La prophétie qui a initié ma foi.

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keinlezard

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 06 avr.22, 20:55

Message par keinlezard »

MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 13:39 Mais tous ces gens ne font pas des thèses de 40 pages, en prétendant être plus intelligents que tous les historiens modernes réunis.
Tous ne prétendent pas non plus avoir une "formation scientifique", "rigoureux" , "logique" tous ne balance pas des "signification" de texte en langue ancienne en prétendant que leur compréhension est la seule valable.

Tous ne s'opposent pas non plus à l'enseignement que professe leur propre organisation "lecon 40 de l'école du ministère théocratique" ... qu'il nous démontre ici en estimant que les Historiens contemporain sont moins bon que les historiens antiques ... en invoquant des explication abracadabrante ..


N'oublions pas dans cette "thèse" de 40 page le nombre de fois ou le même contenu est re-posté sous l'intitulé "résumé" ou "point d'étape".

MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 13:39
La question qui se pose : quel crédibilité a quelqu'un qui croit qu'une génération peut être élastique. Cette personne serait incapable de résoudre le mystère hyper simple de la génération dont a parlé Jésus, mais prétendrait donner des leçons d'histoire ? Elle serait capable de passer des jours à lire des livres d'histoire, mais incapable d'ouvrir un dictionnaire pour avoir la définition du mot "génération" ? Pourquoi ne cherche t-il pas les linguistes qui affirmeraient qu'une génération peut s'étendre à l'infini ? Au lieu de cela, il se contente de croire à la génération élastique. Est ce que quelqu'un d'intelligent ferait une chose pareille ?
C'est effectivement curieux parce que les mêmes dans les années 1960-1975 aurait eu le discours de la WT elle même la fin est pour bientot ... et 1975 est une bonne date ... aujourd'hui les mêmes nous dirons comme dans la vidéo de 2017 "nous n'y avons jamais cru" ...
la bonne blague ... ils croyaient il y a peu que la génération ayant vécu 1914 et se souvenant, ne mourrait jamais , puis ils ont cru que la génération de 1914 ne mourrait jamais , puis ce fut la "génération méchante " , puis la génération des oints ... et maintenant la génération des "oint contemporain des oint de 1914" ...

quelle sera la prochaine étape ... les oint contemporain des oints contemporain des oint qui peut être se souvienne :) :)

Après les mêmes viendrons nous faire la "lecon de moral" de l'esprit critique ou de la "logique rigoureuse" et de la science :)

Je remarque également que le nombre de sujet que nos amis évoquent se terminent généralement sur le même point "des explications" et des "arguments" à la ramasses ou ne pointe qu l'incompétence et l'ignorance crasse qu'ils habille à défaut en trouvant un moyen de critiquer ce qu'ils ne maitrise ni ne connaissent

et cela dans pratiquement tout les domaines qu'ils invoquent y compris leur propre religion qu'ils n'hésitent pas à contredire ou bafouer


Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 06 avr.22, 21:16

Message par homere »

a écrit :Je suis heureux que vous reveniez à la raison en indiquant que la prophétie de Daniel nous parle bien d'un Messie qui apparaîtrait 7 + 62 semaines après l'ordre de rebâtir Jérusalem.
Vous faites exprès de me faire dire ce que je n'ai pas dit, vous êtes pitoyable et le procédé est minable. :face-with-raised-eyebrow:

RAPPEL :

A chaque étage l'"échafaudage" chronologique de la Watch est branlant, un vrai château de cartes :

1) Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

2) En Daniel 9,25, la ponctuation massorétique et la structure même de la phrase, marquent une division dans le texte, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation qui séparent les seps premières semaines et les 62 semaines:

Les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines.

Ainsi, la première partie de Daniel 9,25 : "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines", peut éventuellement se rapporter à l'édit de Cyrus autorisant la reconstruction de Jérusalem qui se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. C'est une possibilité, pas une certitude.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 00:53

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 06 avr.22, 13:39 Mais tous ces gens ne font pas des thèses de 40 pages, en prétendant être plus intelligents que tous les historiens modernes réunis.

