La prophétie qui a initié ma foi.

[philippe83]

Salut Age:winking-face:
C'est comme ceux qui critiquent les 70 ans...de l'exil et la durée de la puissance de Babylone. Dans les deux cas le prophète Jérémie à raison à l'avance. En effet puisque Jérémie 25 et 29 parlent des 70 ans. Il annonce à l'avance l'histoire dans les deux cas. Juste pour ce détail Jérémie rentre dans l'histoire Mais les critiques...non. Parce que pour eux la Bible n'est qu'un ouvrage arrangé au fil du temps .

Sur 455 c'est la même chose pour eux il est impossible qu'une prophétie aussi remarquable qui engage l'histoire de Néhémie et de Daniel et leurs propos soit réalisable. Ils vont même remettre en cause des chercheurs qui défendent cette prophétie en disant que leurs recherches sont trop anciennes pour en défendre qu'une: la leur! Pourtant des preuves modernes à travers des ouvrages de la fin de 20 eme siècle font le choix de cette date voir s'y rapproche comme étant le départ de la reconstruction de Jérusalem et ce ne sont donc pas des auteurs seulement du 18,19 ème siècle alors. On peut pour commencer citer le manuel biblique de Halley depuis sa première impression en 1924 il a continuer à être rééditer ensuite jusqu'à 1965 et réimprimé 1988 et en page 390 il précise:" Ces 483 ans sont donc la période s'écoulant entre le décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem est la venus du 'messie'(25). Le décret comme on l'a vu plus haut fut publié en 457..."

Et on peut démontrer par d'autres recherches similaires cet état de fait.
Alors faire croire que ce que l'on propose n'est pas respectueux de l'histoire et que l'on se trompe lourdement est un parti pris propre à ceux qui rejettent le fondement des Ecritures et son inspiration divine.
a+ fréro

[MonstreLePuissant]

Les prophéties sont faites pour être reconnues après coup.

J'imagine bien les gens qui sont morts à la fin du monde, reconnaîtrent après coup que la prophétie s'est bien réalisée.

[BenFis]

Il n'y a même aucune chance. Cette prophétie n'est pas là pour faire que le messie serait attendu et donc reconnu quand il arriverait sinon le texte ne dirait pas qu'il meurt si vite.
Les prophéties sont faites pour être reconnues après coup. Quand Jésus explique l'AT à ses disciples, il leur rappelle les prophéties qu'ils ont vu se réaliser sans avoir compris jusque là qu'elles identifiaient Jésus.

Oui, mais dans ce cas c’est un peu comme dans le Paris-Turf, on trouve de temps en temps et après coup un bon pronostic dans ce journal pour gagner au quinté.

Quand à la date de -455, es tu certain qu'elle n'était pas celle retenue à l'époque. C'est Plutarque, au 1er siècle qui contredit Thucydide, qui a vécu à l'époque Perse. Si ça tombe, pour les juifs du premier siècle, c'est l'hypothèse -455 qui était officielle..
C'est une question à creuser...

Pour ce qui est de -455, je suis d'accord avec cette date qui peut être calculée à partir du baptême de Jésus qui a eu lieu dans la 15ème année de Tibère ou peu après. Donc l'an 28/29/30 moins 7x69 semaines d'années nous donne bien -455 +1 ou - 1 année.

Je vois où tu veux en venir.

Il existe au moins 2 tablettes qui donnent 51 années de règne à Artaxerxés, mais aussi une théorie assez bien documentée qui indiquerait que ce roi a co-régné aussi avec un de ses fils les 10 dernières années de son règne. Un co-règne qui aurait déplu à Darius 2, son fils, qui lui a succédé à sa mort, éliminant l'intru, nommé aussi Darius...

Tu ne m'as pas vraiment répondu par une date.
Mais sinon, effectivement, il faut bien déterminer si ce décalage de 10 ans joue sur la longévité du monarque ou décale d'autant le règne de Darius !?
Si je m'en tiens aux tablettes commerciales et agricoles concernant l'entreprise familiale Murasü on passe de la 41ème année du règne d'Artaxerxès à la 1ère année du règne de Darius.

[agecanonix]

Oui, mais dans ce cas c’est un peu comme dans le Paris-Turf, on trouve de temps en temps et après coup un bon pronostic dans ce journal pour gagner au quinté.

Sauf qu'au paris-turf , tu ne joues pas qu'une seule fois.. Ici Daniel réussit du premier coup.

