La prophétie qui a initié ma foi.

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agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 02:43

Message par agecanonix »

Je pense qu'il est inutile que je réponde à Homer car il n'est pas capable de nous dire quand commencent les 483 années de la prophétie.

Que vient faire Antiochus qui est mort en -164 av JC dans une prophétie qui aurait débuté en -537 avec un délai de 483 années qui nous amènerait en -54 av JC.

Et une prophétie, en plus, écrite après coup et donc par quelqu'un qui se rendait compte qu'il disait n'importe quoi.
Vous parlez d'un hypothèse crédible !!! :rolling-on-the-floor-laughing:

En fait, je suis un peu déçu par la façon dont répond Homer.

Il existe un proberbe qui dit : à vaincre sans péril on triomphe sans gloire.

Car franchement, l'hypothèse copié-collé de Homer ne tient compte d'aucun des éléments de la prophétie, ni des mots, ni de l'ordre des mots et encore moins des délais. Un enfant serait capable de l'éliminer en 5 minutes.

Je suis donc frustré, j'attendais un vrai débat sur les sources, les témoignages de l'époque, les récits des historiens avec leurs arguments, leurs preuves, et au lieu de cela, on me pond une théorie qui ne réclame que quelques secondes pour comprendre qu'elle est franchement ridicule.

Car enfin, si un contemporain de Antiochus avait voulu fabriquer une fausse prophétie anti datée des événements liés à ce roi, il aurait fait en sorte que ça tienne la route, ne serait ce qu'au niveau chronologique, car, tout de même, se gourer de plus d'un siècle sur un événement que l'on connait, c'est un peu ballot, non..??

Pour info, toutes les théories de Homer viennent de ce site protestant : https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/25/NBS

Il était nécessaire que vous le sachiez, car c'est loin d'être un site historique et complètement libre.

Je reviens à Plutarque car je veux que ce débat garde un peu de tenue.

Vous savez comme moi qu'un historien est un homme qui n'oublie pas les fondamentaux de sa discipline.

Par exemple, aucun historien n'oubliera de mentionner les durées des règnes des monarques dont il raconte l'histoire.

Plutarque par exemple n'oublie pas ces éléments quand il parle de Darius, d'Artaxerxés, et de tous les rois dont il va raconter les faits et gestes.

Or, il le fait pour Xerxès. Plutarque ne sait pas. Curieux non ? Et l'hypothèse qu'il aurait oublié est une insulte à cet homme trop précis et trop expérimenté pour qu'on imagine qu'il aurait omis de mentionner la durée d'un seul de ces rois dont il a compté l'histoire.

La seul réponse valable est donc de ce dire que si Plutarque n'écrit pas combien d'année a régné Xerxès, c'est qu'il l'ignore.

Et là, pour le coup, cet oubli devient un fait historique, une information qui détient un enseignement majeur. Plutarque ne pouvait pas nous donner cette information.

Curieux, non ?

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 03:22

Message par RT2 »

homere,

(Galates 3:19) Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions, jusqu’à ce qu’arrive la descendance à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur.

Que signifie ce texte si ce n'est qu'il était prévu que ce code de lois devait être effacé ? C'était prévu par Dieu.

Or que dit encore le livre de Daniel ?
(Daniel 9:24, 25) [...] Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide,

Dieu avec l'Assyrie ne va laisser comme tribus Juda et Benjamin et Lévi. Toutefois Lévi n'est pas comptée parmi les douze. Donc le Messie ne pouvait que sortir de Juda (Gen 49:10 au sujet de Shilo). Mais tu as remarqué, Le Messie doit aussi être "Le Guide". Aucune de tes références montrent qu'un autre que Jésus puisse l'avoir été et aucune autre démontre que l'alliance a pris fin avant lui. Et encore moins de permettre le pardon de la faute.

