Et les agnostiques alors ?

[KarmaStuff]

Je suis d'accord pour dire que l'énergie primordiale, si elle a une origine, est un vrai mystère. Mais je veux, comme je te l'ai déjà expliqué dans un autre message, rester fidèle au mystère originel, celui de l'origine de cette énergie et non me lancer dans une explication inventée de toute pièces en disant qu'il s'agit de Dieu. D'autant plus cela ne ferait que déplacer le problème.. ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de l'énergie primordiale c'est quoi? et ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine de ce qui est à l'origine etc...?
Et je garde à l'ésprit que comme le dit Ryuujin rien ne nous dis que cette énergie aie une origine, il se pourrait bien qu'avant le big-bang elle existait depuis toujours.
Je suis le premier à reconnaître qu'il s'agit là d'un grand mystère, mais je n'ai pas coutume d'appeler Dieu mon ignorance.

Mais je ne l'appelle pas 'dieu', car cette appellation commence à me donner des boutons !!!

[ahasverus]

Eh bien appelle la "Machin" ou "truc" si c'est le nom qui derange. Tout ce qui compte c'est la definition.
Les religions dite monotheistes l'ont antropomorphose et c'est ca qui fait reculer beaucoup de gens.
Si cette "energie" a toujours existe et est a l'origine de notre existence, quelle conditions en tirer?
Le croquemitaine qui dirige nos vies est tout doucement en deroute. Meme les croyants vont se trouver un jour devant le dilemme, accepter l'evidence ou s'enfoncer dans l'obscurentisme.
Deja il y a des trous dans la coque du bateau. Il suffit de voir l'evolution de la gymnastique intelectuelle autour du mythe de la Genese et la notion de peche originel.
Mais il ne faut pas s'attendre prochainement a des revirement theologiques. Peut etre dans quelques siecles

[florence.yvonne]

Eh bien appelle la "Machin" ou "truc" si c'est le nom qui derange. Tout ce qui compte c'est la definition.
Les religions dite monotheistes l'ont antropomorphose et c'est ca qui fait reculer beaucoup de gens.
Si cette "energie" a toujours existe et est a l'origine de notre existence, quelle conditions en tirer?
Le croquemitaine qui dirige nos vies est tout doucement en deroute. Meme les croyants vont se trouver un jour devant le dilemme, accepter l'evidence ou s'enfoncer dans l'obscurentisme.
Deja il y a des trous dans la coque du bateau. Il suffit de voir l'evolution de la gymnastique intelectuelle autour du mythe de la Genese et la notion de peche originel.
Mais il ne faut pas s'attendre prochainement a des revirement theologiques. Peut etre dans quelques siecles

moi je flotte déjà sur un bateau de pierre (et oui ça existe et sa flotte) alors pour y faire des trous il va falloir se lever tôt.
mais j'ai toujours était l'exception, j'ai l'habitude.

[Ryuujin]

C’est comme l’évolution, il n’y a pas une preuve seule qui amène à penser à , mais un ensemble de preuves, qui donne une vision d’ensemble qui amène à penser à.

faux.

une seule et simple observation d'une population bactérienne te permettrait de voir l'évolution en marche.


ne confond pas une preuve et des indices concordants.

la preuve donne une certitude objective, les indices concordants, une probabilité.

si tu as une preuve, tu n'as pas besoin d'en chercher d'autre ; l'accumulation est inutile.
Chercher l'accumulation est souvent signe que les éléments ne se suffisent pas, soit ne sont pas des preuves, mais des indices, et on ne cherche pas à établir une vérité, mais une probabilité.

Je ne me suis jamais défilé, je suis prêt à en discuter, si tu veux, mais sur un autre topique.

et bien ouvrons-en un.


j'y attendrais UNE preuve de l'inexistence de Dieu.
une seule et unique, et non un amoncellement d'indices divers.

nb : une preuve permet d'acquérir par lien logique une certitude objective.
Les généralisations, amalgames ou autres ne sont pas des liens logiques.

Comment arrives-tu à répondre à la question de l’existence du père noël?

simple : la légende veut que le père Noël ou le père fouettard passent dans toutes les maisons.
Chez moi, c'est mes parents qui donnaient directement les cadeaux, et pas forcément à noel.
Donc la légende est fausse.

Tu négliges le paramètre mental. Bien que nous vivons tous dans le même monde, un croyant et un athée voient différemment. Un exemple simple se trouve dans le regard vers le ciel quand un croyant demande une aide quelconque dans une situation donnée.

