) des tablettes cunéiformes incompréhensibles en cas de règnes successifs et non pas simultanés de Darius et de Xerxès.
  5) des titres (seigneurs des 2 terres) qui échappent pendant 10 années à Xerxès et qui reviennent ensuite curieusement.
  6) Plutarque qui est incapable de mentionner le nombre d'années de règne de Xerxès.
  7) Plutarque qui situe des batailles vers 475 alors que cela vient confirmer les affirmations de Thucydide.
  8) Une tablette doublement renseignée sur des éclipses solaires l'année qui confirme -475.
  9) une tablette dont la lecture moderne laisserait entendre que Xerxès vivait encore quelques mois après sa mort alors que l'autre lecture démontre un co-règne.
  10) Une compilation des actes des scribes dont le nombre en certaines années correspond aux guerres menées par les perses quand on adopte la chronologie de Thucydide.
  11) Le fait que pendant 10 années, les actes écrits de Xerxès commencent par l'expression: moi, Darius !, alors que Darius serait mort selon la version moderne des faits. Par contre, avec la chronologie de Thucydide, tout cela est logique.
  12) deux tablettes qui annoncent 51 années de règnes pour Artaxerxès.

etc, etc, etc...

Je vais donc continuer car ce serait dommage de cacher un tel miracle...

[keinlezard]

En fait, j'ai 7 ou 8 références que j'utilise à tour de rôle en fonction des sujets .

J'ai une certaine expérience des gens comme Homère et des réseaux sociaux comme ce forum.

Dès lors où vous citez un spécialiste, historien, archéologue, assyriologue, égyptologue, etc.. , au lieu d'étudiez leurs arguments, nos amis s'empressent d'aller leur chercher des poux.

Je viens de lire le message de K.... La preuve que j'avais raison. Donc quand un individu a plus de 80 ans, il est forcément incapable de comprendre des données historiques.

Cette réaction de K.... est assez révélatrice: faut il que K... ait la trouille que la date soit bien -475 .

C'est pour cette raison que je ne cite que les arguments de mes sources , charge à Homère de démontrer qu'ils ne sont pas vrais.

je constate, et nos lecteurs doivent le faire aussi, qu'à part nous dire que tous les grands historiens sont de leur avis, sans donner leurs preuves, nos amis sont bien silencieux.

Parmi nos lecteurs, certains sont d'abord anti-tj avant d'être intéressés au sujet, mais c'est pour les autres que j'écris. Cette prophétie de Daniel 9 prouve l'existence de Dieu car il est évidemment impossible que des humains sachent 4 siècles à l'avance qu'un messie apparaîtra en l'an 29 de notre ère.

C'est impossible et pourtant ça a eu lieu.

Homère sait ce que cela signifie, il sait même que ce n'est même pas une question qui concerne les TJ. C'est bien au dessus de cela.

Nous sommes certains de la date de 29 de notre ère, nous sommes certains des 483 années, et nous sommes certains que la 20ème année de Artaxerxés est le début de ces 483 années puisqu'un ordre de reconstruction de Jérusalem est officiellement donné cet année là.

Et curieusement, comme un fait exprès, une discussion historique intense a lieu sur l'année d'accession au trône de Artaxerxés depuis 2500 années par des historiens qui ignorent pour la plupart l'importance de cette date pour la bible.

J'en suis à à peu près une bonne quinzaine de preuves historiques que je vous ai proposées depuis le début de ce fil pour démontrer un co-règne de Xerxès avec son père, je vous en liste quelques unes.