Bien entendu tu as le droit de croire que l'on parle de l'arche de l'alliance de la Loi de Moïse comme étant le Saint des Saints :smirking-face:

(Hébreux 10:18) Or, là où il y a pardon de tout cela, il n’y a plus d’offrande pour le péché.

Donc je pense que ça serait pas mal que tu commences à prendre en compte que Jésus Christ est bien le Messie et ensuite de t'appuyer sur les semaines énoncées par l'ange, rapporté dans le livre de Daniel. :thinking-face:

BenFis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 03:38

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 08 avr.22, 02:43 Je pense qu'il est inutile que je réponde à Homer car il n'est pas capable de nous dire quand commencent les 483 années de la prophétie.

Que vient faire Antiochus qui est mort en -164 av JC dans une prophétie qui aurait débuté en -537 avec un délai de 483 années qui nous amènerait en -54 av JC.

Et une prophétie, en plus, écrite après coup et donc par quelqu'un qui se rendait compte qu'il disait n'importe quoi.
Vous parlez d'un hypothèse crédible !!! :rolling-on-the-floor-laughing:

En fait, je suis un peu déçu par la façon dont répond Homer.

Il existe un proberbe qui dit : à vaincre sans péril on triomphe sans gloire.

Car franchement, l'hypothèse copié-collé de Homer ne tient compte d'aucun des éléments de la prophétie, ni des mots, ni de l'ordre des mots et encore moins des délais. Un enfant serait capable de l'éliminer en 5 minutes.

Je suis donc frustré, j'attendais un vrai débat sur les sources, les témoignages de l'époque, les récits des historiens avec leurs arguments, leurs preuves, et au lieu de cela, on me pond une théorie qui ne réclame que quelques secondes pour comprendre qu'elle est franchement ridicule.

Car enfin, si un contemporain de Antiochus avait voulu fabriquer une fausse prophétie anti datée des événements liés à ce roi, il aurait fait en sorte que ça tienne la route, ne serait ce qu'au niveau chronologique, car, tout de même, se gourer de plus d'un siècle sur un événement que l'on connait, c'est un peu ballot, non..??

Je reviens à Plutarque car je veux que ce débat garde un peu de tenue.

Vous savez comme moi qu'un historien est un homme qui n'oublie pas les fondamentaux de sa discipline.

Par exemple, aucun historien n'oubliera de mentionner les durées des règnes des monarques dont il raconte l'histoire.

Plutarque par exemple n'oublie pas ces éléments quand il parle de Darius, d'Artaxerxés, et de tous les rois dont il va raconter les faits et gestes.

Or, il le fait pour Xerxès. Plutarque ne sait pas. Curieux non ? Et l'hypothèse qu'il aurait oublié est une insulte à cet homme trop précis et trop expérimenté pour qu'on imagine qu'il aurait omis de mentionner la durée d'un seul de ces rois dont il a compté l'histoire.

La seul réponse valable est donc de ce dire que si Plutarque n'écrit pas combien d'année a régné Xerxès, c'est qu'il l'ignore.

Et là, pour le coup, cet oubli devient un fait historique, une information qui détient un enseignement majeur. Plutarque ne pouvait pas nous donner cette information.

Curieux, non ?
Selon le récit de Thucydide, Thémistocle semble contacter Artaxerxès peu après le siège de Naxos par les athéniens en (-499 selon Wiki). Ce qui ne colle plus du tout avec les autres dates concernant le règne d'Artaxerxès!?

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 03:57

Message par agecanonix »

Il y a un second siège de Naxos 20 ans plus tard.

Thémistocle ne peut pas passer devant Néxos lors de son exil, en -499, en fuyant les Athéniens qui veulent sa peau, et gagner la bataille de Salamine en étant général pour les grecs, en -480..
Modifié en dernier par agecanonix le 08 avr.22, 05:28, modifié 1 fois.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 04:12

Message par RT2 »

homere a écrit : 08 avr.22, 02:02 Vous lisez la Bible avec le logiciel de la Watch, votre lecture est biaisée.

