La prophétie qui a initié ma foi.

[RT2]

Qui est-ce qui agite l'argument d'autorité du CC ?

tiens une raillerie de plus

[papy]

tiens une raillerie de plus

L’arroseur arrosé !

[agecanonix]

Pour le plaisir, je vous fournis les références historiques qui aident à connaître l'année de la mort de Thémistocle.

Claude Elien: histoire III 21

• Thémistocle encore enfant, revenant un jour de l'école, se trouva par hasard à la rencontre de Pisistrate, qui venait à lui par le même chemin. Le conducteur de l'enfant lui dit de s'écarter un peu, pour laisser passer le tyran.
  "Eh quoi, répondit fièrement Thémistocle, la rue n'est-elle pas assez large ?" Réponse, qui déjà faisait entrevoir la noblesse et l'élévation de l'âme de Thémistocle.

On imagine que pour avoir une telle répartie, Thémistocle devait avoir au moins 10 ans.

Pisistrate (en grec ancien : Πεισίστρατος / Peisístratos, surnom signifiant qui convainc l'armée), né vers 600 av. J. -C. , mort en 527, est un tyran d'Athènes, au pouvoir de 561 à 527 av JC.

Claude Elien ne dit pas quand Thémistocle a croisé le chemin de Pisistrate, mais s'il l'a fait à la fin du règne de celui-ci, et s'il avait 10 ans, Thémistocle avait au minimum 65 ans en -472. Mais rien n'indique que cela se soit produit en -527 ce qui rattraperait le fait que Thémistocle ait été plus jeune d'une ou deux années à ce moment là.

Or Plutarque indique que Thémistocle a vécu précisément 65 ans.

• C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans, après une vie passée presque tout entière dans l’administration des affaires publiques et dans le commandement des armées (75). L’admiration du roi pour Thémistocle s’accrut encore, dit-on, quand il eut appris la cause et le genre de sa mort

Tout indique que Thémistocle soit mort vers -471.

Et non pas en -459 av JC, à 78 ans...

voila voili

Dans le texte de Daniel 9,25 ; il n'est pas question de "L'oint prince" (article défini) MAIS d'(un) oint prince, pour que ce soit "L'oint prince" il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah , ce n'est pas le cas. L'interprétation "messianique" ne s'impose pas, c'est pour cela que certains biblistes identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14) OU à Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n.

הַמָּשִׁיחַ voici donc le mot hébreu qui devrait apparaître dans le texte pour traduire par LE Messie. selon Homère.

Voici le mot hébreu trouvé en Daniel 9. מָשִׁ֣יחַ

Voici le texte de 2 Samuel 19:21 : Alors Abischaï 052, fils 01121 de Tseruja 06870, prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Schimeï 08096 ne doit-il pas mourir 04191 8714 pour avoir maudit 07043 8765l'oint 04899 de l'Eternel 03068? 22

Le mot hébreu traduit par l'oint est donc מְשִׁ֥יחַ

Nous avons donc un autre texte hébreu qui utilise le mot "oint" dans la même forme que Daniel 9 et qui le traduit bien par "l'oint" avec l'article défini.

[MonstreLePuissant]

Tout indique que Thémistocle soit mort vers -471.
Et non pas en -459 av JC, à 78 ans...

Mais tu n'as pas tenu compte du fait que la génération de Thémistocle était élastique, et que donc, il a bien vécu jusqu'à 78 ans.

[homere]

הַמָּשִׁיחַ voici donc le mot hébreu qui devrait apparaître dans le texte pour traduire par LE Messie. selon Homère.
Voici le mot hébreu trouvé en Daniel 9. מָשִׁ֣יחַ
Voici le texte de 2 Samuel 19:21 : Alors Abischaï 052, fils 01121 de Tseruja 06870, prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Schimeï 08096 ne doit-il pas mourir 04191 8714 pour avoir maudit 07043 8765l'oint 04899 de l'Eternel 03068? 22
Le mot hébreu traduit par l'oint est donc מְשִׁ֥יחַ
Nous avons donc un autre texte hébreu qui utilise le mot "oint" dans la même forme que Daniel 9 et qui le traduit bien par "l'oint" avec l'article défini.