La question qui se pose : quel crédibilité a quelqu'un qui croit qu'une génération peut être élastique. Cette personne serait incapable de résoudre le mystère hyper simple de la génération dont a parlé Jésus, mais prétendrait donner des leçons d'histoire ? Elle serait capable de passer des jours à lire des livres d'histoire, mais incapable d'ouvrir un dictionnaire pour avoir la définition du mot "génération" ? Pourquoi ne cherche t-il pas les linguistes qui affirmeraient qu'une génération peut s'étendre à l'infini ? Au lieu de cela, il se contente de croire à la génération élastique. Est ce que quelqu'un d'intelligent ferait une chose pareille ?
Je ne crois pas que dans Daniel chap 9, le mot génération soit employé, pas plus que le mot élastique :face-with-hand-over-mouth: A moins que vous nous suggériez que ce sont les semaines mentionnées qui soient élastiques ? :zipper-mouth-face: :face-with-tears-of-joy:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 01:41

Message par agecanonix »

Bon, je laisse Homère à ses petits calculs et je vous propose une vraie démarche historique.

Je vais citer plusieurs historiens et personnages comme Thucydide, Polygnote, Eusèbe de Césarée, Plutarque, Aristote, etc....

La méthode est simple, exploiter tous les détails souvent communs que ces historiens et témoins du passé ont fourni dans leurs écrits sur deux événements précis, l'arrivée de Thémistocle en Asie suite à son ostracisation, et sa première entrevue avec le roi Perse du moment.

Il faut déjà poser les bases de nos recherches.

A cette époque là, les Perses et les Grecs sont en conflit quasiment permanent. Thémistocle, un général grec a permis la victoire de Salamine, en -480 ce qui en a fait un héros pour les grecs et un ennemi redouté pour les Perses.

Cependant, le vent tourne pour ce général qui est accusé de trahison par son camp, ce qui l'oblige à se sauver pour tenter un exil auprès de Perses. Thémistocle joue gros car apparemment il n'a pas trahi et les Perses gardent de sérieuses raisons de lui faire payer la lourde défaite qu'ils lui doivent.

De nombreux historiens ont écrit, à l'époque et jusqu'au premier siècle, sur les péripéties de cet exil de Thémistocle et il apparaît qu'une différence semble les séparer. Les uns affirment que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, et les autres citent Xerxès.

En fait, et vous allez pouvoir le constater, leurs positions ne sont pas aussi éloignées que cela.

Voici le témoignage de Thucydide.
  • CXXXV
    Une ambassade lacédémonienne vint accuser, devant les Athéniens, Thémistocle du même crime de médisme que Pausanias. Les Lacédémoniens disaient en avoir trouvé les preuves au cours de l'enquête menée sur Pausanias il fallait donc que Thémistocle fût puni d'une manière identique. Celui-ci avait subi l'ostracisme et résidait à Argos, tout en faisant des séjours dans le reste du Péloponnèse. Les Athéniens firent droit à la demande des Lacédémoniens et envoyèrent, de concert avec les gens chargés de cette mission, des hommes pour se saisir de Thémistocle en quelque lieu qu'ils le trouvassent.

    CXXXVI. - Thémistocle, informé à temps, quitta le Péloponnèse pour se réfugier chez les Corcyréens, dont il avait reçu le titre d'évergète (111). Mais ceux-ci prétextèrent qu'en le gardant ils s'attireraient l'inimitié des Lacédémoniens et des Athéniens. Aussi le firent-ils passer sur le continent en face de leur île. Traqué par ses poursuivants toujours à l'affût des lieux de sa retraite, il se vit contraint, dans la situation critique où il se trouvait, de chercher asile auprès d'Admète, roi des Molosses, qui n'était pas de ses amis. Admète était absent. Thémistocle se présenta en suppliant devant sa femme qui lui recommanda de prendre dans ses bras son enfant et de s'asseoir auprès du foyer. Admète revint peu de temps après. Thémistocle se fit connaître et déclara que, même pour s'être opposé autrefois aux demandes adressées par ce prince aux Athéniens, il ne méritait pas qu'on se vengeât d'un exilé ; pour l'instant un homme beaucoup moins puissant qu'Admète pouvait lui nuire gravement ; mais la générosité consistait à ne se venger que des égaux et sur un pied d'égalité. D'ailleurs lui, Thémistocle, ne s'était opposé aux demandes d'Admète que sur un point important sans doute, mais non capital ; mais si le roi le livrait, il risquait de perdre la vie, ajouta-t-il en lui donnant les noms et les raisons de ses poursuivants.