L'expression que nous retrouvons en (9,27) : "il fera cesser le sacrifice et l'offrande" ; se retrouve également en (8,11-13) : "le sacrifice constant lui fut enlevé".
Non homere, là tu te trompes sur le sens.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=25

Alors on peut lire diverses traductions :

jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu,,pas possible qu'il ne soit pas de la tribu de Juda.
jusqu’à l’avènement d’un messie, un chef, mais qui va-t-il guider ?
jusqu’à un messie-chef
jusqu'au Messie, au conducteur qui doit-il conduire et vers quoi ?
jusqu’à un chef consacré Obligatoirement un descendant de Juda.
jusqu'à un chef ayant reçu l'onction forcément de Juda ici
Jusqu'au prince-messie,
jusqu’au messie, au guide(Chouraqui)
jusqu’à un prince oint

Tous les éléments indiquent qu'il ne peut s'agir que d'un descendant de la tribu de Juda :smirking-face:

Ajouté 16 minutes 45 secondes après :
jusqu’au Christ, Chef de mon peuple
jusqu'au CHRIST le Conducteur,


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 49&Vers=10
Le sceptre royal demeurera dans la famille de Juda,
le bâton des chefs restera aux mains de ses descendants,
jusqu'à ce que vienne son vrai possesseur
celui à qui les peuples seront soumis. (Genèse 49:10)


Le sceptre ne s’écartera pas de Juda,
ni le bâton de commandement d’entre ses pieds
jusqu’à ce que vienne celui auquel il appartient
et à qui les peuples doivent obéissance. (Genèse 49:10)


etc...

En fait Daniel chap 9 fait le parallèle avec Gen 49:10 :smirking-face:

Du coup, toute idée de faire passer par exemple Cyrus comme pouvant être prétendant au sceptre elle nulle et non avenue :expressionless-face:

Cyrus ou un autre.

Ce que je veux dire c'est que Messie en Daniel chap 9 ne peut que désigner un descendant de la tribu de Juda. :shushing-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 05:46

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 08 avr.22, 03:57 Il y a un second siège de Naxos 20 ans plus tard.

Thémistocle ne peut pas passer devant Néxos lors de son exil, en -499, en fuyant les Athéniens qui veulent sa peau, et gagner la bataille de Salamine en étant général pour les grecs, en -480..
Effectivement tout cela ne collait pas.
Mais ça ne colle pas beaucoup mieux avec le 2ème siège de Naxos, puisque d'une part ce n'était pas le fait des athéniens mais des perses et d'autre part, celui-ci s'est apparemment déroulé en -490 (selon http://antikforever.com/guerres_bataill ... s_lade.htm ).

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 06:19

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 08 avr.22, 05:46 Effectivement tout cela ne collait pas.
Mais ça ne colle pas beaucoup mieux avec le 2ème siège de Naxos, puisque d'une part ce n'était pas le fait des athéniens mais des perses et d'autre part, celui-ci s'est apparemment déroulé en -490 (selon http://antikforever.com/guerres_bataill ... s_lade.htm ).
Dis moi BenFis, reconnais-tu en Jésus Christ, des évangiles, ce prince oint, ce chef qui doit être le conducteur, que c'est avec lui que cesse les exigences de la Loi sur les sacrifices et offrandes ?

Oui ou non ?

BenFis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 06:49

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 08 avr.22, 06:19 Dis moi BenFis, reconnais-tu en Jésus Christ, des évangiles, ce prince oint, ce chef qui doit être le conducteur, que c'est avec lui que cesse les exigences de la Loi sur les sacrifices et offrandes ?

