La prophétie qui a initié ma foi.

[homere]

Homer me demande de citer des historiens reconnus par tous comme tels, je vais donc le faire.

Je vous demande de nous citer des historiens modernes et des archéologues modernes qui interprètent les documents historiques comme la Watch et de ne pas citer des arguments d'apologistes de la Watch, tout en nous cachant qu'ils sont des témoins de Jéhovah ... Un peu de courage et d'honnêteté intellectuelle.



Je rappelle, à toutes fins utiles, que le texte de Daniel 9,25 pose un problème de traduction qui change totalement le SENS du texte. La grande majorité des traductions modernes et notamment des traductions juives rendent le texte ainsi :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (NBS).

"« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (TOB).

"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps" (RABBINAT).

"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie - rues et fossés des remparts - mais en pleine détresse des temps" (Zadoc Khan).



En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines.

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

[keinlezard]

Hello,

Homer me demande de citer des historiens reconnus par tous comme tels, je vais donc le faire.

Nous commençons par Thucydide. Thucydide est un homme politique, stratège et historien athénien, né vers 460 av. J.-C dans le dème d'Halimonte en Attique ; il est mort, peut-être assassiné, entre 400 et 395 av. J.-C.

Pour bien comprendre sa crédibilisé, nous sommes en présence d'un politique grec, qui aura 20 ans en -440, ce qui le place, par rapport à -475, année où Artaxerxès devient roi, à 35 années seulement des événements à un âge où on se souvient bien des choses.

Pour vous prendre un exemple contemporain à nous. Imaginons M. Historien qui serait né en 1960, qui serait devenu un homme politique efficace et qui aurait écrit une récit historique sur l'armistice de 1945..

Pensez bien à la qualité intellectuelle de cet homme, au temps qui le sépare des événements, à ses connaissances liées à son parcours d'homme politique respecté, à la connaissance historique dont il dispose car évidemment le récit de l'armistice de 1945 est documenté et ces documents n'ont pas disparu.

Une fois que vous avez bien médité sur tout ce qu'implique comme sérieux toutes ces caractéristiques liées à cet historien, posez vous la question suivante.

Cet homme, avec tout ce qu'il sait, tout ce qu'il peut savoir, auprès de témoins des événements, pourrait il nous dire que ce n'est pas Alfred Jodl qui a signé l'armistice, pour les allemands, le 8 mai 1945 ?

Pour vous, qui allez peut-être rechercher confirmation sur Wikipedia, c'est un épisode de la guerre.

Mais pour tout historien, un de leur collègue qui leur affirmerait que Alfred Jodl n'était pas là, pour signer la capitulation Allemande, serait immédiatement et définitivement disqualifié et ridiculisé.

Car que nous dit Thucydide ?. Quelques décennies à peine après les événements, disposant de toutes les sources officielles et historiques de l'époque, sources qui n'avaient pas encore été détruites, disposant aussi de témoins toujours vivants des faits, Thucydide nous explique que Thémistocle, un général célébrissime grec, a fait un voyage pour aller rencontrer Artaxerxés, précisant au passage que ce même Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu.
Au passage, Thucydide nous donne certains renseignements sur des théâtres d'affrontement contemporains à ce voyage maritime, affrontement que l'histoire date d'années très proches de -475.

Peut on mettre ce témoignage à la poubelle, arguant que ce Thucydide est un historien amateur ? Personne n'ose le faire.
Peut on arguer qu'il s'agirait de fautes de frappes comme on le fait avec des tablettes qui contredisent la thèse officielle.
Dans ce cas, expliquez nous où se trouve cette faute de frappe car dans une telle hypothèse c'est un mot ou un chiffre qui est suspect, et non pas tout un récit qui situe une guerre en cours par exemple.
Dites moi comme justifier une faute de frappe quand Thucydide écrit qu'Artaxerxés venait de succéder à son père décédé depuis peu..
Il en faudrait des fautes de frappe ici pour remplacer toute cette phrase.

Bref, nous avons ici un récit historique écrit par un historien, dont c'était le métier, bien introduit dans le monde grec de l'époque, un politique, qui disposait de toute la documentation possible à l'époque et du témoignage de gens qui avaient vécu les événements, et qui nous explique le plus simplement possible que Thémistocle a rencontré Artaxerxés peu après qu'il ait succédé à son père, Xerxès, mort depuis peu.
Or Thémistocle est mort en -473.