Vous confondez tout et vous jouez à l'expert (historien, archéologue, spécialiste en langue hébraïque ...) alors que c'est l'IGNORANCE qui caractérise votre argumentation ... IGNORANCE abyssale


9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).

Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.

[agecanonix]

J'en conclus que tu es un meilleur hébraïsant que les spécialistes qui ont choisi ces traductions là.

BFC :

• Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu

Louis Segond 1910

• Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

King James

• Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks,

BFC

• Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour d'exil et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef consacré, il y a sept périodes de sept ans

Reina Valera

• Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas,

La Colombe

• Prends donc connaissance et comprends ! Depuis la promulgation de la parole Disant de rétablir et de reconstruire Jérusalem Jusqu'au prince-messie, Il y a sept semaines

Je vous propose ce lien vers un bible interlinéaire, il sera interessant de voir le choix de traduction et la raison de ce choix.

https://biblehub.com/interlinear/daniel/9-25.htm

Lisez de droite à gauche et vous allez trouver, une fois mise dans le bon sens, la phrase suivante que je reproduis sans rien changer.

Sachez donc et comprendre de la sortie de la commande restaurer et construit Jérusalem jusqu'à la Messie le Prince des semaines sept et semaines soixante et deux.

Vous pouvez aussi remarquer que le choix "jusqu'à la Messie " ne se base pas sur la façon d'écrire le mot "Messie", mais sur le mot traduit par "jusqu'à la".

En hébreu nous trouvons le mot עַד־ qui est donc choisi pour traduire "jusqu'à la".

Ce n'est donc pas la forme du mot hébreu rendu par Messie qui a décidé ces traducteurs à utiliser l'article défini, mais le mot hébreu qu'il traduisent par "jusqu'à la".

Voici une autre traduction interlinéaire, celle de Segond. https://www.lueur.org/bible/daniel9.25/segond-strong

• Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057,

J'imagine que vous connaissez la différence entre une bible interlinéaire et une traduction normale. Une interlinéaire est faite pour suivre le texte hébreu au plus près, mot à mot et on imagine que le fait de choisir un article défini devant le mot "Messie", répond à une raison bien pesée par rapport au texte en hébreu..

Mais peu importe, puisque Homer va nier comme d'habitude. En tout cas, vous saurez cher lecteur qu'une bonne moitié des traductions modernes de la bible ont choisi de mettre l'article défini pour le mot Messie qu'ils traduisent en Daniel 9:25.

L'argument de Homer est donc sans pertinence puisqu'il ne convainc absolument pas une bonne partie des traducteurs du texte hébreu, y compris et surtout, les traductions interlinéaires qui sont les plus fiables quand au sens des mots originaux.

voilà voili

[homere]

J'en conclus que tu es un meilleur hébraïsant que les spécialistes qui ont choisi ces traductions là.

Vous vous enfoncez dans le ridicule en citant de vieilles traductions (comme d'habitude ... La Bible du roi Jacques 1611 ) et en omettant les traductions MODERNES le fruits du travail d'hébraïsants et de spécialistes :

"Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse" (NBS)

« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps" (TOB).

"Prends-en connaissance et intelligence Depuis l'instant que sortit cette parole Qu'on revienne et qu'on rebâtisse Jérusalem jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et 62 semaines, restaurés, rebâtis places et remparts, mais dans l'angoisse des temps" (BdJ).

Concernant la BFC, elle traduit : "du chef consacré" qui n'est pas LE chef consacré.

9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;
v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).

Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.

Mais peu importe, puisque Homer va nier comme d'habitude. En tout cas, vous saurez cher lecteur qu'une bonne moitié des traductions modernes de la bible ont choisi de mettre l'article défini pour le mot Messie qu'ils traduisent en Daniel 9:25.

La Bible du roi Jacques (King James Version) : 1611

Louis Segond 1910 et La Bible Segond révisée « la Colombe » : une Bible dans la tradition de la Segond 1910.

La Reina-Valera est la première édition du texte intégral de la Bible en espagnol. La traduction de la Bible est réalisée par le théologien protestant espagnol Casiodoro de Reina en 1569, révisée en 1602 par son élève Cipriano de Valera.