    CXXXVII. - A ces mots le roi releva Thémistocle qui continuait à tenir l'enfant dans ses bras ; c'est le genre de supplication le plus émouvant. Peu de temps après les Lacédémoniens et les Athéniens arrivèrent et, malgré leur insistance, Admète se refusa à livrer Thémistocle. Comme celui-ci avait manifesté son désir de se rendre auprès du Roi, il le fit conduire par terre jusqu'à Pydna, ville d'Alexandre située sur l'autre mer. Là Thémistocle trouva un vaisseau marchand qui se rendait en Ionie ; il y prit place. Mais la tempête poussa le navire dans la direction du camp des Athéniens, qui assiégeaient Naxos. Craignant d'être pris, il révéla au patron du navre son identité ignorée jusque-là et lui dit les raisons de son exil. Au cas où l'autre le livrerait, ajouta-t-il, il dirait qu'il s'était lassé acheter pour le conduire. La sécurité exigeait que nul ne sortît du navire, jusqu'à ce qu'on pût reprendre la mer. S'il y consentait, Thémistocle n'oublierait pas ce bienfait et le récompenserait dignement. Le patron s'exécuta, mouilla au large un jour et une nuit, au-dessus du camp athénien, puis atteignit Ephèse. Thémistocle, pour montrer sa gratitude, lui donna une somme d'argent, car il en reçut d'Athènes par l'entremise de ses amis et d'Argos où il en avait déposé. Un Perse de la côte le conduisit dans le haut pays ; de là il adressa au Roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui venait de monter sur le trône, une lettre ainsi conçue « Moi, Thémistocle, je viens auprès de toi. Plus qu'aucun Grec, j'ai fait du mal à votre maison, tant que j'ai dû combattre ton père qui m'attaquait ; mais je lui ai fait encore plus de bien au moment de la retraite, quand je fus en sécurité et lui en danger. Tu me dois de la reconnaissance - il rappelait ainsi l'annonce du départ des Grecs et la destruction des ponts qu'il avait empêchée, après avoir fait semblant de l'exécuter -. Et maintenant je viens auprès de toi avec la conviction de pouvoir te rendre d'importants services, poursuivi par les Grecs en raison de ton amitié. Je désire attendre un an pour te faire connaître de vive voix ce qui m'amène vers toi. »

    CXXXVIII. - Le Roi, dit-on, admira la résolution de Thémistocle et accepta ses propositions. Thémistocle, pendant son année d'attente, apprit, autant qu'il put, la langue perse et s'initia aux usages du pays. Un an après, il vint à la cour du Roi et y acquit une considération et une autorité que n'avait jamais eues aucun Grec ; il les devait à l'estime dont il avait joui précédemment, à l'espoir qu'il avait fait naître chez le Roi de lui soumettre le monde grec et surtout aux preuves manifestes de son intelligence. Car Thémistocle, qui avait montré toute la puissance de ses dons naturels, provoquait particulièrement sur ce point l'admiration. Ses qualités d'intuition, sans l'aide d'aucune étude préalable ou subséquente, le mettaient à même de juger excellemment, sans longue réflexion, des circonstances présentes ; quant à l'avenir, il en prévoyait merveilleusement les conséquences les plus lointaines. Pour les problèmes qui lui étaient familiers, il excellait à les exposer en détail ; pour ceux qui lui étaient étrangers, il était capable d'en juger d'une manière suffisante. Il discernait parfaitement le fort et le faible des questions encore obscures. En bref, par ses dons naturels et la promptitude de son intelligence, il trouvait sur-le-champ, pour tous les sujets, la solution adéquate. Il tomba malade et mourut. Quelques-uns prétendent même qu'il s'empoisonna volontairement, parce qu'il ne se sentait pas en état d'accomplir les promesses qu'il avait faites au Roi. Son tombeau se trouve à Magnésie d'Asie, sur la place publique. Il gouvernait cette contrée, le Roi lui ayant donné Magnésie pour son pain - ville qui rapportait annuellement cinquante talents -, Lampsacos pour son vin - territoire qui passait alors pour le plus riche vignoble - et Myunte pour sa table. On dit que, selon ses volontés, ses parents rapportèrent ses ossements dans sa patrie et qu'ils furent inhumés, à l'insu des Athéniens, en Attique. L'inhumation en était interdite, car il avait été banni pour trahison. Ainsi finirent le Lacédémonien Pausanias et l'Athénien Thémistocle (112), les hommes les plus éminents de leur temps.
Examen des marqueurs que nous utiliserons.