Et surtout, Thucydide écrit cela alors que Artaxerxés est peut-être encore vivant !!

Vous imaginez une historien, du vivant du Général de Gaulle, expliquer que l'armistice avait eu lieu en 1955 et non pas en 1945. C'est exactement du même ordre , une erreur de 10 années...

Nous verrons les autres historiens dans la suite..et la date de leurs écrits, ce qui est capital.

Réponse à Homère.

C'est bien beau de vouloir jouer les érudits, mais encore faut il citer tout le texte.

Celui ci poursuit en disant : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même"

Ce qui nous ramène au sens de cette prophétie : un Messie est attendu après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières, soit 483 années au total.

La prophétie reste donc celle-ci : un date liée à un ordre/ une période de 483 années / Un messie digne de ce nom..

Un peu de rigueur Homère car là, ça frise la manipulation du texte.

Mouarff trop bonne ...

La lecon 40 du livre "Ecole du ministère " te contredit ... ...

Par ailleurs, lorsque d'autre Historien, citons Flavius Joseph, antiques cité par la WT et le CC pour justifier d'autres fadaise jéhoviste, affirment la crucifixion étonnament là l'historien en question n'a plus raison ni même droit de cité comme une source fiable
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... e5.htm#XI Autrement dit une fois encore , un choix est fait pour raconter une histoire et non pas pour raconter l'Histoire.

Le TJ choisira soigneusement dans les archives les seules choses qui ne remettent pas en "doute" ses fumeuses vérités.

Nous voyons donc ici l'expression la plus complète d'une dissonance cognitive qui tente de se résoudre par des contorsions intellectuelles pour s'en sortir


Cordialement

[agecanonix]

Pourquoi citer et examiner les écrits des historiens du passé.

Parce que les historiens actuels s'y réfèrent, tout bonnement !

Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.

Je vais donc lire tout ce qui se dit, sans idée préconçue, et s'écrit sur Diodore de Sicile, sur l'époque où il a vécu, sur son pays, son métier, ses combats politiques ou autres.
On aura ainsi des renseignements sur l'homme et sur sa fiabilité.

Par exemple, si un historien du passé vivait au moment des faits, il est évident qu'il disposait d'éléments tout à fait sérieux pour ne pas se tromper.

Dire, comme Thucydide qu'Artaxerxès 1er a commencé à régner peu avant l'arrivée de Thémistocle en Perse, alors que Thémistocle est mort en -473, c'est beaucoup plus crédible quand celui qui l'écrit est un historien sérieux ayant vécu sous le règne d'Artaxerxés.

Si cette affirmation venait de Diodore de Sicile, qui a vécu plus de 400 années après les faits, on imaginerait qu'il n'a pas eu ces renseignements de contemporains des faits et encore moins qu'il ait vécu les faits.

Si donc il a forcément du se baser sur d'autres écrits, la question qui se pose est : lesquels, qui sont les auteurs, sont-ils fiables, etc...

D'un témoin contemporain des faits (Thucydide) on arrive à un écrivain (Diodore) qui a lu quelqu'un qui a dit.... etc . Et donc un échelon qu'il faut vérifier quand à sa crédibilité..

Si donc je lis un historien moderne, je reproduis la possibilité d'erreur. Je lirais un historien (moderne) qui a lu un historien passé (Diodore) qui a forcément lu un autre historien plus ancien que lui dont on ne sait même pas s'il est contemporain des faits.

La possibilité d'erreur est donc multipliéé par X plus on s'éloigne, en terme de sources historiques, du moment des événements.

Ainsi, tout historien moderne ajoute à la possibilité de se tromper car il va influencer par son propre avis subjectif, le lecteur, qui lui, ne s'intéresse qu'aux sources.

Pourquoi subjectif : parce que dans le cas contraire tous les historiens seraient d'accord, or aucun n'a la même lecture des événements même s'ils se rejoignent sur certains faits. C'est donc que la subjectivité entre en ligne de compte.

Or, moi, quand je lis Thucydide ou Diodore, ce n'est pas ce que pense tel historien moderne sur le vrai ou le faux dans ces écrits qui m'intéresse, mais ce que disaient ces auteurs, tout simplement.

C'est moi et moi seul qui me ferais un avis. Alors oui, je peux me tromper, mais pas moins qu'un historien moderne puisqu'ils se contredisent tous..