• 1) un historien contemporain, Thucydide, qui affirme que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après la mort de Xerxès alors que Thémistocle est mort en -473.
  2) Plusieurs autres historiens grecs qui rejoignent Thucydide sur cette chronologie.
  3) Un écrit en latin qui annonce un règne de 10 années d'une part et de 21 années d'autre part pour Xerxès, ce qui ne peut se comprendre qu'en cas de co-règne.
  4) des tablettes cunéiformes incompréhensibles en cas de règnes successifs et non pas simultanés de Darius et de Xerxès.
  5) des titres (seigneurs des 2 terres) qui échappent pendant 10 années à Xerxès et qui reviennent ensuite curieusement.
  6) Plutarque qui est incapable de mentionner le nombre d'années de règne de Xerxès.
  7) Plutarque qui situe des batailles vers 475 alors que cela vient confirmer les affirmations de Thucydide.
  8) Une tablette doublement renseignée sur des éclipses solaires l'année qui confirme -475.
  9) une tablette dont la lecture moderne laisserait entendre que Xerxès vivait encore quelques mois après sa mort alors que l'autre lecture démontre un co-règne.
  10) Une compilation des actes des scribes dont le nombre en certaines années correspond aux guerres menées par les perses quand on adopte la chronologie de Thucydide.
  11) Le fait que pendant 10 années, les actes écrits de Xerxès commencent par l'expression: moi, Darius !, alors que Darius serait mort selon la version moderne des faits. Par contre, avec la chronologie de Thucydide, tout cela est logique.
  12) deux tablettes qui annoncent 51 années de règnes pour Artaxerxès.

etc, etc, etc...

Je vais donc continuer car ce serait dommage de cacher un tel miracle...

Non le problème n'est pas l'age de la personne mais la référence archéologique cité alors que le discours officiel Jéhoviste est justement de "vérifier les sources" sachant que les "compréhension ancienne" peuvent être bousculée par des découverte récente et une meilleure connaissance archéologique


Le problème est la référence hors d'age puisque tu as l'air de valider les "personnes" que j'ai cité ...

une référence du XIX n'a très probablement plus aucune valeur aujourd'hui ..


cordialement

[agecanonix]

J'ai trouvé un autre document.

Il s'agit d'un historien du passé Elien. http://remacle.org/bloodwolf/historiens/elien/13.htm

Il écrit dans "Histoires diverses" XIII 3

• XERXÈS, fils de Darius, ayant fait ouvrir le tombeau de l'ancien Bélus (05), il y trouva un cercueil de verre, qui renfermait le corps du prince, plongé dans l'huile. La caisse n'était pas pleine; il s'en fallait environ une palme que l'huile ne montât jusqu'aux bords. A côté, était une petite colonne, avec cette inscription : "Malheur à celui qui, ayant ouvert ce tombeau, ne remplira pas le cercueil." Xerxès, effrayé de ce qu'il venait de lire, ordonna qu'on y versât promptement de l'huile : comme la caisse n'était pas encore pleine, il en fit verser une seconde fois sans qu'il parût aucun accroissement dans la liqueur. Voyant alors l'inutilité de la peine qu'il prenait, il y renonça, fit refermer le tombeau, et s'en alla fort affligé. La prédiction écrite sur la colonne eut bientôt son accomplissement. Xerxès ayant marché contre les Grecs, à la tête d'une armée de sept cent mille hommes, fut malheureux dans son expédition; et de retour chez lui, il finit misérablement sa vie, assassiné pendant la nuit par son propre fils qui le surprit dans son lit (06).

Ces défaites ont lieu en -480/-479.
Vous remarquerez la phrase : La prédiction écrite sur la colonne eut bientôt son accomplissement.

Ctésias, autre historien contemporain, ne site, après la défaite de Xerxès, et le concernant, qu'un malheureux incident mineur concernant sa fille avant sa mort. Ce qui signifierait que de -480 à -465, à part cet incident, il ne se serait rien passé de plus sérieux que cela dans la vie de Xerxès soit quand même en 15 années.