Oui ou non ?
Aucun rapport avec la choucroute ! :slightly-smiling-face:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 07:39

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 08 avr.22, 05:46 Effectivement tout cela ne collait pas.
Mais ça ne colle pas beaucoup mieux avec le 2ème siège de Naxos, puisque d'une part ce n'était pas le fait des athéniens mais des perses et d'autre part, celui-ci s'est apparemment déroulé en -490 (selon http://antikforever.com/guerres_bataill ... s_lade.htm ).
Il y a donc un 3ème siège de Naxos puisque Thucydide, et d'autres, en parle comme d'un siège mené par les athéniens. :winking-face:

Et oui, Naxos était prise et reprise par les perses et les athéniens, en alternance...
  • Là Thémistocle trouva un vaisseau marchand qui se rendait en Ionie ; il y prit place. Mais la tempête poussa le navire dans la direction du camp des Athéniens, qui assiégeaient Naxos.
Thucydide : guerre du Péloponnèse CXXXVII

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre1.htm

J'ai fait une petite recherche pour toi.

Voici ce que j'ai trouvé ici sur Cimon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cimon#:~:text=Cimon%20
  • Partisan du développement de l'empire athénien, il n'estime pas nécessaire la rupture avec Sparte. Il pense au contraire que l'alliance spartiate peut contrebalancer le développement des idées démocratiques auxquelles il est hostile. C'est en cela qu'il s'oppose à Thémistocle. Il aide Aristide le Juste à obtenir le soutien des Grecs d'Asie Mineure et des îles à Athènes plutôt qu'à Sparte, et commande la plupart des opérations militaires de la ligue de Délos de 477 av. J.-C. à 473 av. J.-C.. Il oblige Pausanias à quitter Byzance (477 av. J.-C.), s'empare d'Eion (476 av. J.-C.), puis l'année suivante, conquiert successivement la vallée du Strymon en Thrace et l'île de Scyros, dont il chasse les pirates qui rançonnent la mer Égée. Il aurait également rapporté les ossements supposés de Thésée, que l'on disait inhumé à Scyros.

Ainsi, tu remarques qu'en -476 av JC, Cimon s'empare de Eion.

Voici ce qu'en dit Thucydide: Guerre du Péloponèse.
  • XCVIII. - D'abord sous la conduite de Cimon, fils de Miltiade, les Athéniens assiégèrent et prirent Eion, à l'embouchure du Strymon, ville occupée par les Mèdes et réduisirent en esclavage la population ; les habitants de Scyros, île de la mer Égée, qu'habitaient les Dolopes, eurent le même sort et les Athéniens y installèrent une colonie. Ils firent la guerre aux Carystiens, sans qu'intervînt le reste de l'Eubée, finalement conclurent un accord. Les habitants de Naxos, qui voulaient quitter la ligue, eurent à subir une guerre et par un siège furent mis à la raison.
Ainsi, dans la foulée de la prise de Eion, Naxos a été assiégée peu après -476 av JC.

Or, comme tu l'as lu ci-dessus, c'est en s'enfuyant de Grèce que Thémistocle évite Naxos, alors assiégée, pour aller à la rencontre du roi des Perses à qui il va écrire pour obtenir une audience . Nous sommes donc bien autour de -475 av JC.

gadou_bis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 08:32

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 07 avr.22, 03:18 Nous savons également par Plutarque que Périclès tient le premier rang de la république pendant 40 années, à partir de la mort d'Aristide et donc 4 années après l'ostracisme de Thémistocle. Or Périclès meurt en -429 av JC.
En remontant les 40 + 4 années jusque Thémistocle, nous arrivons donc autour de l'année 473 quand Thémistocle se trouve en exil.

Tout cela gravite bien autour de l'année -475, lorsque Thémistocle rencontre Artaxerxés.

C'est fou ce que l'on apprend en lisant les textes des historiens du passé sans se faire polluer par le filtre du parti pris des historiens modernes.
Ouais: si l'ostracisme de Thémistocle commence en 473, il est clairement impossible de le trouver en 475 (deux ans plus tôt) auprès d'Artaxerses.
Il n'est pas parti directement chez Artaxerxés, mais il est resté d'abord à Argos pendant un certain temps, puis Corcyre, puis Epire, etc...