C'est pas comme si on discutait pour savoir si Noel tombe le 25 décembre. Là, tout le monde serait d'accord. Mais pour notre affaire, les historiens antiques se contredisent sur la date de -475. Il y a autant de pro475 que d'anti475 parmi eux.

Donc forcément les historiens modernes choisiront soit l'un soit l'autre. Mais moi, je m'en fou de ce que pense tel ou tel historien moderne, je veux voir les arguments de ceux qui ont créé cette opposition, les historiens du passé.

voilà voili

Homère.

Je rappelle la falsification que vous faites du texte en ne le citant pas entièrement.
Votre façon de le reproduire tend à faire croire que le Messie annoncé par cette prophétie était Cyrus alors que la suite du texte que vous cachez bien ajoute ceci : « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même

Il y a donc bien un messie attendu 483 années après l'ordre de rebâtir Jérusalem.

Je fais donc ce que vous n'osez pas faire, je mets le texte en entier selon Rabbinat.

"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. Et après les 62 semaines, un Messie sera retranché, avec rien pour lui-même "

Nous remarquons que l'on parle d'un ordre qui mène à un prince au bout de 49 années (7 semaines).

Et non pas d'une période de 49 années qui amène à un ordre donné par un prince. Vous mettez la prophétie à l'envers.

Vous ne pouvez pas ignorer que vous trompez tout le monde ici.

voilà voili

[papy]

Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.

Tu as la même réaction quand il s'agit de la TMN ?

[keinlezard]

Pourquoi citer et examiner les écrits des historiens du passé.

Parce que les historiens actuels s'y réfèrent, tout bonnement !

Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.

Je vais donc lire tout ce qui se dit, sans idée préconçue, et s'écrit sur Diodore de Sicile, sur l'époque où il a vécu, sur son pays, son métier, ses combats politiques ou autres.
On aura ainsi des renseignements sur l'homme et sur sa fiabilité.

Par exemple, si un historien du passé vivait au moment des faits, il est évident qu'il disposait d'éléments tout à fait sérieux pour ne pas se tromper.

Dire, comme Thucydide qu'Artaxerxès 1er a commencé à régner peu avant l'arrivée de Thémistocle en Perse, alors que Thémistocle est mort en -473, c'est beaucoup plus crédible quand celui qui l'écrit est un historien sérieux ayant vécu sous le règne d'Artaxerxés.

Si cette affirmation venait de Diodore de Sicile, qui a vécu plus de 400 années après les faits, on imaginerait qu'il n'a pas eu ces renseignements de contemporains des faits et encore moins qu'il ait vécu les faits.

Si donc il a forcément du se baser sur d'autres écrits, la question qui se pose est : lesquels, qui sont les auteurs, sont-ils fiables, etc...

D'un témoin contemporain des faits (Thucydide) on arrive à un écrivain (Diodore) qui a lu quelqu'un qui a dit.... etc . Et donc un échelon qu'il faut vérifier quand à sa crédibilité..

Si donc je lis un historien moderne, je reproduis la possibilité d'erreur. Je lirais un historien (moderne) qui a lu un historien passé (Diodore) qui a forcément lu un autre historien plus ancien que lui dont on ne sait même pas s'il est contemporain des faits.

La possibilité d'erreur est donc multipliéé par X plus on s'éloigne, en terme de sources historiques, du moment des événements.

Ainsi, tout historien moderne ajoute à la possibilité de se tromper car il va influencer par son propre avis subjectif, le lecteur, qui lui, ne s'intéresse qu'aux sources.

Pourquoi subjectif : parce que dans le cas contraire tous les historiens seraient d'accord, or aucun n'a la même lecture des événements même s'ils se rejoignent sur certains faits. C'est donc que la subjectivité entre en ligne de compte.

Or, moi, quand je lis Thucydide ou Diodore, ce n'est pas ce que pense tel historien moderne sur le vrai ou le faux dans ces écrits qui m'intéresse, mais ce que disaient ces auteurs, tout simplement.

C'est moi et moi seul qui me ferais un avis. Alors oui, je peux me tromper, mais pas moins qu'un historien moderne puisqu'ils se contredisent tous..

C'est pas comme si on discutait pour savoir si Noel tombe le 25 décembre. Là, tout le monde serait d'accord. Mais pour notre affaire, les historiens antiques se contredisent sur la date de -475. Il y a autant de pro475 que d'anti475 parmi eux.