Je pense tout de même qu'au niveau d'un tel empire, un roi comme Xerxès devait quand même avoir une belle activité susceptible d'être reprise par les historiens. A moins qu'il soit mort très vite après -480.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ct%C3%A9sias

Ces 2 historiens très très vieux j'en conviens, mais contemporains des faits indiquent sans le moindre doute que le temps passé entre la défaite contre les grecs (-480) et la mort de Xerxès a été très court. Juste le temps de se disputer avec sa fille !!!

[gadou_bis]

Je vais donc continuer car ce serait dommage de cacher un tel miracle...

Tu peux aussi bien donner une source comme:
https://www.yumpu.com/fr/document/read/ ... liquesinfo

C'est nettement plus clair que tes messages.

[agecanonix]

Tu peux aussi bien donner une source comme:
https://www.yumpu.com/fr/document/read/ ... liquesinfo

C'est nettement plus clair que tes messages.

Ca fait partie de mes sources.

Seulement, je te fais remarquer une chose. Je ne cite pas mes sources pour éviter l'argument d'autorité bien connu par Homère.

J'ai tiré par exemple l'argument de mon dernier message de yumpu, mais au lieu de citer cette recherche, je suis allé rechercher le texte de Elien pour vérifier cette source.

Ainsi, tu as sous les yeux une preuve contrôlée dont je suis absolument certain. Dans mes sources, il existe des arguments qui ne me convainquent pas, insuffisamment sourcés, impossible à vérifier. Dans ces cas là, je m'abstiens.
Je ne dis pas qu'elles sont fausses, mais je n'ai pas les documents pour les vérifier et vous les présenter.

Quand à la clarté de mes messages, les gens ne s'en plaignent pas d'habitude.. Désolé pour toi.

[estra2]

Il suivait son idée.
C'était une idée fixe
Et il était surpris de ne pas avancer.


Jacques Prévert.

[agecanonix]

Qu'est ce qui est en jeu ?

Si Artaxerxés a bien commencé son règne en -475, alors nous disposons d'une prophétie extraordinaire difficilement contestable sans faire preuve d'une mauvaise foi monstrueuse.

La prophétie n'a rien de compliqué, elle n'utilise pas le symbole, la métaphore ou des éléments compliqués, elle dit simplement : repérez un événement, datez le, ajoutez y 483 années, et vous trouverez le Messie..

Et nous sommes là à discuter sur un dernier détail. Une dizaine d'années à peine.

Ce serait déjà un extraordinaire miracle que d'avoir réussi à annoncer Jésus à dix années près..

Mais l'histoire ne s'arrête pas là. Les historiens du passé ne sont pas d'accord et curieusement, avouez que c'est quand même curieux, ce désaccord touche cette dizaine d'années là, et pas autre chose.

Encore une curiosité de l'histoire qui semble curieusement placée là par ce qui n'est pas un hasard.

Quand on lit les dires de Homer et de ses amis, on tombe immédiatement sur un véritable mensonge. On nous dit, les historiens sont tous d'accord..

C'est oublier qu'un historien, même mort, reste un historien tout à fait crédible. L'intox veut nous faire croire que tout va bien dans ce domaine, que toutes les preuves sont là, que cela fait l'unanimité.

Mais, en toute logique, je reste persuadé qu'un historien qui a vécu les événements, qui leur est contemporain, qui a fait ses preuves en matière de sérieux de ses explications, est beaucoup plus fiable qu'un historien du XXI siècle.

On me dit qu'un historien moderne serait plus fiable qu'un historien du passé. Alors, analysons cette bêtise..

Prenez Thucydide, il est contemporain des événements avec plusieurs autres historiens qui vont tous dans son sens.
Est il moins documenté qu'un historien moderne ? Vous rigolez !

Il a toutes les archives à sa disposition, il a tous les témoins encore vivants pour savoir ce qui s'est passé. Il ne peut pas avoir pour excuse qu'il ne peut pas savoir.. et de plus il a vécu si près des événements qu'il raconte.