Vous vous moquez de QUI ... MODERNES

Vous avez dû faire les fonds de tiroirs

[keinlezard]

Hello,

comprenons que pour un TJ orthodoxe , n'est moderne que ce qui est qualifié de moderne par son organisation ... ainsi

si une traduction , un fait , une découverte est mentionnée par la WT / CC même datant du XIXeme siècle alors cela sera "moderne" et "digne de confiance"

Ce qui forcément n'aide pas

Cordialement

[agecanonix]

trop drôle.

Nos lecteurs apprécieront le niveau. On ne va pas recenser toutes les bibles du monde pour une question qui n'en est pas une.

Parce que, que ce soit un messie ou le messie, 483 années après l'ordre de reconstruire Jérusalem, le Messie le plus connu sur terre de tous les temps est apparu.

Vous imaginez le coup de chance extraordinaire pour que Daniel, écrivant sur un vulgaire Messie de seconde zone, soit tombé par hasard sur l'homme dont le mot Messie est quasiment devenu son nom propre !

Je note que ce messie serait un Prince . Un prince est le fils d'un roi, n'oublions pas..

Allez, Homère, un messie d'opérette ? Mais ce n'est pas grave, le ridicule ne tue pas.

Je remarque que K... et papy sont étrangement muets sur le sujet. Il marque leur présence mais sans jamais aborder le sujet.

Quand on assiste à ce genre d'intervention, à ne pas s'y tromper, c'est la preuve qu'ils sèchent.

[homere]

Je note que ce messie serait un Prince et même un saint des Saints.

Vous êtes ENCORE à côté de la plaque


Notes : Daniel 9:24
– conférer l’onction (c.-à-d. oindre d’huile, verbe apparenté au terme messie) à un « très-sacré » : cf. Ex 30.26+ ; il s’agit peut-être ici de la nouvelle dédicace du temple (dont le Très-Sacré ou Saint des saints constitue la partie principale) après la profanation d’Antiochos, en décembre 164, dédicace que le judaïsme commémore encore par la fête de la Dédicace ou Hanoukka (cf. Jn 10.22n ; voir aussi calendrier et fêtes) ; ou, plus particulièrement, de l’investiture conférée au grand prêtre à cette occasion (cf. 1Ch 23.13n) ; voir aussi Ac 10.38.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/24/NBS

Parce que, que ce soit un messie ou le messie, 483 années après l'ordre de reconstruire Jérusalem, le Messie le plus connu sur terre de tous les temps est apparu.

Notes : Daniel 9:25
émise : cf. v. 22ns. – Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/25/NBS

[RT2]

homere, pourquoi est ce que ça vous dérange tant que ça que la parole de Daniel au chap 9 est prophétique et qu'elle se réalise en Jésus Christ ?

[homere]

homere, pourquoi est ce que ça vous dérange tant que ça que la parole de Daniel au chap 9 est prophétique et qu'elle se réalise en Jésus Christ ?

RT2,

Cela ne me dérange pas mais c'est une question de METHODE, l'"échafaudage" chronologique ne tient pas compte :

1) Du sens du texte, elle lui fait dire ce que le texte ne dit pas,

2) De la date de rédaction du livre de Daniel,

3) Du contexte politique et militaire dans lequel ce livre a été écrit.

En ce qui me concerne, vous pouvez procéder à tous les montages/constructions chronologiques que vous désirez, d'ailleurs les interprétations en rapport avec Daniel 9 ne manquent pas.

Ce genre d'explication plus "claire" (que j'apporte) est toutefois inacceptable a priori pour quiconque s'est fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne.

[RT2]

Reconnaissez vous que Dan chap 9 parle bien du seul Messie ? Et que ce Messie est identifié à Jésus Christ ?

Parce que "sacrifices et offrandes cesseront" ne fait pas référence à l'exil à Babylone ou à un problème de reconstruction du temple mais à la fin de la Loi.

(Daniel 9:27) « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.

(Romains 10:4) Car Christ est la fin de la Loi, pour que tous ceux qui exercent la foi aient la justice

(Matthieu 5:17) « Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir.