Donc forcément les historiens modernes choisiront soit l'un soit l'autre. Mais moi, je m'en fou de ce que pense tel ou tel historien moderne, je veux voir les arguments de ceux qui ont créé cette opposition, les historiens du passé.

voilà voili

Ainsi donc lorsque Flavius Joseph explique les crucifixion à l'époque de Jésus .. étant un témoin direct il est plus apte à nous révéler la vérité que la WT et le CC nous cache en prétendant le contraire

Merci Agecanonix d'un tel aveu ...

Cela dit , tu ne fait qu'avouer que tu ne prend que ce qui t'arrange pour ton propre discours et par voie de conséquence disqualifie tes propres conclusions

je cite

Donc forcément les historiens modernes choisiront soit l'un soit l'autre. Mais moi, je m'en fou de ce que pense tel ou tel historien moderne, je veux voir les arguments de ceux qui ont créé cette opposition, les historiens du passé.


C'est ce qu'on appelle se tirer une balle dans le pied !

Car de fait , en nous racontant que Jésus serait mort sur un poteau tu valides la version du CC et de la WT ( qui ne sont pas historien ) au profit d'un témoin
que tu qualifies toi même de fiable qui parle lui de crucifixion , flavius joseph

Cordialement

[estra2]

Eh oui, toujours revenir à l'origine.
Quand je vois donc que les traducteurs de la Septante n'ont pas traduit le livre de Daniel mais que celui ci n'a été traduit que plus d'un siècle plus tard, j'en conclus que, soit le livre de Daniel n'était pas connu des traducteurs de la Septante soit qu'ils le considéraient comme un livre secondaire.

[homere]

Vous ne pouvez pas ignorer que vous trompez tout le monde ici.

Le plus dramatique dans cette histoire, c'est non seulement vous trompez les autres mais vous vous trompez vous-même

Je me pose une question : Savez-vous lire ?

"Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. Et après les 62 semaines, un Messie sera retranché, avec rien pour lui-même " (Rabbinat)

Le texte offre une séparation entre 2 périodes bien distinctes (il suffit juste de savoir lire) :

1) "Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines"

Une première période qui démarre de l'ordre de reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint = sept semaines = 49 ans. (Il suffit juste de savoir lire).

2) "durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps"

Deuxième période bien distincte de la première relative à la reconstruction de Jérusalem = 62 semaines = 434 ans.

Savez-vous lire ou êtes-vous aveuglé par votre conviction d'être un expert en étude biblique, en histoire et en archéologie

Savez-vous lire

Si je lis qu'un historien moderne utilise les écrits de Diodore de Sicile pour avancer une théorie, je suis fondé à examiner moi-même les explications de Diodore plutôt que celles de l'historien moderne.. J'évite un filtre qui va forcément m'influencer vers l'hypothèse qu'il va promouvoir.

Je doute fort que vous ayez les compétences pour analyser les documents historiques et archéologiques ET encore des compétences supérieures à des experts (restez humble), de surcroit, la quasi totalité des historiens et des archéologues ne valident pas la datation de la Watch, NADA, PERSONNE ... Il n'y pas le moindre débat entre expert sur la date du règne d'Artaxerxés.

Pourquoi AUCUN historien, AUCUN archéologues ne valident la datation de la Watch

[agecanonix]

Bien, je vois que j'en ai émoustillé quelques uns !

D'abord Homère.

Je suis heureux que vous reveniez à la raison en indiquant que la prophétie de Daniel nous parle bien d'un Messie qui apparaîtrait 7 + 62 semaines après l'ordre de rebâtir Jérusalem.

Comme cela nos lecteurs se rendent compte que nous cherchons bien un Messie 483 années après un ordre de reconstruction de la ville sainte.

Or, si on vous suit, c'est en -537 que serait donné cet ordre, par Cyrus. Je veux bien tout ce que vous voulez, mais 537-483 = -54 de notre ère et à ce moment là, rien, nada, aucun oint ..

Par contre un autre ordre de reconstruction de la ville sainte est donné en Néhémie 2. Il s'agit de reconstruire les murs, les portes et même les maisons. Par contre, rien sur le temple, comme en Daniel 9.

Vous choisissez Cyrus, libre à vous, votre prophétie capote. C'est d'ailleurs votre objectif.