Tu ne m'as pas vraiment répondu par une date.
Mais sinon, effectivement, il faut bien déterminer si ce décalage de 10 ans joue sur la longévité du monarque ou décale d'autant le règne de Darius !?
Si je m'en tiens aux tablettes commerciales et agricoles concernant l'entreprise familiale Murasü on passe de la 41ème année du règne d'Artaxerxès à la 1ère année du règne de Darius.

il faut savoir qu'à l'époque on ne distinguait pas tous les Darius par un numéro, Darius 1, Darius 2, Darius 3, mais seulement par le nom Darius.

Ce qui fait que certaines tablettes sont inclassables car on ne sait pas de quel Darius on parle.

Idem pour d'autres rois.

Je te soumets une hypothèse.. Prends le temps d'y réfléchir avant de répondre.

Prenons pour hypothèse que Xerxès règne avec Darius son père pendant les 10 dernières années de sa vie, mais que ce co-règne soit déséquilibré, c'est à dire que le vrai patron soit Darius.

Pour un observateur extérieur, le roi sera Darius. Mais pour un observateur intérieur, il sera évident que Xerxès est déjà roi 10 ans avant la mort de son Père.

Cela expliquerait que des tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, commencent par la phrase : moi, Darius. Ce qui est seulement compatible avec un co-règne.
Cela expliquerait aussi que pendant ces 10 premières années, les égyptiens, dominés par les perses, n'ont jamais appelé Xerxès " roi des deux terres", expression désignant le roi ou le pharaon pour ce peuple là. Ce n'est que la 11ème année que Xerxès commence à être appelé ainsi.
Cela expliquerait que certains écrits mentionnent 2 règnes pour xerxès, un de 10 années et un autre de 21 années, comme si l'un d'entre eux, le plus court, faisait partie de l'ensemble avec une différence qui justifiait cette distinction.
On trouve des tablettes faisant état d'affaires judiciaires avec une première qui donnait une année de règne de Darius et une autre donnant une année de règne de Xerxès. Ces dates seraient séparés de 11 années avec la datation actuelle, alors que la seconde tablette ne constituait qu'une convocation pour témoigner dans l'affaire de la première tablette. Par contre avec un co-règne, le convocation aurait eu lieu l'année suivante.

etc.. je ne vais pas tout ré-expliquer.

[estra2]

Oui, mais dans ce cas c’est un peu comme dans le Paris-Turf, on trouve de temps en temps et après coup un bon pronostic dans ce journal pour gagner au quinté.

Au passage tu remarqueras qu'au début du fil les TJ nous présente cette prophétie comme comprise par les juifs et que c'est pour ça qu'ils attendaient un messie et maintenant, dans la citation que tu fais, on nous dit "Cette prophétie n'est pas là pour faire que le messie serait attendu et donc reconnu quand il arriverait"...
Tout et son contraire......

Je conseille à chacun de taper 70 semaines sur un moteur de recherche.... c'est instructif. Chacun y va de son interprétation, en comptant en années lunaires, solaires, en partant d'une date ou d'une autre mais tous arrivent à faire correspondre la prophétie à quelque chose !

[agecanonix]

C'est assez instructif de voir toutes les hypothèses concernant les 70 semaines sur le net.

On y trouve notamment les hypothèses de Estra et de Homer. Estra a beau jeu de jouer les sages mais il a défendu certaines de ces théories.

La bible propose un calcul simple : une date, un nombre d'années, un Messie.

C'est donc l'hypothèse la plus simple, la plus dépouillée, celle qui ne subit aucune modification. Ca passe ou ça casse. Or, ça passe..

Pour répondre à Estra, les juifs attendaient évidemment un messie, et ils connaissaient la prophétie de Daniel . Flavius Josephe l'appliquera aux romains, le livre des macchabées citera Daniel comme un personnage connu et reconnu des juifs.

Mais, bien qu'attendant un messie, les juifs passeront à côté de Jésus en le tuant. Comble de l'ironie, les prophéties qu'ils connaissaient avaient prédit qu'ils le tueraient.

C'est le paradoxe des juifs. Ils avaient toutes les cartes pour reconnaitre le messie, et ils n'ont rien vu, les textes les prévenant même qu'ils ne le reconnaîtraient pas. C'est assez extraordinaire que des prophéties connues des juifs les prévenaient qu'ils seraient aveugles.

