Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

[Pollux]

Et qu'est-ce qui est si attrayant?

Pouvoir devenir comme un dieu c'est attrayant, non ?

Genèse 3: 5
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Pourquoi un fruit devrait-il être si défendu?

Parce que la connaissance du bien et du mal est un processus d'apprentissage initié par un acte de désobéissance, lequel démontre la présence d'un libre arbitre.

[ronronladouceur]

Désolé, mauvaise manip.

[RT2]

Apparemment, les termes Diable et Satan peuvent désigner 2 choses dans la Bible ; soit un être réel qui pousse au mal, soit une pensée mauvaise.
Ainsi, si nous produisons des pensées contraires à la volonté divine nous devenons des diables et n'avons nul besoin d'un être spirituel malfaisant pour nous influencer ou diriger nos pensées.

Quoiqu'il en soit, la lettre de Jacques permet de déduire que Dieu n'a pas produit une épreuve pour Adam par l'ordre donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Puisque comme c'est écrit "Dieu n'éprouve jamais personne de cette façon" or selon Jean 8:44, c'est par le mensonge qu'est venu le problème. Or Dieu n'est pas le concepteur du mensonge.

De plus en Genèse chap 2, on peut déjà déduire que lorsque Dieu a fini de faire tout ce qu'il avait prévu, que la créature spirituelle portant le nom du Diable et Satan n'existait pas. Et oui.

Mais on sait aussi au regard de la bénédiction du septième jour qu'il n'était pas prévu qu'une créature soit appelée Diable et Satan durant ce septième jour qu'on pourrait tout aussi bien appelé 'le jour sans fin'

En gros cela signifie que la rébellion, la désobéissance de cet être qui sera appelé Diable et Satan n'était pas au programme.

[BenFis]

Quoiqu'il en soit, la lettre de Jacques permet de déduire que Dieu n'a pas produit une épreuve pour Adam par l'ordre donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Puisque comme c'est écrit "Dieu n'éprouve jamais personne de cette façon" or selon Jean 8:44, c'est par le mensonge qu'est venu le problème. Or Dieu n'est pas le concepteur du mensonge.

De plus en Genèse chap 2, on peut déjà déduire que lorsque Dieu a fini de faire tout ce qu'il avait prévu, que la créature spirituelle portant le nom du Diable et Satan n'existait pas. Et oui.

Mais on sait aussi au regard de la bénédiction du septième jour qu'il n'était pas prévu qu'une créature soit appelée Diable et Satan durant ce septième jour qu'on pourrait tout aussi bien appelé 'le jour sans fin'

En gros cela signifie que la rébellion, la désobéissance de cet être qui sera appelé Diable et Satan n'était pas au programme.

Dieu n'a pas éprouvé Adam dans le sens d'avoir commis le mal à son encontre afin de le contraindre à faire sa volonté.
Mais Dieu a décrété ce qu'était le bien et le mal et imaginé une épreuve inoffensive en soi qui lui permettrait de déterminer de quel côté Adam pencherait.

Sans doute Satan a-t-il été d'une mauvaise influence, mais le choix d'Adam était personnel.
On pourrait donc penser que le problème n'est pas Satan mais l'épreuve.

[RT2]

Dieu n'a pas éprouvé Adam dans le sens d'avoir commis le mal à son encontre afin de le contraindre à faire sa volonté.
Mais Dieu a décrété ce qu'était le bien et le mal et imaginé une épreuve inoffensive en soi qui lui permettrait de déterminer de quel côté Adam pencherait.

Sans doute Satan a-t-il été d'une mauvaise influence, mais le choix d'Adam était personnel.
On pourrait donc penser que le problème n'est pas Satan mais l'épreuve.

Ah, donc l'épreuve était de voir si Adam, sa femme, et toute sa descendance pouvaient tenir l'ordre donné en Gen 2:17 par Dieu ? Et vu que la mort ne devait pas exister, cette soit disante épreuve devait prendre fin quand ? Et vous m'expliquez pourquoi mine de rien vous introduisez Satan dans l'épreuve ?

Donc une épreuve inoffensive mais qui donnerait la mort, et épreuve qui durerait toute l'éternité si j'ai bien résumé votre idée, non ? Il ne vous ait jamais venu à l'esprit que l'ordre donné n'était pas une épreuve ?