Je choisis Artaxerxés, c'est bibliquement défendable, et, comme par hasard les 483 années nous mènent pile poil à l'époque de Jésus.

Avouez que c'est pas d'chance pour vous !

Estra

Estra, pour ne pas avoir à manger son chapeau parce qu'il dit m'avoir mis en ignoré, demande à Keinlezard de reprendre mes textes pour pouvoir y répondre.

A partir du moment où la preuve est faite que Daniel a été écrit bien plus d'un siècle au moins avant Jésus, canon de l'AT, livre des Macchabées, citation de Flavius Josephe, manuscrits de la mer morte, cela me suffit à ma démonstration.

Pour valider une prophétie, il faut simplement démontrer qu'elle a été rédigé bien avant les événements qu'elle annonce, or, nous en somme à presque 2 siècles maintenant. C'est vous même qui m'avait aidé

Je n'ai donc plus à démontrer autre chose, le fruit finira par tomber bien mûr quand démonstration sera faite, dans l'esprit de nos lecteurs que ce prophète a bien annoncé la venue de Jésus à l'année près. C'est ce à quoi je m'emploie.

Car n'oubliez pas l'argument unique , les autres sont sans valeurs, qui fait que certains datent Daniel du II ou III siècle avant JC, c'est parce qu'il prononce des prophéties qui se réalisent, sur Alexandre par exemple.

Mais imaginez, dans vos pires cauchemars au stade où vous en êtes, que la prophétie des 70 semaines tombe pile poil sur Jésus, alors Daniel aura réussi quelque chose d'impossible, prophétiser avec un délai de presqu'un demi millénaire.

Et là, plus rien ne viendra nous dire que ses autres prophéties réalisées avec succès, comme sur Alexandre, ont forcément été écrites après sa mort et celle de ses 4 généraux. Car quand vous savez annoncer la venue d'un messie 483 années avant et sans erreur, alors vous savez le faire pour des événements ayant lieu 2 siècles plus tard seulement.

Keinlezard

Etre chrétien a toujours été une situation où vous devez vous battre contre le monde entier. Ce n'est que lorsque les "chrétiens" ou ce qu'ils sont devenus, ont pris le pouvoir sur le monde, qu'ils sont devenus des dominants, faisant la science et l'histoire et imposant leurs idées.
La réaction est venu au XVIII siècle et aux siècles suivants quand le monde laïque et souvent athée s'est insurgé contre cette hégémonie de la pensée.
Seulement, ce nouveau pouvoir a répété et copié celui des Eglises en agissant strictement de la même façon.
Il a par exemple éliminé physiquement tous les savants qui, sans la moindre arrière pensée religieuse, osaient affirmer que l'univers avait eu un commencement, il a également jeté son dévolu sur toutes les sciences, dont l'histoire.

Aujourd'hui, à travers des gens comme toi, la pensée binaire est devenu majoritaire sur ce forum. Elle se traduit simplement par ce constat :

• 1) Si tu es TJ, alors tu es pédophile, menteur, hypocrite, manipulateur.
  2) Si tu fais quoi que ce soit et que tu sois TJ, alors le point 1 s'applique sans même lire ce que tu dis.
  3)Si tu es un historien qui défend -465 pour le sacre d'Artaxerxés, alors tu es moderne, intelligent, ultra compétent, absolument qualifié et surtout infaillible.
  4) Si tu essais de lire toi même les données historiques, alors tu es un TJ et le point 1 s'applique à toi immédiatement.
  5) Si tu n'es pas forcément TJ et que tu publies une thèse défendue par les TJ, alors tu es un complice des TJ.

J'ai choisi, et je pense y parvenir, d'examiner les preuves et non pas les commentaires des preuves. Un commentaire est forcément subjectif, une preuve est là, brute, avec ses évidences absolues ou ses suggestions discutables.

Quand je lis sur une tablette, puis deux, puis trois, que les actes officiels de Xerxès 1er commencent tous, pendant les 11 premières années de son règne, par l'expression "moi, Darius", je me dis que compte tenu de l'ego surdimensionné des rois de Perse, il faut une solide et bonne raison pour que Xerxès, pendant 11 longues années, acceptent de se voir éclipser à ce point par son Père mort et enterré.
Et quand je vois que dès la 12ème année, on retrouve du "moi, Xerxès", j'en conclue facilement que ce qui lui était arrivé pendant les 11 années précédentes n'était pas une obligation du protocole ferme et intangible .