Daniel n'a pas écrit Daniel 9 pour les chrétiens du 1er siècle, qui avaient toutes les autres prophéties, en plus des miracles de Jésus, pour être certains d'avoir trouvé le messie.

Que pèse Daniel 9 face à la résurrection de Jésus ?

Par contre, pour nous, Daniel est la preuve des preuves. Ce qui explique l'acharnement de certains ici contre cette prophétie.

C'est comme un collet, plus on s'agite et plus on est pris. Plus vous niez de façon infantile cette prophétie et plus elle produit son effet.

[MonstreLePuissant]

C'est donc l'hypothèse la plus simple, la plus dépouillée, celle qui ne subit aucune modification. Ca passe ou ça casse. Or, ça passe..

Dommage que le sens normal du mot "génération" ne soit pas l'hypothèse la plus simple et la plus dépouillée.

[agecanonix]

La réponse de MLP est assez symptomatique. Il se moque du sujet qu'il ne connait pas du tout mais comme ça le dérange de voir que la bible contient une prophétie extraordinaire, alors il tente un autre sujet.

Oui, la prophétie des 70 semaines de Daniel a connu une résolution miraculeuse, un Messie, LE Messie est bien apparu 483 années après un ordre de reconstruire Jérusalem. Et par n'importe quel Messie, le seul et unique qui va remplir cette prophétie et les dizaines d'autres qui le concernaient. Ville de naissance, ascendance royale directe, année d'apparition, jour de sa mort, motif et circonstances de sa mort, etc. etc.

[BenFis]

Sauf qu'au paris-turf , tu ne joues pas qu'une seule fois.. Ici Daniel réussit du premier coup.

Pas tout à fait puisque comme nous l'avons vu plus haut, certains passages prophétiques de l'AT mènent au milieu du 1e s. av. J-C.
Et donc il faut au moins jouer 2 fois pour tomber à peu près aux alentours de la 15e année de Tibère. Ce qui, j'en conviens, n'est déjà pas si mal.

il faut savoir qu'à l'époque on ne distinguait pas tous les Darius par un numéro, Darius 1, Darius 2, Darius 3, mais seulement par le nom Darius.

Ce qui fait que certaines tablettes sont inclassables car on ne sait pas de quel Darius on parle.

C'est exact d'autant plus qu'Artaxerxès aussi s'est fait nommer Darius.

Idem pour d'autres rois.

Je te soumets une hypothèse.. Prends le temps d'y réfléchir avant de répondre.

Prenons pour hypothèse que Xerxès règne avec Darius son père pendant les 10 dernières années de sa vie, mais que ce co-règne soit déséquilibré, c'est à dire que le vrai patron soit Darius.

Pour un observateur extérieur, le roi sera Darius. Mais pour un observateur intérieur, il sera évident que Xerxès est déjà roi 10 ans avant la mort de son Père.

Cela expliquerait que des tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, commencent par la phrase : moi, Darius. Ce qui est seulement compatible avec un co-règne.
Cela expliquerait aussi que pendant ces 10 premières années, les égyptiens, dominés par les perses, n'ont jamais appelé Xerxès " roi des deux terres", expression désignant le roi ou le pharaon pour ce peuple là. Ce n'est que la 11ème année que Xerxès commence à être appelé ainsi.
Cela expliquerait que certains écrits mentionnent 2 règnes pour xerxès, un de 10 années et un autre de 21 années, comme si l'un d'entre eux, le plus court, faisait partie de l'ensemble avec une différence qui justifiait cette distinction.
On trouve des tablettes faisant état d'affaires judiciaires avec une première qui donnait une année de règne de Darius et une autre donnant une année de règne de Xerxès. Ces dates seraient séparés de 11 années avec la datation actuelle, alors que la seconde tablette ne constituait qu'une convocation pour témoigner dans l'affaire de la première tablette. Par contre avec un co-règne, le convocation aurait eu lieu l'année suivante.

etc.. je ne vais pas tout ré-expliquer.

Pour ce qui est des tablettes dont je parlais ce ne peut pas être le cas. Toutes proportions gardées, c'est comme si les archéologues étaient tombés sur le classeur des activités d'une entreprise où ses transactions sont répertoriées. On peut donc les suivre chronologiquement depuis ce qui s'est passé vers la 30e année d'Artaxerxès jusqu'à la 7e année de Darius.