Tu prétends que les historiens classiques cherchent à nier la prophétie de Daniel, ce qui est très improbable vu que le calcul TJ est moins vieux que les historiens.
Mais toi tu ne prends en compte que les faits qui vont dans ton sens au lieu de tout prendre en compte.

Si ta foi est basée la dessus, bonjour les dégâts !!

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 09:10

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 08 avr.22, 08:32 Ouais: si l'ostracisme de Thémistocle commence en 473, il est clairement impossible de le trouver en 475 (deux ans plus tôt) auprès d'Artaxerses.
Il n'est pas parti directement chez Artaxerxés, mais il est resté d'abord à Argos pendant un certain temps, puis Corcyre, puis Epire, etc...

Tu prétends que les historiens classiques cherchent à nier la prophétie de Daniel, ce qui est très improbable vu que le calcul TJ est moins vieux que les historiens.
Mais toi tu ne prends en compte que les faits qui vont dans ton sens au lieu de tout prendre en compte.

Si ta foi est basée la dessus, bonjour les dégâts !!
Je ne pense pas que je vais t'apprendre que dans ce genre de recherche il ne faut pas imaginer que les choses sont précises à l'année près.
Si tu as bien lu mon texte, tu t'es rendu compte que je disais que nous arrivions autour de 473.

Mais tu as raison, Thémistocle, n'a pas rencontré Artaxerxés l'année de sa venue en Perse, mais un an plus tard.

Quand à ma foi, si je crois, comme toi, que Satan a essayé de tuer Jésus dès sa naissance, alors je crois aussi qu'il sait compter jusque 483 et qu'il sait lire Néhémie 2 aussi.

Je ne pense pas à un complot des historiens, tout comme les astrologues ne savaient pas qu'ils étaient instrumentalisés par Satan.
Par contre, Satan lui est tout à fait capable de tout.

Je le dis souvent ici : je ne crois pas au hasard, pas du tout. Alors découvrir que sur une prophétie aussi capitale que celle de Daniel 9, les historiens se sont lamentablement contredits sur l'année d'accession au trône d'Artaxerxés, comme par hasard, et sur celle-là seulement, ça me pousse à suspecter quelque chose.

Pose toi la question . Comment est il possible que Plutarque, et d'autres historiens de l'époque, ait pu être dans l'incapacité de déterminer la longueur du règne du monarque le plus puissant au monde de son temps : Xerxès.

Comment c'est possible. On ne parle pas de son jardinier, mais de Xerxès 1er, roi du monde de l'époque.

Imagine qu'on te dise que le code secret d'un coffre se trouve à la page 475 d'un livre bien connu et qu'en ouvrant ce livre tu découvres que la page 475 a été arrachée, et aucune autre. Tu vas croire longtemps que c'est un pur hasard ?

Je ne suis pas naïf, on a voulu que l'année d'accession au trône d'Artaxerxés soit cachée pendant très longtemps.

Seulement on a oublié que l'auteur de Daniel 9 est aussi celui qui réalise sa volonté quoi qu'il arrive et donc que ce secret serait un jour dévoilé.

Tu me dis que je prends un risque à baser ma foi la dessus. Mais si Daniel est la parole de Dieu, où se trouve le risque.

A quoi crois tu que servent les prophéties ? A Dieu ? De peur qu'il oublie ce qu'il a décidé de faire ? En fait la prophétie existe pour nous et elle a pour but de nous stupéfier, tant elle est humainement impossible , et pourtant bien réelle..

Or ce qui est stupéfiant avec Daniel 9, c'est évidemment sa précision. Mais pas seulement. Car pour moi il y a plus stupéfiant encore.