Tu vas me dire que les historiens modernes ont forcément une réponse. Et bien non ! Et c'est là qu'est l'os, hélas !

Rien, aucune explication, nada. Tu vois, je ne suis pas historien mais ne pas être historien ce n'est pas non plus être complètement abruti.
Les non-historiens ont aussi un cerveau et devant une énigme comme celle là, les déductions ne sont pas trop compliquée.

Essaie de m'en trouver une !

Homère

Vous me demandez pourquoi aucun historien ou aucun archéologue ne valide la chronologie biblique. Pour la raison que cela ne sert à rien de vous les proposer.
Vous allez immédiatement aller lui chercher des poux, vérifier s'il a payé ses impôts, pour lui trouver tous les défauts possibles et imaginables pour le salir.

J'ai donc choisi de vous satisfaire quand même au delà de vos espérances. Je vous cite et vous explique tout ce qu'il faut savoir des historiens qui ont initié notre débat. J'ai donc commencé par Thucydide.
Vous ne pouvez pas l'accuser d'être complice avec les TJ puisqu'il a vécu à l'époque d'Artaxerxès, ce qui le rend expert, par sa profession d'historien reconnu comme sérieux, et par sa proximité avec les événements qu'il décrit, bien plus que vos historiens modernes.

Car je suis désolé, mais sur ce sujet, entre votre historien préféré moderne et Thucydide, il n'y a pas photo.
Il était là, lui !! Vous comprenez la force de cet argument ?

Car vos chers historiens sont obligé de passer par un préalable pas très confraternel. Thucydide serait un vilain menteur. Que voilà une grave accusation pour un historien que tout le monde reconnait comme sérieux.

Car enfin, Thucydide ne nous parle pas d'un événement qui aurait eu lieu aux confins de la Mongolie ou de l'Amérique du Sud, mais là, devant chez lui, sous ses yeux. Il nous dit que Artaxerxés régnait depuis peu quand Thémistocle vient le voir, et alors que Thémistocle meurt en -473.

C'est comme si quelqu'un qui aurait travaillé dans la politique, nous disait que M . Mitterrand est devenu président en 1991 et non pas en 1981 à peine quelques décennies après. Une telle erreur ne peut se concevoir qu'à travers un mensonge..

Mais il faudrait qu'il ait un sens, ce mensonge, une raison, un but, une cause. Or, vos historiens nous disent bien que Thucydide ment, mais ignorent la raison.

Et là, je me dis qu'avant de croire de tels historiens modernes, il faudra qu'ils me le prouvent plus sérieusement. J'attends depuis 40 ans au moins car je travaille sur ce sujet depuis très très longtemps.

Concernant le texte hébreu de Daniel 9, je remets la traduction mot à mot qui a l'immense avantage d'éviter toute traduction tendancieuse.

Voici le lien : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Vous descendez au verset 25, vous vous callez à droite de la première ligne puisque l'hébreu se lit de droite à gauche, et vous commencez par le début de la phrase : sachez donc et comprendre.
Vous continuez ainsi jusqu'à la fin de la ligne suivante qui se lit ainsi, toujours de droite à gauche : Jérusalem jusqu'à la Messiah le <prince il y aura des semaines 7 et semaines 60 et 2.

Où trouvez vous dans le texte une coupure et une nouvelle phrase qui dirait : il y aura une semaine, et durant 62 semaines ensuite... Rien de tout cela, le texte dit : il y aura 1 semaine et 62 semaines.. ce qui ressemble à une simple addition et non pas à une coupure .

La traduction de la TMN est donc la bonne.

[prisca]

Marchez avec votre temps.

Zelensky est à vomir.

Il livre le peuple Ukrainien contre sa future investiture comme président de la Russie et de l'Ukraine réunifiées.

Un deal passé avec Poutine, une soi disant guerre entre les deux pays, un appel à l'aide de Zelensky au monde, une intervention qui ne tardera pas à se produire devant tant d'innocents qui meurent, femmes, enfants, .... le monde ne va pas rester longtemps insensibilisé, il va réagir, c'est normal, il faut aider ces pauvres gens.... c'est bien ce que cherche Zelensky, ainsi Poutine aura eu "sa guerre contre l'impérialisme qu'il décrie depuis toujours, lui le Russe attaché au KGB anti américain et liberté des pays souverains comme les USA"..