Ce qui est important est qu'on passe de la 41e année d'Artaxerxès à la 1e année de Darius.
Et cela laisse donc à penser que dans sa 41e année, soit Artaxerxès I est mort, soit il a passé le pouvoir à Darius II.

Si Artaxerxès avait commencé son règne 10 ou 11 ans plus tôt, selon ton hypothèse, l'année précédent Darius II aurait dû être la 51e ou 52e année du règne d'Artaxerxès. Or l'année butoir selon ces tablettes est la 41e.

Si tu veux poursuivre avec ton hypothèse, afin qu'elle reste plausible, il conviendrait par ex. de rallonger le règne de Darius II d'une dizaine d'années. Peut-être est-ce possible? Cela reste à voir !?

[MonstreLePuissant]

mais comme ça le dérange de voir que la bible contient une prophétie extraordinaire, 

Euh, non ! Car si Jésus était le Messie, ce qu'il a annoncé au premier siècle, comme son retour imminent se serait effectivement produit. Or, ses prophéties ont échoué, ce qui fait automatiquement échouer toutes celles qui soi disant le concernaient. Y compris celle de Daniel.

[homere]

Ca fait partie de mes sources.
Seulement, je te fais remarquer une chose. Je ne cite pas mes sources pour éviter l'argument d'autorité bien connu par Homère.

Emmanuel BERTIN n'est pas un historien mais un apologiste de la pseudos chronologie de la Watch, c'est aujourd'hui un ex-Témoin de Jéhovah qui a été exclu parce qu'il ne soutenait plus 607 mais 587.

Agécanonix évite soigneusement de nous citer ses sources (mystérieuses) car il sait bien qu'elles émanent d'apologistes de la Watch, eux-mêmes témoin de Jéhovah OU ex-témoin Jéhovah (car ils ont fini par rejeter l'"échafaudage" chronologique de la Watch).

Agécanonix est INCAPABLE de citer un SEUL historien moderne ou un SEUL archéologue qui valide l'interprétation des documents historiques que fait la Watch ... AUCUN, PAS UN SEUL, par contre il cache soigneusement ses sources d'apologistes de la Watch et joue l'expert en histoire

[keinlezard]

Hello,

C'est assez instructif de voir toutes les hypothèses concernant les 70 semaines sur le net.

On y trouve notamment les hypothèses de Estra et de Homer. Estra a beau jeu de jouer les sages mais il a défendu certaines de ces théories.

La bible propose un calcul simple : une date, un nombre d'années, un Messie.

C'est donc l'hypothèse la plus simple, la plus dépouillée, celle qui ne subit aucune modification. Ca passe ou ça casse. Or, ça passe..

Pour répondre à Estra, les juifs attendaient évidemment un messie, et ils connaissaient la prophétie de Daniel . Flavius Josephe l'appliquera aux romains, le livre des macchabées citera Daniel comme un personnage connu et reconnu des juifs.

Mais, bien qu'attendant un messie, les juifs passeront à côté de Jésus en le tuant. Comble de l'ironie, les prophéties qu'ils connaissaient avaient prédit qu'ils le tueraient.

C'est le paradoxe des juifs. Ils avaient toutes les cartes pour reconnaitre le messie, et ils n'ont rien vu, les textes les prévenant même qu'ils ne le reconnaîtraient pas. C'est assez extraordinaire que des prophéties connues des juifs les prévenaient qu'ils seraient aveugles.

Daniel n'a pas écrit Daniel 9 pour les chrétiens du 1er siècle, qui avaient toutes les autres prophéties, en plus des miracles de Jésus, pour être certains d'avoir trouvé le messie.

Que pèse Daniel 9 face à la résurrection de Jésus ?

Par contre, pour nous, Daniel est la preuve des preuves. Ce qui explique l'acharnement de certains ici contre cette prophétie.

C'est comme un collet, plus on s'agite et plus on est pris. Plus vous niez de façon infantile cette prophétie et plus elle produit son effet.

Oui très instructif de voir qu'une hypothèse dès lors qu'elle conforte la seul vision Jéhoviste est alors automatiquement validité par les TJ comme VRAIE

Alors même que ce n'est qu'une hypothèse bien souvent sans fondement !

Parce que lorsqu'on prétend à la "réalisation" de "toutes les prophéties" de la Bible ... il faut alors assumer celle qui ne se sont pas réalisée et qui pourtant sont consignée dans la Bible elle même !