Dans le voyage vers son exil, Thémistocle passe près de Naxos, alors assiégée par les Athéniens. Arrivé en Perse il demande une audience au roi Artaxerxés qui accepte de le recevoir un an plus tard.

Voici le témoignage de Plutarque.

  • Thucydide et Charon de Lampsaque (64) disent que Thémistocle n’arriva en Perse qu’après la mort de Xerxès, et que c’est au fils de Xerxès qu’il se présenta. Éphore (65), 289 Dinon (66), Clitarque (67) Héraclide, et plusieurs autres encore, assurent qu’il parut devant Xerxès lui-même. Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité. Thémistocle donc, quand il se vit au moment critique, s’adressa d’abord à Artaban, chef d’un corps de mille hommes. Il dit à Artaban qu’il était Grec de nation, et qu’il désirait entretenir le roi d’affaires d’une haute importance, et que le roi lui-même avait fort à cœur. « Étranger, répondit Artaban, les lois des hommes ne sont point partout les mêmes. Ce qui est beau pour les uns ne l’est pas pour les autres ; mais il est beau à tout homme quelconque de respecter et de maintenir les lois de son pays. Vous autres, vous estimez, dit-on, au-dessus de tout, la liberté et l’égalité : pour nous, entre tant de belles lois que nous avons, la plus belle, à nos yeux, c’est celle qui nous ordonne d’honorer le roi, et d’adorer en lui l’image du dieu qui conserve toutes choses. Si donc tu veux t’accommoder à nos usages, et l’adorer, il t’est loisible, comme à nous, de le voir et de l’entretenir. Si telles ne sont pas tes dispositions, tu ne lui pourras parler que par des intermédiaires ; car c’est la coutume, en Perse, que nul ne reçoit audience du monarque, sans l’avoir adoré. » A ces observations d’Artaban, Thémistocle répliqua : « Je suis venu, ô Artaban ! pour augmenter la gloire et la puissance du roi. Oui, j’obéirai à vos lois, puisque telle est la volonté du dieu qui a élevé si haut la fortune des Perses ; bien plus, le roi verra, par mon aide, s’augmenter le nombre de ses adorateurs. Ainsi donc, qu’il n’y ait là aucun obstacle à l’entretien que je veux avoir avec lui. — Mais, dit Artaban, sous quel nom te faut-il annoncer ? car tes sentiments n’ont rien d’un homme vulgaire. — Quant à 290 mon nom, repartit Thémistocle, personne, Artaban, ne le saura avant le roi. » Tel est le récit de Phanias. Ératosthène (68), dans son ouvrage sur la Richesse, ajoute que ce fut une femme érétrienne, concubine d’Artaban, qui recommanda Thémistocle à celui-ci, et qui ménagea leur entrevue.