Alors qu'un historien moderne, quel qu'il soit, n'a plus aucun témoin, n'a pas ses propres souvenirs, ni même ceux de ses contemporains, il ne lui reste que des miettes de documents, la plupart inexploitables.

Quand je vois donc Homer nous dire qu'un tel historien serait plus fiable qu'un historien professionnel de l'époque, je souris avec un certain plaisir.

On va me dire que d'autres historiens comme Plutarque ont opté pour la date de -465.. Seulement Plutarque vit plus de 400 années après les événements. C'est quand même un grosse différence avec Thucydide, non ?

Et surtout, Plutarque n'est pas aussi infaillible que cela, certaine de ses datations ne sont pas acceptées par les historiens modernes. Si donc il peut se tromper à certains endroits, il peut le faire ailleurs, n'est ce pas ????

Quand un historien, qui était avant tout un philosophe, soit dit en passant, prend bien soin de noter toutes les dates des rois qu'il présente, et parmi elles toutes les durées de leurs règnes respectifs, décide, comme Plutarque, de ne pas le faire avec Xerxès, ce n'est ni un oubli et encore moins un hasard. C'est un fait historique : quand un historien se tait, c'est qu'il y a un soucis qui l'oblige à se taire..
Or Plutarque se tait sur la longueur du règne de Xerxés. Il ne le fait pas sur Darius, pour Artaxerxés, sur les rois suivants, mais pour Xerxès, rien, nada, Plutarque ignore combien de temps il a régné.

Curieux non ?

Je suis persuadé que quelqu'un, hyper intelligent, mais opposé à Dieu, comprenant toute la force extraordinaire de la prophétie de Daniel 9, a tout fait pour instiller le doute sur la 20ème année d'Artaxerxés, tout en sachant que la vérité serait quand même accessible sur ce sujet puisque la volonté de Dieu ne pourrait jamais être complètement empêchée.
On sent bien, quand on lit certains historiens, qu'ils seraient près à changer la date de la prise de la Bastille au 30 septembre plutôt que d'accepter un co-règne entre Darius et Xerxès pendant 10 ans. Cette absolue volonté, presque hystérique, à ne rien concéder sur ces dates là, démontre que la question est bien plus idéologique qu'historique, surtout quand on connait toutes les preuves qui devraient, à minima, inspirer plus d'humilité chez certains.

Heureusement, Dieu, qui tient à ce que sa prophétie produise ce pourquoi elle a été écrite, veille aux grains ..

Vous n'imaginez pas l'effet que cette prophétie produit sur les gens sincères..

a+

[MonstreLePuissant]

Heureusement, Dieu, qui tient à ce que sa prophétie produise ce pourquoi elle a été écrite, veille aux grains ..

Vous n'imaginez pas l'effet que cette prophétie produit sur les gens sincères..

La WT n'est pas inspiré et ne reçoit aucun révélation de Jéhovah, mais Agecanonix sait d'on ne sait quelle source que Dieu tient à ce que sa prophétie produise ce pourquoi elle a été écrite, et veille aux grains ...

Tout comme Prisca, Agecanonix reçoit des informations de Dieu ou du Saint-Esprit, au choix.



Agecanonix croit vraiment que les croyants se soucient d'une ancienne prophétie, et qu'ils se lancent dans des calculs alambiqués pour savoir si elle était vraie ou pas.

Et donc, les prophéties qui en revanche ne se sont pas accomplies, on en fait quoi ? Vous n'imaginez pas l'effet que ces prophéties échouées ont sur les gens sincères !

Et oui, car les gens sincères comprennent que les prophéties échouées prouvent que tout ça est une vaste blague.

[agecanonix]

La prophétie n'a rien de compliqué, elle n'utilise pas le symbole, la métaphore ou des éléments compliqués, elle dit simplement :

repérez un événement, datez le, ajoutez y 483 années, et vous trouverez le Messie..