C'est la réaction à cette prophétie et surtout la pauvre qualité de la réaction. Quand je lis Homère avec son acharnement à vouloir à tout prix que Daniel soit un parfait imbécile à nous produire une prophétie foireuse qui échoue sur tout et surtout sur la chronologie alors qu'il aurait vécu à l'époque qu'il est censé prophétiser.
Il lui suffisait d'une soustraction entre l'année de l'édit de Cyrus et l'année de son oint, Onias III, pour se rendre compte que 483 années, c'était beaucoup trop, mais vraiment beaucoup trop ! Une erreur de plus de 100 ans.

Comment tu ferais toi pour inventer une prophétie qui ne te ridiculiserait pas entre 1515 bataille de Marignan et l'appel du 18 juin 1940.
Tu dirais au pif qu'il y aurait 483 années ou alors tu ferais la soustraction suivante 1940-1515 = 425 années.
Et bien Daniel aurait choisi 483 années, imaginant que ses lecteurs ne remarqueraient rien.

La bataille d'historiens autour du début du règne d'Artaxerxés a mobilisé des dizaines d'historiens depuis 2500 années, avec des revirements spectaculaires au cours des siècles, tantôt pour une thèse, tantôt pour l'autre, que cette affaire est à elle seule une curiosité de l'histoire.

Les plus grands historiens du passé sont entrés dans la bataille : Thucydide, Plutarque, Elien, Eusèbe, Diodore, Josephe, etc..

Tout cela pour une date.. une simple date .. Curieux, non ?

BenFis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 09:40

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 08 avr.22, 07:39 Il y a donc un 3ème siège de Naxos puisque Thucydide, et d'autres, en parle comme d'un siège mené par les athéniens. :winking-face:

Et oui, Naxos était prise et reprise par les perses et les athéniens, en alternance...
  • Là Thémistocle trouva un vaisseau marchand qui se rendait en Ionie ; il y prit place. Mais la tempête poussa le navire dans la direction du camp des Athéniens, qui assiégeaient Naxos.
Thucydide : guerre du Péloponnèse CXXXVII

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... livre1.htm

J'ai fait une petite recherche pour toi.

Voici ce que j'ai trouvé ici sur Cimon: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cimon#:~:text=Cimon%20
  • Partisan du développement de l'empire athénien, il n'estime pas nécessaire la rupture avec Sparte. Il pense au contraire que l'alliance spartiate peut contrebalancer le développement des idées démocratiques auxquelles il est hostile. C'est en cela qu'il s'oppose à Thémistocle. Il aide Aristide le Juste à obtenir le soutien des Grecs d'Asie Mineure et des îles à Athènes plutôt qu'à Sparte, et commande la plupart des opérations militaires de la ligue de Délos de 477 av. J.-C. à 473 av. J.-C.. Il oblige Pausanias à quitter Byzance (477 av. J.-C.), s'empare d'Eion (476 av. J.-C.), puis l'année suivante, conquiert successivement la vallée du Strymon en Thrace et l'île de Scyros, dont il chasse les pirates qui rançonnent la mer Égée. Il aurait également rapporté les ossements supposés de Thésée, que l'on disait inhumé à Scyros.

Ainsi, tu remarques qu'en -476 av JC, Cimon s'empare de Eion.

Voici ce qu'en dit Thucydide: Guerre du Péloponèse.
  • XCVIII. - D'abord sous la conduite de Cimon, fils de Miltiade, les Athéniens assiégèrent et prirent Eion, à l'embouchure du Strymon, ville occupée par les Mèdes et réduisirent en esclavage la population ; les habitants de Scyros, île de la mer Égée, qu'habitaient les Dolopes, eurent le même sort et les Athéniens y installèrent une colonie. Ils firent la guerre aux Carystiens, sans qu'intervînt le reste de l'Eubée, finalement conclurent un accord. Les habitants de Naxos, qui voulaient quitter la ligue, eurent à subir une guerre et par un siège furent mis à la raison.
Ainsi, dans la foulée de la prise de Eion, Naxos a été assiégée peu après -476 av JC.