    Quand on l’eut introduit devant le roi, il l’adora, et il se tint en silence jusqu’à ce que l’interprète eût reçu l’ordre de lui demander qui il était. L’interprète fit la question ; et Thémistocle répondit : « Je suis, ô roi, Thémistocle l’Athénien. Banni et persécuté par les Grecs, je viens chercher asile près de toi. J’ai fait bien du mal aux Perses ; mais je leur ai fait plus de bien encore, en empêchant qu’on les poursuivît ; quand la Grèce était sauvée, et mon pays hors de danger, il m’était bien permis de vous rendre quelque service. Aujourd’hui, mes sentiments sont conformes à ma fortune ; et je viens également disposé ou à recevoir tes bienfaits, si ton ressentiment est calmé, ou à le détourner, s’il subsiste encore. Mes ennemis te seront témoins des services que j’ai rendus aux Perses : que mon malheur te serve donc à faire éclater ta vertu, plutôt qu’à satisfaire ta vengeance. Choisis, ou de sauver la vie à un suppliant, qui vient se livrer à toi, ou de perdre un ennemi déclaré des Grecs.


Vous remarquerez que Plutarque fait le même choix que Thucydide, il pense que Thémistocle a rencontré Artaxerxés.

Vous remarquerez la phrase : "Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n’arriva en Perse qu’après la mort de Xerxès, et que c’est au fils de Xerxès qu’il se présenta."


La tournure de la phrase semble indiquer que Thémistocle pensait rencontrer Xerxes et qu'il arriva trop tard, après sa mort, pour rencontrer Artaxerxés, son fils.

Thémistocle a entretenue une correspondance avec un certain Polygnote . Dans sa seconde lettre il écrit qu'arrivé à Ephèse, il a fait les démarches pour rencontrer Xerxès. Vous lisez bien Xerxès. Ce roi est donc toujours en vie quand Thémistocle arrive à Ephèse et formule sa demande d'audience. La suite de cette lettre raconte l'entrevue et reproduit un dialogue avec le roi qui le reçoit.
  • "Tu es venu, ô Thémistocle, toi que les Mèdes regardent comme la cause de ce que ni moi ni mon père ne régnons sur les Héllènes".
La réponse de Thémistocle montre qu’il s’adressa bien à Artaxerxès et non à Xerxès qui venait de mourir :
  • "Nous nous sommes mis sous ta protection, ô roi, en fuyant la mort, car les Grecs voulaient nous punir des services que nous avons rendus à ton père"

Qu'est ce que cela signifie pour un historien ?

Thémistocle explique que la raison de son exil consiste à avoir rendu des services au père du roi qu'il a en face de lui.

La trahison supposée de Thémistocle ne peut pas avoir concerné Darius, mort en -486, puisque Thémistocle est toujours général grec en -480 lorsqu'il emporte la victoire célébrissime de Salamine sur les Perses.

S'il est accusé, à tort ou à raison, d'avoir rendu des services au père du roi qu'il a en face de lui, ce ne peut-être qu'après -480 et donc qu'après la mort de Darius, mort en -486.

Il a donc en face de lui Artaxerxés qui parle de son père.

Voilà la raison pour laquelle le rapprochement est possible entre tous les historiens qui se disputent sur la date de la rencontre entre Thémistocle et un roi Perse.

Thémistocle souhaitait rencontrer Xerxès mais celui-ci est mort après avoir reçu la lettre de Thémistocle qui va donc rencontrer son fils, Artaxerxés.
Vous avez sans doute lu dans le texte de Thucydide un détail qui vaut de l'or ici : et là il adressa au Roi Artaxerxès, fils de Xerxès, qui venait de monter sur le trône

Les deux avis divergeants des historiens de l'époque se rejoignent énormément avec cette phrase.

Les uns pensent que Xerxès vivait encore (Diodore), les autres qu'il venait juste de mourir (Thucydide) , et un troisième harmonise tout cela (lettres de Thémistocle): Thémistocle veut rencontrer Xerxès qui meurt entre temps ce qui fait qu'il rencontre Artaxerxés.

Mais tout cela aurait pu se passer en -465 av JC.