Cette événement existe , Néhémie 2:1. « dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. »

Et les 483 ans aboutissent au Messie attendu par les juifs . Luc 3 :Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »

Quelle chance extraordinaire, si la prophétie était fausse, qu'elle tombe par hasard sur le seul Messie reconnu comme tel par des milliards d'humain. !!

Je ne crois pas au hasard...

[papy]

Agecanonix croit vraiment que les croyants se soucient d'une ancienne prophétie, et qu'ils se lancent dans des calculs alambiqués pour savoir si elle était vraie ou pas.

Et donc, les prophéties qui en revanche ne se sont pas accomplies, on en fait quoi ?

L'enchainement de ce délire conduit à 1914 et se termine dans le mur avec la génération élastique.
"La prophétie qui a initié ma foi" est devenue pour beaucoup "La prophétie qui a ébranlé ma foi".
Mais ceux qui sont partis en 1975 sont considérés par la WT comme des gens qui spéculent sur des dates alors que c'est elle même qui a instigué le délire.
Ce délire qui enchaine Agécanonix depuis longtemps et qui n'est pas prêt de se terminer.

[BenFis]

La prophétie n'a rien de compliqué, elle n'utilise pas le symbole, la métaphore ou des éléments compliqués, elle dit simplement :

repérez un événement, datez le, ajoutez y 483 années, et vous trouverez le Messie..

Cette événement existe , Néhémie 2:1. « dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. »

Et les 483 ans aboutissent au Messie attendu par les juifs . Luc 3 :Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe (...) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé. Pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. »

Quelle chance extraordinaire, si la prophétie était fausse, qu'elle tombe par hasard sur le seul Messie reconnu comme tel par des milliards d'humain. !!

Je ne crois pas au hasard...

Il y a quand même peu de chance pour que les Juifs du 1er siècle aient fait débuter leur calcul des 483 années à partir de la 20eme année d'Artaxerxès puisque manifestement celle-ci a toujours été incertaine.

Et puisque tu décales de 10 ans le début du règne d'Artaxerxès par rapport à Wiki, d'après toi quelle serait la dernière année de son règne ?

[agecanonix]

Je suis assez content de ce débat qui, au final, n'a pas eu lieu.

Et oui, j'ai voulu, dès le départ, placer cette discussion sur le terrain des faits et de l'histoire, j'ai expliqué en détail un grand nombre de preuves historiques, archéologiques faisant appel à des historiens contemporains des faits, des historiens qui soutiennent à leur époque la date de -475.

Et en réponse, une malheureuse explication bringbalante de Homer.

Daniel serait un juif du II ème siècle, qui aurait voulu inventer une prophétie sur un autre juif, Onias III, contemporain à lui, en connaissant tout de sa vie, et donc de dates les plus importantes , sa prise de position comme grand prêtre (-187) , et sa mort (-175) .

Je vous illustre cela. Je suis Daniel, je connais Onias, je sais quand il est devenu grand-prêtre, je sais quand et comment il est mort.
Je veux inventer une fausse prophétie .

Je sais donc qu'entre l'édit de Cyrus (-537) et Onias, (-187) il y a eu 350 années.

Et voici la prophétie que j'invente : entre l'édit de Cyrus et Onias III, il y aura 434 années..

Pardon ? Combien d'années ?? 434 ? Mais, voyons, c'est 350 années qu'il fallait écrire pour ne pas être ridicule.

Je veux bien beaucoup de chose, mais prendre Daniel pour un tel idiot, c'est un peu olé-olé .

De mon coté, je vous cite la prophétie : entre un ordre de reconstruire Jérusalem et Messie, il y aura 7 et 62 semaines.

Un débat inutile est venu nous dire qu'il y aurait 2 messies, un après 49 années et un autre 434 années plus tard. Mais en fin de compte, nous avons toujours 483 années jusqu'au 2ème messie, non ?

La question a été ensuite de trouver toutes les années où un ordre de reconstruire Jérusalem a été donné. Par ordre, évidemment, on entend un édit royal, officiel, pas un souhait émis par un parfait inconnu dépourvu de tout pouvoir.