Destruction de TYR et sa ruine
Destrcution de l'Egypte pendant 40 ans

Pour ne citer que ces 2 là

Et la réponse Jéhoviste sera "oui mais , elle c'est en quelques sorte réalisée en partie" ...

La vérité est qu'une prophétie se réalise ou pas ... elle ne se réalise pas en partie .. car alors elle n'est pas prophétique puisque réalisé en partie n'est pas la réalisation complète de la Prophétie ...

C'est comme nous raconté que Christ réalisa la prophétie ... sauf qu'il n'est pas né à Bethléem mais à 5 km de là et qu'il est arrivé sur une chaise à porteur ...

et d'expliquer que puisque "c'est pas loin de Béthléem" et que les porteurs étaient de gens simple qui ne comprenaient pas grand chose ce n'était donc que des "anes" au sens symbolique ... donc en quelque sorte la "prophétie c'est réalisé"

Du plus haut ridicule tous en conviendront : Une prophétie qui se réalise se réalise pleinement et non pas en "quelques sorte"

La prophétie de Rutherford à propos de Beth Sarim ( livre "Salut" de 1929 ) ne c'est pas réalisé point barre donc la WT le passe sous silence

par contre pour mathieu 24:14 ... elle tente de faire croire que cela concerne la seule prédication des TJ ... mais convenons qu'ici la WT parle de la prédication
"réalisée" et non pas "en quelque sorte" réalisé ...

qui pour le coup alors validerait pour toutes les branches de la chrétientée que tous "préchent" en quelque sort le Royaume !


Comme toujours les TJ ne vont jamais au fond des choses ce qui rend leur discours ridicule au possible

Cordialement

[agecanonix]

Pas tout à fait puisque comme nous l'avons vu plus haut, certains passages prophétiques de l'AT mènent au milieu du 1e s. av. J-C.
Et donc il faut au moins jouer 2 fois pour tomber à peu près aux alentours de la 15e année de Tibère. Ce qui, j'en conviens, n'est déjà pas si mal.

En fait, non, tu fais une erreur d'analyse.

La prophétie dit : 483 années à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem jusqu'au Messie. Et c'est le cas avec l'ordre de -455.

Imagine que je te dise : un trésor est caché au pied d'un chêne dans le parc en face de chez moi. Or, il y a deux chênes.. Tu essais au premier, rien. Tu essais au second: bingo !!!

Pour toi, puisqu'il y avait 2 chênes, il y avait 2 possibilités, mais celui qui a posé les conditions, lui, avait 100% raison, il y avait bien un trésor au pied d'un chêne.

Imagine que tu ais essayé le second chêne avant le premier, tu dirais autre chose.

L'extraordinaire ici, c'est que l'énoncée de l'énigme disait 100% la vérité.

Tu aurais raison si on aurait du changer le libellé de l'énigme : changer 483 années par une autre période, mettre un autre point de départ qui ne serait pas un ordre de mission, ou choisir un individu qui n'aurait rien d'un messie. Mais là; en -455 on ordonne bien la reconstruction de Jérusalem, et 483 après on découvre bien non seulement un Messie, mais LE Messie que l'histoire a retenu jusque maintenant.

Dans ton histoire où tu dis que la prophétie te donnait 2 chances, en fait c'est vrai pour toi, tu avais 2 possibilités, mais pas pour elle, le messie était bien là au bout des 483 années et l'erreur, ce n'est pas la prophétie qui la commet, c'est toi en ne respectant pas son énoncé.

Elle ne dit pas qu'un messie (Cyrus) donnerait un ordre de reconstruction au bout de 50 années, mais qu'au bout de 49 années, à partir d'un ordre de reconstruction, il se passerait ceci ou celà.
Dans l'interprétation que tu places comme possible, tu inverses les données de l'énigme. L'ordre est le point de départ jusqu'au Messie, et non pas le messie est le point de départ jusqu'à l'ordre..

D'autant que, lis bien tous les ordres de Cyrus, aucun ne parle de reconstruire Jérusalem, Cyrus ne parle que du temple.

J'inverse le raisonnement. Pour quelle raison Daniel indique t'il que le point de départ sera l'ordre de reconstruire Jérusalem, et seulement Jérusalem.. Pourquoi ce juif ultra pratiquant, qui prie chaque jour en direction de Jérusalem, pour qui le temple, la maison de Jéhovah est l'endroit saint par excellence, pourquoi n'en parle t'il pas dans sa prophétie.