Je fais une pause pour reprendre sur la datation de cet événement.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 02:10

Message par homere »

a écrit :Qu'est ce que cela signifie pour un historien ?
Vous êtes vraiment amusant :rolling-on-the-floor-laughing: et pitoyable :unamused-face:

Un historien moderne, en fait la quasi totalité des historiens ne valident pas la pseudo chronologie de la WATCHTOWER.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 02:39

Message par agecanonix »

homere a écrit : 07 avr.22, 02:10 Vous êtes vraiment amusant :rolling-on-the-floor-laughing: et pitoyable :unamused-face:

Un historien moderne, en fait la quasi totalité des historiens ne valident pas la pseudo chronologie de la WATCHTOWER.
Vous êtes largué.. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je ne propose pas la chronologie de la WT, mais la chronologie de Thucydide, Plutarque, Diodore, et des autres. Que voulez vous que la WT ait pu faire 400 ans avant Jésus pour influencer ces historiens. Ce sont eux qui contredisent vos historiens modernes puisque c'est leur écrits que je vous cite dans ma démonstration.

Dès que les choses deviennent sérieuses vos messages deviennent de plus en plus courts et sans consistance.

Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens.

Seulement, ici, je propose aux lecteurs les textes dont disposent les historiens, comme cela, pas de triche, chacun voit ce que les historiens voient aussi.

Vous avez du mal à comprendre l'enjeu de ce fil. Nous touchons au miracle, une prophétie qui annonce un messie avec 483 années d'avance et sans la moindre erreur.

C'est la preuve que Daniel avait un inspirateur bien plus puissant qu'un simple humain..

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 02:51

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 07 avr.22, 02:39
Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens..
Théoriquement, elle ne devrait pas perturber la Chrétienté, théoriquement. :thinking-face:

BenFis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:01

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 07 avr.22, 02:51 Théoriquement, elle ne devrait pas perturber la Chrétienté, théoriquement. :thinking-face:
Je ne vois pas pourquoi la prophétie de Daniel devrait perturber le chrétiens puisque ce sont eux qui ont proposé la date de -455 comme début des 70 semaines d'années!?

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 avr.22, 02:39 Vous êtes largué.. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je ne propose pas la chronologie de la WT, mais la chronologie de Thucydide, Plutarque, Diodore, et des autres. Que voulez vous que la WT ait pu faire 400 ans avant Jésus pour influencer ces historiens. Ce sont eux qui contredisent vos historiens modernes puisque c'est leur écrits que je vous cite dans ma démonstration.

Dès que les choses deviennent sérieuses vos messages deviennent de plus en plus courts et sans consistance.

Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens.

Seulement, ici, je propose aux lecteurs les textes dont disposent les historiens, comme cela, pas de triche, chacun voit ce que les historiens voient aussi.

Vous avez du mal à comprendre l'enjeu de ce fil. Nous touchons au miracle, une prophétie qui annonce un messie avec 483 années d'avance et sans la moindre erreur.

C'est la preuve que Daniel avait un inspirateur bien plus puissant qu'un simple humain..
Je n'ai pas toujours le temps de lire tous tes messages, mais je trouve ce sujet passionnant.
En tout cas j'attends la suite de ta dernière analyse...

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:07

Message par homere »

a écrit :Je ne propose pas la chronologie de la WT, mais la chronologie de Thucydide, Plutarque, Diodore, et des autres. Que voulez vous que la WT ait pu faire 400 ans avant Jésus pour influencer ces historiens. Ce sont eux qui contredisent vos historiens modernes puisque c'est leur écrits que je vous cite dans ma démonstration.
Vous ne pouvez pas analyser objectivement la situation, vous êtes un membres convaincu de la WATCH et à ce titre, votre organisation a plus de compétence que la totalité des historiens et des archéologues.

Les historiens et les archéologues analyses et étudient d'une manière différente Thucydide, Plutarque, Diodore, et les autres, ils ne tirent pas les mêmes conclusions que la Watch n'ayant aucune chronologie à défendre (Nous retrouvons le même phénomène pour 607).