ça ne m'intéresse pas.

le fait que selon toi Dieu n'existe pas ne m'apporte rien ; ce qui m'intéresse est le fait que tu affirmes que Dieu n'existe pas tout court, que c'est une vérité objective.

Sinon, pour les deux agnostiques, vous parlez de Big-bang comme d’un sujet sur. Ce n’est toujours qu’une théorie, rien ne prouve réellement l’histoire du Big-bang.

je parlais d'hypothèses, pas de faits.

C'est l'image plus ou moins perçue par le grande majorité des habitants de cette planète. A la question de l'existence de Dieu, c'est à cette image que l'on répond.

merci de nous passer cette généralisation, et de penser par exemple au déistes et cie.

Je crois que tu ne saisis pas. Des elfes, tu n'en as jamais vu, tu ne les cherches pas point. Donc tu dis ça n'existe pas. De même, les extra-terrestres tu peux juste en dire, jusqu'à maintenant on en a pas vu.
Parlait-on des extra-terrestres il y a 10000 ans ? Non.

non.

je ne dis pas que ça n'existe pas, mais que c'est irrationnel.
Et l'irrationnel ne m'intéresse pas, car il n'y a absolument rien à en tirer.

Donc je le répète, nommer c'est donner vie. J'ai dis nommer pas imaginer

nommer quelque chose qui n'existe pas, ça se limite à l'imaginer.



pour en revenir à l'absence d'origine, ça ne me gène pas car nulle part ma logique n'implique un postulat qui stipulerai que tout aurait une origine.

[Wiwi]

une seule et simple observation d'une population bactérienne te permettrait de voir l'évolution en marche.

ne confond pas une preuve et des indices concordants.

la preuve donne une certitude objective, les indices concordants, une probabilité.

si tu as une preuve, tu n'as pas besoin d'en chercher d'autre ; l'accumulation est inutile.
Chercher l'accumulation est souvent signe que les éléments ne se suffisent pas, soit ne sont pas des preuves, mais des indices, et on ne cherche pas à établir une vérité, mais une probabilité.

Ce qui se passe au niveau de la bactérie ne prouve en aucun cas que la même chose se passe au niveau d’un organe et encore plus sur un mammifère par exemple. L’évolution est bien trop complexe pour posséder une seule preuve capable de mettre d’accord tout le monde. Un homme n’est pas une bactérie. Les preuves de l’évolutions ne peuvent se trouver que dans un ensemble de preuves dite par puzzle. Si il n'y avait qu'une seule preuve, cela se saurait et il n'existerait plus aucun détracteur.

Pour Dieu, c’est la même chose. Son sujet est trop complexe pour qu’une seule preuve puisse apporter une réelle réponse. Il faut apporter un ensemble de preuve qui mis bout à bout donne une vision d’ensemble du sujet Dieu. Chaque preuve pris séparément peut être contredit, mais cette contradiction sur l’une, est annulé par l’autre, comme ton histoire de bactérie que je neutralise par l’homme, mais qui sera annulé par un autre argument. C’est pourquoi, on parle de puzzle.

A une question sur un sujet complexe, la réponse ne peut être que complexe et non direct. D'où la difficulté à ce que tout le monde l'accepte.

[pastoral hide & seek]

Mais je ne l'appelle pas 'dieu', car cette appellation commence à me donner des boutons !!!

Eh bien appelle la "Machin" ou "truc" si c'est le nom qui derange. Tout ce qui compte c'est la definition.

G. Bataille : Nous ne pouvons ajouter au langage impunément le mot qui dépasse les mots, le mot Dieu ; dès l'instant où nous le faisons, ce mot se dépassant lui-même détruit vertigineusement ses limites.

[KarmaStuff]

G. Bataille : Nous ne pouvons ajouter au langage impunément le mot qui dépasse les mots, le mot Dieu ; dès l'instant où nous le faisons, ce mot se dépassant lui-même détruit vertigineusement ses limites.

C'est tout simplement toute forme de religion qui me déplaît, ou l'idée d'un organisme qui a conçu et inventé des propriétés et caractéristiques relatives à une 'entité supérieure'...
Comme si l'Homme était parvenu à comprendre et déceler son essence, si tant est qu'elle corresponde à une réalité...

[ahasverus]

une seule et simple observation d'une population bactérienne te permettrait de voir l'évolution en marche.

On avait les Jusmonades, maintenant on a les Ruyjinades. Et celle ci est un classique.

