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BenFis a écrit : ↑09 avr.22, 09:40
Tout dépend de ce qu'on lit de Diodore de Sicile.
Car il a aussi affirmé que le règne de Xerxès a duré env. 20 ans et celui d'Artaxerxès 40 ans.
Une chose à la fois, Benfis, je suis en train de dater les événements liés à Thémistocle pour démontrer qu'il a rencontré un roi Perse, Xerxès ou Artaxerxés vers -473 av JC et non pas vers -465.. De plus, il n'a pas pu mourir vers -459 av JC comme Diodore lui-même le démontre.
Qui est ce roi, ce sera l'objet d'autres messages ?
Gadou a écrit :Mais même si Thémistocle avait vraiment rencontré Artaxerxés, rien ne prouve que ceci se produit dans les années 470 avant JC. Il n’y a aucune preuve à l’appui sur le fait que Thémistocle est mort en 471/70 avant JC.
Au lieu de copier coller sans le vérifier un texte anti TJ, tu aurais pu me lire car quand ta source affirme que rien ne prouve que la rencontre de Thémistocle avec un roi Perse se soit produit dans les années -470, et que Thémistocle soit mort vers -471, je viens de te fournir 6 preuves avancées par Diodore lui-même.
Modifié en dernier par agecanonix le 09 avr.22, 10:10, modifié 3 fois.
BenFis a écrit : ↑09 avr.22, 04:36
Si tu penses qu'énumérer les messies plausibles est important, sens-toi libre de le faire.
En ce qui me concerne, le seul Messie qui m'intéresse dans cette affaire des 70 semaines est Jésus-Christ.
Vraiment ? Jésus a bien parlé de personnes qui se disaient être Le Messie avant lui, donc la question se pose. Et la question qui vient à l'esprit est pourquoi lui seul peut l'être. Il fallait un aplomb formidable pour affirmer cela.
(Jean 10:7, 8) Jésus dit donc de nouveau : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : je suis la porte pour les brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés
Tu vas me faire croire que Jésus ne connaissait pas la parole écrite en Daniel ?
Puisque tu laisses entendre que tu reconnais JC comme tel tu ne pourras évidemment pas contrevenir aux 483 années dont parle agecanonix, n'est-ce pas ?
Donc si cela te va, et que tu dis ouvertement reconnaître (merci de le confirmer) que JC est bien Le Messie annoncé en Daniel, il ne reste plus que quelques questions à régler mais qui ne peuvent pas remettre en cause celui que l'Histoire a reconnu.
gadou a écrit :Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance
Je n'aime pas cette méthode gadou, un peu lâche, qui consiste à trouver des défauts à un homme, ici un historien qui te dérange, pour ensuite affirmer que tout ce qu'il dit sur Thémistocle serait douteux..
Tu sais que c'est Diodore de Sicile qui est le chef de fil des historiens qui ont contredit Thucydide.
Puisque tu fonctionnes comme ceux qui ont produit le message que tu cites, je te démontre que Diodore n'était pas vraiment précis non plus.
Diodore dit que l'histoire de Thémistocle qu'il va raconter est chronologiquement liée à ces hommes là.
Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Or Praxierge est archonte en -471, Aulus Virginus Tricostus est consul en -476, et Caius Servillius Structus est consul en -478.
Ensuite Diodore finit d'expliquer la vie de Thémistocle pour passer à la suite qu'il situe ainsi :
Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Or, ces 3 hommes était aux affaires en -470, -475 et -504.
Comme tu vois, pas très précis ce Diodore.
Seulement une chose est certaine, Diodore, quand il raconte l'histoire de Thémistocle la situe, jusqu'à sa mort, entre -478 et -471.
Et quand Diodore reprend la suite de son livre, après la mort de Thémistocle, il situe les événements qui vont suivre entre -504 et -470.
En d'autres termes, pour être bien compris, Diodore agit par segments chronologiques. Il cite à chaque fois 3 personnages, 1 archonte et 2 consuls, qui n'ont pas été aux affaires en même temps, mais souvent l'un après l'autre, pour déterminer une période de quelques années.
Puis il passe à un autre segment de l'histoire en recommençant avec 1 autre archonte et 2 autres consuls.
Or le segment qui suit celui de l'histoire de Thémistocle est lui aussi daté entre -504 et -470..
Donc, contrairement à ce que disent ceux qui t'inspirent, les preuves sont là, 6 personnages historiques cités par Diodore, pour valider que Thémistocle a rencontré un roi Perse dans les années -470, et qu'il est mort vers -471.
Concernant le fait que Thucydide aurait écrit tardivement sur Thémistocle , en -406, je dirais que cela ne change pas le fait qu'il est né vers 460, qu'il avait donc 20 ans seulement 35 années après -475.
Si on va par là, pour te montrer la bêtise de ceux que tu cites, Diodore de Sicile est né en -90 av JC. Tu crois que c'est suffisant pour le discréditer ou c'est seulement Thucydide qui était gâteux ?