Jésus Christ a parachevé la Loi, et donc elle a pris fin de manière définitive, c'est le sens de la parole de Dan 9:27

(Hébreux 10:8-10) Après avoir dit tout d’abord : « Tu n’as ni voulu ni accepté sacrifices, offrandes, holocaustes et sacrifices pour le péché » — sacrifices qui sont offerts selon la Loi —, 9 il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté. » Il supprime le premier afin d’établir le second. 10 Par cette « volonté », nous sommes sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes.


(Colossiens 2:13, 14) D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes 14 et a effacé le document manuscrit qui consistait en décrets et qui était contre nous. Il l’a fait disparaître en le clouant au poteau de supplice.

[homere]

Parce que "sacrifices et offrandes cesseront" ne fait pas référence à l'exil à Babylone ou à un problème de reconstruction du temple mais à la fin de la Loi.

Vous lisez la Bible avec le logiciel de la Watch, votre lecture est biaisée.

L'expression que nous retrouvons en (9,27) : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande" ; se retrouve également en (8,11-13) : "le sacrifice constant lui fut enlevé".

Notes : Daniel 9:27 : il fera cesser le sacrifice 8.11-13.

Notes : Daniel 8:11 : 11.31 ; 12.11. – Prince v. 25+. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 :

« Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant.

[RT2]

Le livre des maccabés ne fait pas parti du canon juif, par contre vous éludez. En effet je vous ai mis quelques versets qui traduisent parfaitement Dan 9:27.

Cela va aussi dans le sens de ce verset

(2 Corinthiens 3:7) Or le code qui amène la mort et qui a été gravé en lettres sur des pierres a paru avec une telle gloire que les fils d’Israël ne pouvaient pas fixer le visage de Moïse à cause de la gloire de son visage, gloire qui devait disparaître.


En d'autres termes homere, le code de lois devait être effacé. Il ne devait plus régir les croyants.

(Galates 3:19) Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.

Ce que dit Paul c'est que elle avait un but : la nécessité d'un Sauveur soit du Messie. Or les sacrifices et offrandes font partis de la Loi. Du coup quand Daniel rapporte les paroles par écrit de l'ange, Daniel(en fait l'ange) parle de la fin du code écrit et donc de la nécessité d'avoir encore besoin de sacrifices d'animaux.

Ni plus ni moins. Et ce n'est pas vos références qui vont prouver que untel ou untel fut le Messie. D'où ma question : pourquoi ne voulez vous pas reconnaître que Jésus Christ est bien le Messie, le Christ ?


(Matthieu 16:15-17) 15 Il leur dit : « Et pour vous, qui suis-je ? » 16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » 17 Jésus lui dit alors : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est au ciel

Ce que dit Pierre ici c'est que Jésus est bien LE MESSIE attendu et annoncé. Et si tu mets de côté le rejet d'Israël selon la chair du Messie, ceux qui ont eu foi comprenaient que Dan 9:27 c'était réalisé. Notamment à travers le déchirement du rideau qui séparait le Saint du Très Saint.

Ajouté 8 minutes 41 secondes après :
Toi et agecanonix vous êtes tellement dans vos dates, que vous devriez commencer par examiner pourquoi tout le NT montre la fin de la Loi, la fin des sacrifices et offrandes avec la mort de Jésus Christ. Pourquoi le NT dit que le vrai Dieu a effacé ce code, l'a fait disparaître sur le poteau de supplice.

Parce que c'est exactement ce qu'annonçait Dn 9:27 au sujet de cela. Et on le sait, ce n'est qu'avec Jésus Christ que cela s'est réalisé. Donc soit tu reconnais JC comme étant le Saint des Saints (car pour entrer dans le Très Saint il faut pouvoir prétendre à devenir prêtre ou à ouvrir la voie - psaume 110:4) soit tu rejettes JC comme étant LE MESSIE.

Mais pour ceux, qui le reconnaissent comme tel comme agecanonix. Il ne peut y avoir de problèmes sur la compréhension des semaines mentionnées en Dan chap 9. Mais si ton but n'est que contredire tout ce qui peut provenir des TJ, alors que dire ?