Personne n'en saura rien, car Poutine se meurt d'un cancer, Zelensky va être porté en triomphe, guerre et bruits de guerre, mais tout s'arrête... Poutine est mort....

Mais c'est sans compter l'intervention de Jésus juste à ce moment là.

Prophétie de Daniel.

Un homme qui va s'annoncer avec force de persuasion, un "oint" comme Daniel le dit va parler aux Juifs.

Cet homme va leur dire qu'ils ont les Juifs 70 semaines pour arrêter de pécher, c'est un délai.

Il ont un autre délai et c'est celui pour reconstruire le Temple de Salomon sur le Mont du Temple à Jérusalem = 62 semaines

Et dans les 70 semaines, il y a les 7 semaines qui précèdent le retour de Jésus. (verset 25)

70 semaines - 7 semaines = 63 semaines.

Le Temple est construit - Jésus revient une semaine après mais le Temple a été détruit aussitôt construit car Zelensky a mené le combat contre Israël détruite.

Jésus vient dans Israël où tout n'est que décombre et Jésus nous annonce que Zelensky est un traitre, donc le plan de Zelensky échoue.

Matthieu 24
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !- 16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!

[agecanonix]

Je suis en train de lire Diodore de Sicile, l'historien du 1er siècle avant JC qui affirme que Thémistocle aurait rencontré Xerxès et non pas Artaxerxès en -475 av JC.

Dans ses écrits, après avoir raconté la vie de Thémistocle, Diodore nous dit : LVIII. LIX

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ (...) Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte.

Nous avons donc le moyen de démontrer la date de la mort de Thémistocle.

En effet, Micythe est connu des historiens et il a construit la ville de Pixonte (Pyxus)

• Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.

https://en.wikipedia.org/wiki/Micythus

Retenons donc la date de -471 comme contemporaine à la mort de Thémistocle.

Or voici ce que d'autres historiens nous disent sur Thémistocle : https://www.google.com/search?gs_ssp=eJ ... e&ie=UTF-8

• Naissance : vers 524 av. J.-C. Athènes
  Faits d'armes : 490: Bataille de Marathon‎; 480: ...‎
  Décès : 459 av. J.-C. Magnésie du Méandre

Vous avez repéré l'erreur ? Thémistocle, d'après Diodore de Sicile serait mort au plus tard en -471 alors que les historiens modernes, bien aimés de Homer, annoncent la date de -459 av JC. Soit une erreur de 12 années.

Alors, Homer, qui a raison ? Les historiens modernes qui disent -459 ou Diodore qui annonce -471..
Si tu es logique, mon cher Homère, tu vas nous dire que les historiens modernes savent tout et que, comme devant les TJ, c'est leur avis qui est le bon..

Seulement en faisant cela, tu serais en train de nous dire que Diodore de Sicile, ou ses sources, se trompent avec pour conséquence que sa parole n'est donc plus "parole d'évangile".

Car ne nous y trompons pas, ici Diodore de Sicile semble se planter largement sur la date de la mort du personnage principal de notre discussion, Thémistocle. S'il commet une erreur aussi importante sur sa mort, quid des autres renseignements sur sa vie ?

Visiblement la connaissance de Diodore de Sicile sur Thémistocle était largement insuffisante ce qui jette le doute sur la contradiction qu'il apporte à l'historien Thucydide qui, 400 ans plus tôt, à l'époque des faits, rapporte que Thémistocle a rencontré Artaxerxés.

[MonstreLePuissant]

Les non-historiens ont aussi un cerveau et devant une énigme comme celle là, les déductions ne sont pas trop compliquée.

Mais quand on a un cerveau justement, est ce qu'on peut croire à la génération élastique et au serpent qui parle ? C'est contradictoire il me semble !!!

[RT2]

Mais quand on a un cerveau justement, est ce qu'on peut croire à la génération élastique et au serpent qui parle ? C'est contradictoire il me semble !!!

Il y a bien des gens qui croient que les arbres parlent ou qu'ET veut rentrer à la maison, où qu'une statue pleure. Et pourtant toutes ses personnes ont un cerveau.

[MonstreLePuissant]

Il y a bien des gens qui croient que les arbres parlent ou qu'ET veut rentrer à la maison, où qu'une statue pleure. Et pourtant toutes ses personnes ont un cerveau.