Or, comme tu l'as lu ci-dessus, c'est en s'enfuyant de Grèce que Thémistocle évite Naxos, alors assiégée, pour aller à la rencontre du roi des Perses à qui il va écrire pour obtenir une audience . Nous sommes donc bien autour de -475 av JC.
Merci pour ces précisions.
Tu as raison, en admettant un 3ème siège de Naxos par les athéniens ça ouvre des perspectives intéressantes.
Il y a peut-être de quoi remettre en question la chronologie "officielle"!? Ca reste à creuser (je parle pour moi).

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 12:19

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 08 avr.22, 06:49 Aucun rapport avec la choucroute ! :slightly-smiling-face:
Effectivement l'Alsace ne se trouvait pas en Judée :face-savoring-food:
Mais Daniel chap 9 parle d'un prince chef ou d'un prince ayant reçu l'onction ou encore du messie chef, etc.. les formulations varient mais elles ont toutes en commun ceci :

Seul un descendant de la tribu de Juda pouvait amener la justice éternelle parce que seul un roi éternel pouvait faire que cette justice reste éternelle.

Affinons, il ressort que cela passe par la lignée du roi David à qui il a été donné de parler sous inspiration divine au sujet du royaume; tout comme Esaïe 9:6 va parler de ce chef.

Donc en toute logique, le Messie dont parle Daniel ne peut qu'être un descendant de Juda, issu de la lignée de David, fils de Jessé.

A partir de là tu peux exclure toute personne qui n'appartient pas à cette lignée, c'est aussi simple que cela
. :smirking-face:

Donc que vous vous disputiez sur des dates est une chose mais n'oubliez pas que le premier critère est que le Messie doit être issu de Juda, soit être juif :expressionless-face:

De plus, ce messie va avoir une particularité : il mettra définitivement fin devant Dieu à l'obligation des sacrifices et offrandes. Il est vrai que les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus ont continué à les faires, mais puisque c'est la parole de l'ange Gabriel, cela signifie que la valeur légale a été rendue caduque. Evidemment si tous les juifs avaient accepté Jésus comme le Messie, on n'aurait même pas cette discussion :thinking-face:

Ajouté 3 minutes après :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 06:49 Aucun rapport avec la choucroute ! :slightly-smiling-face:
Du coup, combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?

Enumère les noms possibles :smirking-face:

Ajouté 2 heures 38 minutes 27 secondes après :
BenFis a écrit : 08 avr.22, 09:40 Merci pour ces précisions.
Tu as raison, en admettant un 3ème siège de Naxos par les athéniens ça ouvre des perspectives intéressantes.
Il y a peut-être de quoi remettre en question la chronologie "officielle"!? Ca reste à creuser (je parle pour moi).
Si c'est comme pour finir avec tes positions sur le nom divin dans le NT, on va effectivement rester à creuser mais peux-tu répondre à cette interrogation ?
Combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?

Enumère les noms possibles
:thinking-face:

BenFis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 21:48

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 08 avr.22, 15:01 Effectivement l'Alsace ne se trouvait pas en Judée :face-savoring-food:
Mais Daniel chap 9 parle d'un prince chef ou d'un prince ayant reçu l'onction ou encore du messie chef, etc.. les formulations varient mais elles ont toutes en commun ceci :

Seul un descendant de la tribu de Juda pouvait amener la justice éternelle parce que seul un roi éternel pouvait faire que cette justice reste éternelle.

Affinons, il ressort que cela passe par la lignée du roi David à qui il a été donné de parler sous inspiration divine au sujet du royaume; tout comme Esaïe 9:6 va parler de ce chef.

Donc en toute logique, le Messie dont parle Daniel ne peut qu'être un descendant de Juda, issu de la lignée de David, fils de Jessé.