Et enfin ce commentaire que tu as relayé : ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance
Tu te rends compte du côté dogmatique de cette affirmation.
Il a écrit en -406 et donc son témoignage ne peut pas être de confiance . Carrément ! C'est quoi la prochaine étape, il a menti ?
Et ça se veut un raisonnement historique.
Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, mais contre ce lien que tu recopies en lui donnant toute ta confiance.
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, mais contre ce lien que tu recopies en lui donnant toute ta confiance.
C'est vrai qu'Agecanonix lui, ne donne pas toute sa confiance au CC de la WT.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
agecanonix a écrit : ↑09 avr.22, 10:41
je te démontre que Diodore n'était pas vraiment précis non plus.
...Comme tu vois, pas très précis ce Diodore.
Seulement une chose est certaine, Diodore, quand il raconte l'histoire de Thémistocle la situe, jusqu'à sa mort, entre -478 et -471.
Il faudrait savoir, il n'est pas précis mais il est certain...
agecanonix a écrit : ↑09 avr.22, 10:41
Ce n'est pas contre toi que je m'insurge, mais contre ce lien que tu recopies en lui donnant toute ta confiance.
Eh! il y a bien plus d'arguments que ça dans ce que j'ai copié, tu est censé les démonter un par un, vu que tu te plaignais de ne pas avoir d'arguments à contrecarrer...
Ajouté 16 minutes 14 secondes après :
Ce qui m'intéresse aussi c'est l'interprétation du passage difficile.
Je cite:
« Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Le messie est retranché après les 62 semaines.
Le mot hébreux utilisé pour "après" signifie en général une suite directe, mais toi tu la place 3 ans et demi après.
Le "il maintiendra l'alliance" se rapporte pour toi au messie et non pas au guide qui détruit.
Mais pourquoi est-il écrit qu'il la maintient pendent 1 semaine ? où vois tu cela en Jésus ?
Et pourquoi la prophétie de Daniel va jusqu'à 70 semaines et non pas à 69 semaines et demi, vu qu'il n'y a aucun évènement 3 ans et demi après la mort du Christ ??
Surtout, "le rien pour lui même". Car Jésus a été retranché, et a gagné un royaume. On ne peut pas vraiment dire que ce n'est rien pour lui même.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Après une semaine de repos forcé, je reviens gonflé à bloc pour reprendre cette discussion.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Vous verrez que les choses sont à la fois passionnantes et curieuses pour comprendre cette énigme sur la date d'intronisation du roi Artaxerxés en -475 av JC.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
agecanonix a écrit : ↑16 avr.22, 23:57
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
...
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
Il y a pire que ça dans ce récit, quelques lignes plus bas:
"Un jour, Démarate le Spartiate, invité par le roi à lui demander un présent, demanda qu’il lui fût permis de se promener à cheval dans Sardes, la tiare sur la tête, comme les rois de Perse. Mithropaustès, cousin du roi, lui prenant la main, lui dit : « Démarate, cette tiare n’aurait point assez de cervelle à couvrir. Prisses-tu en main la foudre, tu ne serais pas pour cela Jupiter. » Le roi, irrité de la demande, repoussa durement Démarate ; et rien ne semblait pouvoir calmer son ressentiment. Thémistocle sollicita pour Démarate, et il vint à bout de la réconciliation. "
Et voici ce que dit hérodote " Selon Hérodote, Démarate avertit les Spartiates des préparatifs de l'entreprise du grand Roi. Il semble qu'il soit par la suite resté au côté de Xerxès, et soit tombé en disgrâce pour avoir réclamé au roi le droit d'entrer dans Sardes comme un membre de la famille royale." (wiki - démarate)
Ce qui prouverait que Thémistocle à bien rencontré Xerses et non Artaxerses...
Ce qui est bien possible si cela s'est passé au tour de -475 avant l'avènement d'Artaxerses
MonstreLePuissant a écrit : ↑09 avr.22, 12:21
Surtout, "le rien pour lui même". Car Jésus a été retranché, et a gagné un royaume. On ne peut pas vraiment dire que ce n'est rien pour lui même.
(Isaïe 53:9) Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches
Qu'emporte un riche quand il meurt ? RIEN. Même ses brebis ont été dispersées (voir Pierre par exemple).
Donc Jésus fut mort comme si il avait été un méchant, un maudit, bien qu'il ait eu un caveau (chose ordinairement réservée aux riches). Vous devez confondre avec les pharaons de l'ancienne Egypte
Donc quand il est mort, il n'y avait rien pour lui-même, pas un objet précieux et pas même un martyr pour sa cause.
Ce qui est amusant c'est que là vous me parler non de la mort de Jésus mais de ce qu'il va recevoir au Ciel après sa résurrection.
Mais quant à sa mort "rien pour lui-même" selon vos dires, c'est vrai.