Mais tous ces gens ne font pas des thèses de 40 pages, en prétendant être plus intelligents que tous les historiens modernes réunis.

La question qui se pose : quel crédibilité a quelqu'un qui croit qu'une génération peut être élastique. Cette personne serait incapable de résoudre le mystère hyper simple de la génération dont a parlé Jésus, mais prétendrait donner des leçons d'histoire ? Elle serait capable de passer des jours à lire des livres d'histoire, mais incapable d'ouvrir un dictionnaire pour avoir la définition du mot "génération" ? Pourquoi ne cherche t-il pas les linguistes qui affirmeraient qu'une génération peut s'étendre à l'infini ? Au lieu de cela, il se contente de croire à la génération élastique. Est ce que quelqu'un d'intelligent ferait une chose pareille ?

[prisca]

Mais quand on a un cerveau justement, est ce qu'on peut croire à la génération élastique et au serpent qui parle ? C'est contradictoire il me semble !!!

Quand on a un cerveau on sait qu'il y a des styles littéraires, la personnification de l'animal par exemple, comme Molière pratiquait lorsqu'il parlait du corbeau qui tient dans son bec un fromage et qui lache le fromage pour s'exprimer lorsque le renard rusé le comble de mots illustrant toutes ses qualités, le renard qui vise le fromage il sait qu'il parle aux dépends de ceux qui l'écoutent.

Le serpent c'est au coeur de la communauté où vit Adam celui qui pousse Eve et Adam à vivre selon leurs envies et non pas avec les restrictions que D.IEU impose car avant de désobéir ils sont en EDEN c à d sur la terre mais lorsque D.IEU vit avec eux et les instruit.

C'est comme si tu es chez les scouts MLP pour toujours, et le chef de camp te dit sans cesse "fais ceci, ne fait pas cela" et toi tu es éduqué, correctement, mais un jour tu tires la sonnette d'alarme et tu invites les autres à la rebelion, tu es le serpent donc, et les autres vont te suivre, ils laissent le camp de scouts pour faire ce qu'ils ont envie de faire.

Génération élastique oui puisque notre humanité est toute faite d'un même acabit d'hommes, du premier au dernier tous se ressemblent "pas un de juste".

Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;

Jusqu'au dernier verset de l'Apocalypse se réalisera, D.IEU a parlé et tout a été accompli, mais le livre se fermera, la Parole cessera, mais l'injustice des hommes de notre humanité elle, elle ne cessera jamais jamais jamais...

Matthieu 24:35
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

C'est une image pour dire "elle est grande l'injustice de l'humain" une manière de parler.

[homere]

Vous me demandez pourquoi aucun historien ou aucun archéologue ne valide la chronologie biblique. Pour la raison que cela ne sert à rien de vous les proposer.

Encore une fois vous entretenez le flou et vous dressez un écran de fumée en faisant allusion à "la chronologie biblique", vous êtes un expert pour l'embrouille

Je précise à nouveau ma question : Pourquoi les historiens modernes et les archéologues modernes ne valident pas la chronologie de la WATCHTOWER (est-ce claire cette fois-ci ?)

Car je suis désolé, mais sur ce sujet, entre votre historien préféré moderne et Thucydide, il n'y a pas photo.

Mon pauvre ... Quelle prétention et quelle ignorance

Vous pensez que les historiens modernes et les archéologues modernes ne connaissent pas Thucydide et n'ont pas analysé les données historiques qui se rapportent à ce personnage ... Vous vous prenez pour QUI

Je rappelle que les délires historiques de la WATCHTOWER repose sur une présentation BIAISEE des documents historiques :

La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse. Bien que Plutarque (46-120 de notre ère) estimait que Thucydide était plus fiable, il souligna que les données chronologiques n’étaient pas solidement établies. Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

Car vos chers historiens sont obligé de passer par un préalable pas très confraternel. Thucydide serait un vilain menteur. Que voilà une grave accusation pour un historien que tout le monde reconnait comme sérieux.

Heureusement que le ridicule ne tue pas ... Vous ne seriez plus de ce monde

A QUI cvorrespond VOTRE "tout le monde reconnait comme sérieux"

QUI est habilité, compétent et apte pour définir le cas de Thucydide ; les historiens, les archéologues OU la WATCHTOWER ??

La traduction de la TMN est donc la bonne.

Votre conviction ne constitue pas un argument