Question : En qui mettre sa confiance, 1) en la WATCH qui réécrit toute l'histoire antique dans une interprétation sectaire et tendancieuse OU 2) Les historiens, archéologues modernes, les spécialistes et les experts habilités, capables, aptes à analyser les documents historiques ? :thinking-face:

En ce qui me concerne mon choix est fait.

a écrit :Quand comprendrez vous que si cette prophétie vient bien de Dieu, alors elle aura le monde entier contre elle, y compris vos historiens.
Vous pensez que les historiens fondent ne valident pas 455, uniquement pour contrecarrer la prophétie de Daniel :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Les historiens seraient ainsi des ennemis de Dieu qui d'une manière malveillante chercheraient à décrédibiliser la Bible, au point de fonder volontairement de mauvaises :thinking-face: :rolling-on-the-floor-laughing: :zany-face: dates

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:18

Message par agecanonix »

Je vais m'attaquer maintenant à la datation des événements décrits par Thucydide et les autres.

Car une chose est de démontrer que Thémistocle a bien rencontré Artaxerxés, probablement quelques mois après la mort de son Père Xerxès, comme le dit Thémistocle dans une lettre écrite à Polygnote, une autre chose est de démontrer à quelle date cela s'est produit.

En effet, si les événements avaient eu lieu en -465, le problème serait le même pour la prophétie.

Dans sa 1ère lettre à Polygnote, Thémistocle indique qu'il s'enfuit quand il apprend que l'assemblée grecque veut le faire arrêter. Dans sa seconde lettre, il explique qu'en quittant Argos, il voulait se réfugier chez Gelon de Syracuse, mais qu'en apprenant sa mort, il avait du y renoncer. Or Gélon de Syracuse meurt en -478 av JC. https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9lon

On comprend facilement que si le voyage de Thémistocle qui commence vers -478 devait aboutir en -465 par sa rencontre avec Artaxerxés, cela donnerait un voyage de 13 années, ce qui est proprement impossible..
La mort de Gelon de Syracuse est confirmée pour -476 par Diodore de Sicile, Aristote, Eusèbe de Césarée, etc...

Plutarque a écrit :
  • "Aristide étant mort, Thémistocle en exil, et Cinon presque toujours occupé à des expéditions militaires hors de Grèce (...) Péricles tint le premier rang de la république pendant 40 ans"
Suivons donc le fil rouge permis par ces personnages.

Selon Cornélius Nepos, Aristide, cité par Plutarque ici, meurt 4 années après l'ostracisme de Thémistocle.

Nous savons également par Plutarque que Périclès tient le premier rang de la république pendant 40 années, à partir de la mort d'Aristide et donc 4 années après l'ostracisme de Thémistocle. Or Périclès meurt en -429 av JC.
En remontant les 40 + 4 années jusque Thémistocle, nous arrivons donc autour de l'année 473 quand Thémistocle se trouve en exil.

Tout cela gravite bien autour de l'année -475, lorsque Thémistocle rencontre Artaxerxés.

C'est fou ce que l'on apprend en lisant les textes des historiens du passé sans se faire polluer par le filtre du parti pris des historiens modernes.

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:20

Message par papy »

homere a écrit : 07 avr.22, 03:07

Les historiens seraient ainsi des ennemis de Dieu qui d'une manière malveillante chercheraient à décrédibiliser la Bible, au point de fonder volontairement de mauvaises :thinking-face: :rolling-on-the-floor-laughing: :zany-face: dates
Il y a les méchants (les gens du monde pour utiliser l'expression favorite des TdJ pour parler de ceux qui sont au pouvoir de Satan ) et la WT les gentils (ceux qui sont dans la vérité), la prunelle des yeux de Jéhovah !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:31

Message par agecanonix »

homere a écrit : 07 avr.22, 03:07 Vous ne pouvez pas analyser objectivement la situation, vous êtes un membres convaincu de la WATCH.
Vous êtes encore moins crédibles puisque vous ne maîtrisez pas le sujet historiquement. Je ne vous ai pas encore vu nous citer un historien du passé. Vous ne faites qu'agiter l'argument d'autorité, la méthode des faibles.