RT2 a écrit :Qu'emporte un riche quand il meurt ? RIEN.
Un pauvre non plus ! Personne n'a rien pour lui même quand il meurt. Donc, si cela est précisé, ça signifie que ça n'a rien à voir avec ce qu'il emporte dans la tombe, puisque personne n'emporte rien.
Jésus n'a pas eu rien pour lui même, puisqu'il a hérité d'un royaume.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Donc quand il est mort, il n'y avait rien pour lui-même, pas un objet précieux et pas même un martyr pour sa cause.
C'est normal il a enseigner qu'il ne fallait pas s'amasser des trésors sur la terre.
Il n'avait pas un endroit pour reposer sa tête.
Il a reçu une position supérieure à celle qu'il avait avant de venir sur terre.
"Alors si "rien pour lui même " s'adresse à Jésus , il y a de fameuses contradictions dans la Bible.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
agecanonix a écrit : ↑16 avr.22, 23:57
Bonjour à tous.
Après une semaine de repos forcé, je reviens gonflé à bloc pour reprendre cette discussion.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Vous verrez que les choses sont à la fois passionnantes et curieuses pour comprendre cette énigme sur la date d'intronisation du roi Artaxerxés en -475 av JC.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
Plus haut tu faisais l'éloge de Diodore de Sicile qui permet pourtant de fixer la mort de Xerxès et la royauté d'Artaxerxès aux alentour de -465.
C'est toujours le même problème. Les historiens du passé ne sont pas d'accord entre eux.
Lorsque le plus ancien d'entre eux fait une erreur, celle-ci va être reprise et amplifiée des siècles durant par une succession d'historiens.
Le point intéressant c'est qu'il y a bien des erreurs d'historiens dans toute la chronologie gravitant autour de cette date.
Mais pour bien faire, il conviendrait de déterminer exactement à quelle époque chaque erreur s'est produite, sinon cette discussion va être une bataille opposant la conclusion de tel historien à celle de tel autre.
BenFis a écrit : ↑17 avr.22, 08:38
Plus haut tu faisais l'éloge de Diodore de Sicile qui permet pourtant de fixer la mort de Xerxès et la royauté d'Artaxerxès aux alentour de -465.
C'est toujours le même problème. Les historiens du passé ne sont pas d'accord entre eux.
Lorsque le plus ancien d'entre eux fait une erreur, celle-ci va être reprise et amplifiée des siècles durant par une succession d'historiens.
Le point intéressant c'est qu'il y a bien des erreurs d'historiens dans toute la chronologie gravitant autour de cette date.
Mais pour bien faire, il conviendrait de déterminer exactement à quelle époque chaque erreur s'est produite, sinon cette discussion va être une bataille opposant la conclusion de tel historien à celle de tel autre.
Nous n'en sommes pas encore là.
Je me contente pour l'instant de relever les incohérences historiques et chronologiques des différents historiens du passé.
Plutarque est d'accord avec Thucydide, c'est bien Artaxerxés qui rencontre Thémistocle.
Seulement, ce détail qui ne s'invente pas sur la mère de celui qui reçoit Thémistocle est la preuve interne au texte que ce roi était bien Artaxerxés.
Le sens de mes recherches sera celui ci : pour réconcilier tous les historiens il faut vérifier si Thémistocle n'aurait pas voulu prendre contact avec Xerxès mais ne rencontrer en réalité qu'Artaxerxés devenu roi dans l'intervalle.
agecanonix a écrit : ↑17 avr.22, 09:28
Je me contente pour l'instant de relever les incohérences historiques et chronologiques des différents historiens du passé.
Seulement cet homme a fini par être excommunié des TJ parcequ'il reconnaissait la date de 465 et non 475 pour Artaxerxes.
Cela montre bien qu'en allant jusqu'au bout de ses recherches il a dû renier le dogme TJ.
Et, je le redis encore, tous ces points que tu avances comme des preuves sont des écrits profanes, c'est donc sur des écrits profanes que se base ta foi.
Après une semaine de repos forcé, je reviens gonflé à bloc pour reprendre cette discussion.
J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.
Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.
1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.
Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.
Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.
D’où la question : qui était-elle ?
La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475). https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa
Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.
C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.
Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.
Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.
Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.
Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.
Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !
Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.
Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.
Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.
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Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.
Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.
Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.
Voici un extrait de ce texte de Diodore
Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie
Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.
Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.
Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.
Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.
Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.
Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme
L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :
LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus
Et il se termine ainsi :
LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus
Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.
Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.
Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.
Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.
Mais nous pouvons aller un peu plus loin.
Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.
La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.
Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.
Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.
Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?
Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .
Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte
L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.
Voilà qui nous permet de conclure.
La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.
C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.
Je développerais si nécessaire..
J'ajoute cette étude:
J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469
Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.
Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.
Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.
Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.
Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.
C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.
A creuser !
Modifié en dernier par agecanonix le 18 avr.22, 00:05, modifié 2 fois.