Or, quelle était la situation de -455, différente de -537 ? En -455 le temple est reconstruit, alors que la ville, ses murailles, ses portes et ses habitations (en majorité) sont en ruine.

Ainsi, pour plusieurs raisons, -537 ne peut pas correspondre à la prophétie ce qui dans notre discussion, revient à dire qu'en fait, tout bien pesé, il n'y avait qu'une seule option qui respecte vraiment l'énoncé de l'énigme, -455.

Pour ce qui est des tablettes dont je parlais ce ne peut pas être le cas. Toutes proportions gardées, c'est comme si les archéologues étaient tombés sur le classeur des activités d'une entreprise où ses transactions sont répertoriées. On peut donc les suivre chronologiquement depuis ce qui s'est passé vers la 30e année d'Artaxerxès jusqu'à la 7e année de Darius.

Ce qui est important est qu'on passe de la 41e année d'Artaxerxès à la 1e année de Darius.
Et cela laisse donc à penser que dans sa 41e année, soit Artaxerxès I est mort, soit il a passé le pouvoir à Darius II.

Si Artaxerxès avait commencé son règne 10 ou 11 ans plus tôt, selon ton hypothèse, l'année précédent Darius II aurait dû être la 51e ou 52e année du règne d'Artaxerxès. Or l'année butoir selon ces tablettes est la 41e.

Si tu veux poursuivre avec ton hypothèse, afin qu'elle reste plausible, il conviendrait par ex. de rallonger le règne de Darius II d'une dizaine d'années. Peut-être est-ce possible? Cela reste à voir !?

Alors comment expliquer que l'on ait retrouvé 2 tablettes, issues de deux maisons commerciales différentes qui indiquent 51 années de règne à Artaxerxès.

Tu me dis qu'on a retrouvé des tablettes qui mentionnent 41 années pour Artaxerxés et 7 années pour Darius..

Ma première réponse est celle-ci. Quel Darius ? Il y en a plusieurs qui briguent le trône à cette époque là ?

Ma seconde réponse est la suivante : quoique l'on fasse, il n'y a que 2 solutions au fait que des tablettes disent 51 années à Artaxerxès et d'autres 41 années.

• 1) soit il y a des menteurs ou des erreurs de frappe. Mais alors, comment choisir qui ment ?
  2) soit toutes ces tablettes disent la vérité mais ne parlent pas des mêmes choses.

Si Artaxerxés a co-régné avec un certain Darius qui n'est pas le Darius 2 qui lui succèdera, et si ce règne a duré 10 années, alors des scribes ont très bien pu écrire qu'il a d'abord régné 41 années avec 100 % de la charge, pour ensuite laisser le pouvoir, tout en restant roi honorifique, pendant le co-règne du Darius qui à la mort d'Artaxerxes, sera remplacé par le Darius 2 officiel.
Ainsi, des scribes pouvaient parler de 41 années et de 51 années sans se contredire car ils parlaient de 2 approches différentes d'une même réalité.

Un historien, M. Bouteille trouve des traces, dans les tablettes d'argile, d'une volonté systématique de faire disparaître le nombre total d'années de règne d'Artaxerxès.
Il a découvert que ce qui semblait causé par la dégradation naturelle des tablettes, quand des bouts de phrases disparaissaient, que cette altération touchait systématiquement les années de règne d'Artaxerxès, comme si on voulait effacer toute mention à 51 années de règne.

Comme si un coup de burin avait été décidé pour effacer ces années de règne, ne gardant que les indications menant jusqu'à 41 années.
Seules quelques tablettes, dont les deux retrouvées, mentionneraient plus de 41 années.

La raison ? Une hypothèse à vérifier. Le Darius 2 qui succède finalement à Artaxerxés aurait été précédé pendant 10 années par un autre Darius, fils de Artaxerxès, co-règnant, considéré ensuite comme usurpateur, ce qui aurait décidé Darius 2, une fois au pouvoir, à faire effacer toute trace d'un co-règne de l'usurpateur avec son Père.

Ce n'est toujours qu'une hypothèse, mais elle a le mérite d'expliquer l'existence de tablettes parlant de 51 années, et de coller avec les historiens grecs qui place Artaxerxès sur la trône en -475.

a plus

[homere]

La prophétie dit : 483 années à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem jusqu'au Messie. Et c'est le cas avec l'ordre de -455

Je rappelle, à toutes fins utiles, que le texte de Daniel 9,25 pose un problème de traduction qui change totalement le SENS du texte. La grande majorité des traductions modernes et notamment des traductions juives rendent le texte ainsi :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (NBS).

"« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (TOB).

"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps" (RABBINAT).

"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie - rues et fossés des remparts - mais en pleine détresse des temps" (Zadoc Khan).



En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines.

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

[agecanonix]

Homer me demande de citer des historiens reconnus par tous comme tels, je vais donc le faire.

Nous commençons par Thucydide. Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.

Pour bien comprendre sa crédibilisé, nous sommes en présence d'un politique grec, qui aura 20 ans en -440, ce qui le place, par rapport à -475, année où Artaxerxès devient roi, à 35 années seulement des événements à un âge où on se souvient bien des choses.

Pour vous prendre un exemple contemporain à nous. Imaginons M. Historien qui serait né en 1960, qui serait devenu un homme politique efficace et qui aurait écrit une récit historique sur l'armistice de 1945..

Pensez bien à la qualité intellectuelle de cet homme, au temps qui le sépare des événements, à ses connaissances liées à son parcours d'homme politique respecté, à la connaissance historique dont il dispose car évidemment le récit de l'armistice de 1945 est documenté et ces documents n'ont pas disparu.

Une fois que vous avez bien médité sur tout ce qu'implique comme sérieux toutes ces caractéristiques liées à cet historien, posez vous la question suivante.

Cet homme, avec tout ce qu'il sait, tout ce qu'il peut savoir, auprès de témoins des événements, pourrait il nous dire que ce n'est pas Alfred Jodl qui a signé l'armistice, pour les allemands, le 8 mai 1945 ?

Pour vous, qui allez peut-être rechercher confirmation sur Wikipedia, c'est un épisode de la guerre.

Mais pour tout historien, un de leur collègue qui leur affirmerait que Alfred Jodl n'était pas là, pour signer la capitulation Allemande, serait immédiatement et définitivement disqualifié et ridiculisé.

Car que nous dit Thucydide ?. Quelques décennies à peine après les événements, disposant de toutes les sources officielles et historiques de l'époque, sources qui n'avaient pas encore été détruites, disposant aussi de témoins toujours vivants des faits, Thucydide nous explique que Thémistocle, un général célébrissime grec, a fait un voyage pour aller rencontrer Artaxerxés, précisant au passage que ce même Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu.
Au passage, Thucydide nous donne certains renseignements sur des théâtres d'affrontement contemporains à ce voyage maritime, affrontement que l'histoire date d'années très proches de -475.

Peut on mettre ce témoignage à la poubelle, arguant que ce Thucydide est un historien amateur ? Personne n'ose le faire.
Peut on arguer qu'il s'agirait de fautes de frappes comme on le fait avec des tablettes qui contredisent la thèse officielle.
Dans ce cas, expliquez nous où se trouve cette faute de frappe car dans une telle hypothèse c'est un mot ou un chiffre qui est suspect, et non pas tout un récit qui situe une guerre en cours par exemple.
Dites moi comme justifier une faute de frappe quand Thucydide écrit qu'Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu..
Il en faudrait des fautes de frappe ici pour remplacer toute cette phrase.

Bref, nous avons ici un récit historique écrit par un historien, dont c'était le métier, bien introduit dans le monde grec de l'époque, un politique, qui disposait de toute la documentation possible à l'époque et du témoignage de gens qui avaient vécu les événements, et qui nous explique le plus simplement possible que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après qu'il ait succédé à son père, Xerxès, mort depuis peu.
Or Thémistocle est mort en -473.

Et surtout, Thucydide écrit cela alors que Artaxerxés est peut-être encore vivant !!

Vous imaginez une historien, du vivant du Général de Gaulle, expliquer que l'armistice avait eu lieu en 1955 et non pas en 1945. C'est exactement du même ordre , une erreur de 10 années...

Nous verrons les autres historiens dans la suite..et la date de leurs écrits, ce qui est capital.

Réponse à Homère.

C'est bien beau de vouloir jouer les érudits, mais encore faut il citer tout le texte.

Celui ci poursuit en disant : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même"

Ce qui nous ramène au sens de cette prophétie : un Messie est attendu après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières, soit 483 années au total.

La prophétie reste donc celle-ci : un date liée à un ordre/ une période de 483 années / Un messie digne de ce nom..

Un peu de rigueur Homère car là, ça frise la manipulation du texte.