Et d'autre part, chacun sait ici que vous êtes un ancien TJ en mal de revanche. Vous n'êtes donc pas crédible puisque systématiquement, vous vous opposez aux enseignements TJ par principe et très souvent sans arguments probants.

Vous vous opposeriez avec la même force à l'année -465 si les TJ avaient choisi celle-là.

Benfis, lui, est crédible et objectif, il sait accepter une évidence quand il la comprend.

A la différence de vous, je cite, in extenso, les textes des historiens qui valident mes arguments. Je ne me contente pas de dire qu'ils ont raison ou tort, mais pourquoi ils ont raison ou tort.

Si vous étiez crédible, si vous compreniez même mes arguments, ce sont eux qui devraient faire l'objet de vos réponses. Pas ma personne comme si votre seule capacité de nuire était de me salir.

Vous ne lisez même pas ce que j'écris ! :rolling-on-the-floor-laughing:

Vous n'êtes pas quelqu'un de bien, M . Homer..

Je fais une pause, j'ai beaucoup de textes à relire pour la suite..
Modifié en dernier par agecanonix le 07 avr.22, 03:34, modifié 1 fois.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:33

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 07 avr.22, 03:03 Je ne vois pas pourquoi la prophétie de Daniel devrait perturber le chrétiens puisque ce sont eux qui ont proposé la date de -455 comme début des 70 semaines d'années!?
C'est un autre sujet mais c'est lié à la confusion avec la disparition du nom divin qui fait que le Fils prend la place du Père et donc cela fait apparaitre une place vacante dans laquelle LE MESSIE ne plus être le Fils. Il faut donc un Messie en plus du Fils qui deviendrait alors le Messie pour uniquement Israël et non pour l'humanité. Grosso modo c'est l'idée mais ce n'est pas le sujet. Et je pense que dire que seuls les chrétiens peuvent proposer comme début la date de -455 n'est pas très crédible, après tout vous allez me dire que les personnages que cite agecanonix étaient des chrétiens ? Non bien sûr.

historiquement, ce qu'il dit tient tellement la route que je ne vois plus que de la raillerie de la part de ses adversaires sur ce sujet. Comme quoi ce sujet est extrêmement intéressant.

Et comme vous avez posé la question, j'y répond : non une personne qui se dit chrétienne ne peut pas aller contre la prophétie de Daniel chap 9. :smirking-face:

Même une personne non chrétienne, et même une personne athée, mais pour la personne qui ne croit pas en l'existence de Dieu, cette prophétie pose un vrai problème :thinking-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:58

Message par agecanonix »

Je vais vous montrer à quel point certains historiens mangent leur chapeau..

Il est démontré par plusieurs historiens du passé que Thémistocle est mort vers -471...

Allez lire ce lien et vérifiez maintenant la date que les historiens viennent de changer pour sa mort .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9mistocle

Vous notez ? -459 . Même ceux qui nous contredisent ici savent qu'avant les historiens même modernes avait choisi -473 environ.

Pourquoi ? Parce que la nouvelle doctrine des historiens évoluent et qu'il faut absolument, si Thémistocle a bien rencontré Artaxerxés, ce qui montre un changement des lignes, que ce contact ait eu lieu quand même en -465 et surtout pas en -475.

Seulement si Thémistocle est mort vers -471, il serait impossible de convenir qu'il a bien rencontré Artaxerxés en -465 .

La manœuvre consiste donc à permettre la rencontre entre Thémistocle et Artaxerxés en -465.

Nous avons la preuve que les lignes bougent, que l'on se prépare à reconnaître une certaine crédibilité à Thucydide qui aurait dit la vérité, mais en datant les faits en -465..

Seulement, comme vous l'avez constaté dans mes messages précédents, la date de -473 n'est pas attaquable.
Modifié en dernier par agecanonix le 07 avr.22, 03:59, modifié 1 fois.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 07 avr.22, 03:58

Message par papy »

agecanonix a écrit : 07 avr.22, 03:31 Vous ne faites qu'agiter l'argument d'autorité, la méthode des faibles.
Qui est-ce qui agite l'argument d'autorité du CC ? :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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