Demontre donc l'evolution de l'homme d'une maniere aussi indeniable que tes bacteries.
Tes bacteries font partie du faisceau de preuves, elle ne sont pas le faisceau de preuve.
Capiche

Et pour une fois je suis totallement d'accord avec Wiwi qui a tres bien cerne la question

[florence.yvonne]

C'est tout simplement toute forme de religion qui me déplaît, ou l'idée d'un organisme qui a conçu et inventé des propriétés et caractéristiques relatives à une 'entité supérieure'...
Comme si l'Homme était parvenu à comprendre et déceler son essence, si tant est qu'elle corresponde à une réalité...

je suis d'accord avec toi sur le principe que les religions sont des institutions stagnantes et immuable où tu est obligé d'adhérer totalement ou pas du tout
moi j'ai choisis le pas du tout.
maintenant, je croies à une intelligence divine et parfaite, créatrice de la pensée, pour plus de commodité (je ne me voies pas lui parler en disant "eh Grand Machin Chose") je l'appelle Dieu avec un D majuscule

[Ryuujin]

Ce qui se passe au niveau de la bactérie ne prouve en aucun cas que la même chose se passe au niveau d’un organe et encore plus sur un mammifère par exemple. L’évolution est bien trop complexe pour posséder une seule preuve capable de mettre d’accord tout le monde. Un homme n’est pas une bactérie. Les preuves de l’évolutions ne peuvent se trouver que dans un ensemble de preuves dite par puzzle. Si il n'y avait qu'une seule preuve, cela se saurait et il n'existerait plus aucun détracteur.

tu te trompes.

on a validé sur ce genre d'observations le modèle de mutation, et de sélection naturelle. On y observe exactement les mêmes mécanismes qu'à d'autres échelles du vivant : nous n'avons dans l'ensemble pas un système d'hérédité différent de ces bactéries, et nous vivont dans la même nature.

la théorie de l'évolution est certe encore en travaux, mais l'évolution elle même est observable et observée.



ensuite, pour ton histoire de puzzle de preuves, tu confonds preuve et indice.

par def, une preuve, c'est un éléments qui apporte une certitude objective.
Une suffit donc.

prends donc l'exemple d'un procès : si l'accusation a une preuve, tout ce que la défense pourra faire, c'est nier les faits, mais surement pas le lien de la preuve à la conclusion.

si l'accusation a un indice, alors la défense peut remettre en cause le lien de l'indice à la conclusion, et il faudra alors plusieurs indices, le nombre d'indices renforçant la certitude...SUBJECTIVE.

l'indice ne prouve pas la culpabilité : il montre qu'elle est crédible, et si l'on a beaucoup d'indice, qu'elle est probable.


ce que tu appelles donc "preuves" ne sont rien d'autre que des indices.

[ahasverus]

On parle de l'evolution de l'ensemble des creatures et non d'un paquet de bacteries.
Joue sur les mots tant que tu veux, la preuve de l'Evolution avec un grand "E" ne sera jamais etablie a 100%. Elle pourra etre induite par des faisceaux de preuves tout au plus

Et tu devrais apprendre la difference de "une" preuve et "LA" preuve.
En droit criminel, on reuni des preuves pour fabriquer "LA" preuve. Chacune de ces preuves est elle meme fabriquee et demontree a partir soit d'indices, soit d'autre preuves dans une construction hierarchique et analogique.
Une preuve ne fait qu'etablir la verite d'un fait. Elle n'a a pas d'influence sur l'importance de ce fait dans le cadre general d'un raisonement.
Le vocabulaire francais ne fait malheureusment pas la distinction dans cette hierarchie, entre "UNE" preuve et "LA" preuve.

[florence.yvonne]

sans compter le fait qu'en droit, on parle d'un faisceau de preuves constitué de preuves directes et de preuves indirectes.
ont a déjà vu des hommes condamnés seulement sur la base d'une accumulation de preuves indirectes...

[Ryuujin]

On parle de l'evolution de l'ensemble des creatures et non d'un paquet de bacteries.
Joue sur les mots tant que tu veux, la preuve de l'Evolution avec un grand "E" ne sera jamais etablie a 100%. Elle pourra etre induite par des faisceaux de preuves tout au plus

j'ai déjà répondu à ça :

on a validé sur ce genre d'observations le modèle de mutation, et de sélection naturelle. On y observe exactement les mêmes mécanismes qu'à d'autres échelles du vivant : nous n'avons dans l'ensemble pas un système d'hérédité différent de ces bactéries, et nous vivont dans la même nature.

la théorie de l'évolution est certe encore en travaux, mais l'évolution elle même est observable et observée.

même cause, mêmes effets, tu connais ?

[ahasverus]

Y a rien a faire, tu es incapable d'admettre que tu n'as pas la science infuse.
Revenir en arriere sur une affirmation, admettre que tu t'es "un peu trop avance" c'est impossible pour toi.