Or, des ordres comme celui là, officiels, il n'y en a eu que deux seulement. Un par Cyrus et l'autre par Artaxerxés. Cherchez bien, il n'y en a pas d'autres.

Il est donc logique, devant ces deux ordres parfaitement conformes à la donnée prophétique, de les vérifier tous les deux.
Et oui, c'est logique, si on vous donne 1 clé et que l'on vous dit qu'elle ouvre une porte rouge que vous devez trouver, et si vous en trouvez 2, vous les essayez toutes les deux. Qui ne le ferait pas ?.

On a donc essayé l'hypothèse "Cyrus" qui donne l'année -54 pour la venue d'un messie (537-483). C'est donc un échec.

Puis on a essayé l'autre date, celle expliquée par Néhémie 2. On nous le reproche, mais l'ordre est là, et donc l'hypothèse doit être vérifiée.

Concernant ce second ordre émis dans la 20ème année d'Artaxerxès, un double possibilité se pose, soit -445, soit -455. Ces deux possibilités sont défendues par des historiens de renom, d'un côté Thucydide, de l'autre Plutarque, entre autres.

Thucydide écrit à l'époque des faits, Plutarque 4 siècles plus tard. L'hypothèse à la mode à l'époque de Daniel et de Néhémie est donc celle de -455. Je ne note seulement au passage.

Si la date se révèle être -445 alors les 483 années s'achèvent en l'an 39 de notre ère. Jésus est mort depuis 6 années au moins.

Si la date se révèle être -455 alors les 483 années s'achèvent en l'an 29 de notre ère. Or Luc indique que Jésus est oint comme Messie dans la 15ème année de Tibère César, soit en l'an 29.

Nous avons donc une vraie possibilité que Daniel ait prophétisé avec succès sur le Messie attendu des juifs et reconnu des chrétiens.

Comme vous le constatez, la validation d'une vraie prophétie tient à 10 malheureuses petites années et à une querelle d'historiens vieille de plusieurs millénaires.

Les témoins de Jéhovah n'ont donc absolument pas ouvert cette bataille, elle existe depuis Plutarque..

L'objet de ce fil est donc pour moi de vous expliquer le plus simplement toutes les preuves historiques qui alimentent le débat entre historiens.

Il y a quand même peu de chance pour que les Juifs du 1er siècle aient fait débuter leur calcul des 483 années à partir de la 20eme année d'Artaxerxès puisque manifestement celle-ci a toujours été incertaine.

Il n'y a même aucune chance. Cette prophétie n'est pas là pour faire que le messie serait attendu et donc reconnu quand il arriverait sinon le texte ne dirait pas qu'il meurt si vite.
Les prophéties sont faites pour être reconnues après coup. Quand Jésus explique l'AT à ses disciples, il leur rappelle les prophéties qu'ils ont vu se réaliser sans avoir compris jusque là qu'elles identifiaient Jésus.

Quand à la date de -455, es tu certain qu'elle n'était pas celle retenue à l'époque. C'est Plutarque, au 1er siècle qui contredit Thucydide, qui a vécu à l'époque Perse. Si ça tombe, pour les juifs du premier siècle, c'est l'hypothèse -455 qui était officielle..
C'est une question à creuser...

Et puisque tu décales de 10 ans le début du règne d'Artaxerxès par rapport à Wiki, d'après toi quelle serait la dernière année de son règne ?

Je vois où tu veux en venir.

Il existe au moins 2 tablettes qui donnent 51 années de règne à Artaxerxés, mais aussi une théorie assez bien documentée qui indiquerait que ce roi a co-régné aussi avec un de ses fils les 10 dernières années de son règne. Un co-règne qui aurait déplu à Darius 2, son fils, qui lui a succédé à sa mort, éliminant l'intru, nommé aussi Darius...