A partir de là tu peux exclure toute personne qui n'appartient pas à cette lignée, c'est aussi simple que cela
. :smirking-face:

Donc que vous vous disputiez sur des dates est une chose mais n'oubliez pas que le premier critère est que le Messie doit être issu de Juda, soit être juif :expressionless-face:

De plus, ce messie va avoir une particularité : il mettra définitivement fin devant Dieu à l'obligation des sacrifices et offrandes. Il est vrai que les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus ont continué à les faires, mais puisque c'est la parole de l'ange Gabriel, cela signifie que la valeur légale a été rendue caduque. Evidemment si tous les juifs avaient accepté Jésus comme le Messie, on n'aurait même pas cette discussion :thinking-face:

Ajouté 3 minutes après :


Du coup, combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?

Enumère les noms possibles :smirking-face:

Ajouté 2 heures 38 minutes 27 secondes après :


Si c'est comme pour finir avec tes positions sur le nom divin dans le NT, on va effectivement rester à creuser mais peux-tu répondre à cette interrogation ?
Combien de messies par rapport à la parole de l'ange consignée en Daniel chap 9 peuvent correspondre ?

Enumère les noms possibles
:thinking-face:
Non, franchement, je n'ai pas envie de jouer au professeur et au petit écolier.

L'important pour ce qui est de ce sujet est de pouvoir dater précisément les événements.
Jusqu'à présent je me reposais sur les dates "officielles", mais il serait bigrement intéressant que l'an -455 puisse correspondre à la 20e année d'Artaxerxès et donc il faut bien considérer les différents arguments pour voir dans quelle mesure il est possible de démentir certains historiens, qui sont faillibles comme tout le monde.

gadou_bis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 08 avr.22, 21:57

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10 Pose toi la question . Comment est il possible que Plutarque, et d'autres historiens de l'époque, ait pu être dans l'incapacité de déterminer la longueur du règne du monarque le plus puissant au monde de son temps : Xerxès.
Est-ce seulement le cas de ce règne ? Je ne crois pas...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10 Tu me dis que je prends un risque à baser ma foi la dessus. Mais si Daniel est la parole de Dieu, où se trouve le risque.
Si tu basais ta foi sur le livre de Daniel, tu ne t'embarrasserais pas des historiens.
Tu prendrais simplement le décompte donné à Daniel et tu en déduirais la date exacte de la venue du messie.
Seulement cette date de Daniel n'est pas déductible de la bible, donc tu utilises les historiens sans aucun moyen de savoir lequel est trompé et lequel est dans le vrai.
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10 A quoi crois tu que servent les prophéties ? A Dieu ? De peur qu'il oublie ce qu'il a décidé de faire ? En fait la prophétie existe pour nous et elle a pour but de nous stupéfier, tant elle est humainement impossible , et pourtant bien réelle..

Or ce qui est stupéfiant avec Daniel 9, c'est évidemment sa précision.
Sauf que tu évalues sa précision à quelques années près, ce qui est domage...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10 Mais pas seulement. Car pour moi il y a plus stupéfiant encore.

C'est la réaction à cette prophétie et surtout la pauvre qualité de la réaction.
Je t'ai montré que d'autres personnes on trouvé cette précision au jour près.
Mais eux ont utilisé la date généralement admise
alors que toi tu arrives à deux/trois ans près avec ta date...
agecanonix a écrit : 08 avr.22, 09:10 Les plus grands historiens du passé sont entrés dans la bataille : Thucydide, Plutarque, Elien, Eusèbe, Diodore, Josephe, etc..

Tout cela pour une date.. une simple date .. Curieux, non ?
Oui. Curieux. (tu remarqueras que la date de la naissance de Christ a fait couler encore bien plus d'encre.)
Mais cela ne permet pas de dire laquelle des version est la meilleure, puisque la prophétie ne donne pas cette date d'Artaxerses.

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