Décidemment entre ceux qui croient que le Diable n'existe pas, ceux qui croient que Dieu a crée le Diable, ceux qui croient que Dieu a planifié l'apparition du Diable, etc... parce que au fond, vous supputez que c'est l'épreuve le problème en lui-même.

[Pollux]

Attrayant? Mais sur quelle base sachant que tu n'as rien pour comparer, que tu es au Paradis? Et donc tu étais constitué pour être tenté?

Dans la Bible les dieux célestes sont des anges (contrairement aux dieux terrestres qui sont des idoles):

Psaume 82:1
Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.

Adam et Ève savent que les anges existent et voudraient être comme eux. Le serpent leur dit comment procéder et ils succombent à la tentation.

Dieu jaloux? À ce point petit qu'on en dirait un enfant qui ne veut pas partager son jouet? Mais de quel jouet s'agit-il? Anthropomorphisme...

Jaloux ? Où as-tu vu ça ? Il n'est pas question de Dieu jaloux dans ce texte.

C'est à se demander d'où venait le piège ou qui avait mis le poison dans le fruit...

Processus d'apprentissage? T'as pas besoin du mal pour comprendre le bien. Le contraste de toutes les nuances du bien suffit...

Si c'était si simple à comprendre tout le monde agirait pour le bien et ce serait le paradis sur Terre.

L'évolution terrestre est nécessaire pour faire évoluer l'esprit aussi bien que le corps.

[ronronladouceur]

L'évolution terrestre est nécessaire pour faire évoluer l'esprit aussi bien que le corps.

Dans quel but au juste? Pour satisfaire quelle idée?

la connaissance du bien et du mal est un processus d'apprentissage initié par un acte de désobéissance, lequel démontre la présence d'un libre arbitre.

À l'évidence, il fallait qu'ils aient le libre arbitre dont ils n'avaient pas eu le choix... Mais quel choix peux-tu avoir si les dés sont pipés, d'autant que tu sais ce qui va se passer? Liberté-choix empoisonnée, s'il en est...

Et puis devenir comme des dieux, connaître le bien et le mal... Cela donne à voir que le bien et le mal existaient déjà pour que dieu (?) puisse y faire référence...

Et puis, parler pour parler de liberté, nos personnages Adam et Ève avaient-ils choisi de naître? D'être?

[BenFis]

Ah, donc l'épreuve était de voir si Adam, sa femme, et toute sa descendance pouvaient tenir l'ordre donné en Gen 2:17 par Dieu ?

L'épreuve avait sans doute pour but de savoir si l'homme allait obéir à Dieu auquel cas il obtiendrait la vie éternelle.

Et vu que la mort ne devait pas exister, cette soit disante épreuve devait prendre fin quand ?

La mort existait avant Adam & Eve, les fossiles en témoignent.

Et vous m'expliquez pourquoi mine de rien vous introduisez Satan dans l'épreuve ?

Selon la Bible Satan est un facteur décisionnel imprévisible.

Donc une épreuve inoffensive mais qui donnerait la mort, et épreuve qui durerait toute l'éternité si j'ai bien résumé votre idée, non ? Il ne vous ait jamais venu à l'esprit que l'ordre donné n'était pas une épreuve ?

Décidemment entre ceux qui croient que le Diable n'existe pas, ceux qui croient que Dieu a crée le Diable, ceux qui croient que Dieu a planifié l'apparition du Diable, etc... parce que au fond, vous supputez que c'est l'épreuve le problème en lui-même.

Il ne faut pas confondre l'épreuve en elle-même et les conséquences de cette épreuve.
L'épreuve du BAC est inoffensive, mais lorsque tu la rates tu n'entres pas en Fac.

Et Satan est comme le surveillant qui te souffle une mauvaise réponse et te fais rater le BAC.
S'il n'y avait pas d'épreuve avant l'entrée en Fac il n'y aurait aucun problème à discuter.
L'épreuve est donc le problème et Satan est un facteur secondaire.

[Pollux]

Dans quel but au juste? Pour satisfaire quelle idée?

Le but c'est de devenir des êtres humains responsables capables d'utiliser leur libre arbitre de façon constructive, mais c'est un travail de longue haleine et il faut compter des milliers d'années pour y arriver. Autrement on aurait pu être des singes dans la jungle et agir par instinct mais je ne crois pas que ça aurait plu à beaucoup de gens.

À l'évidence, il fallait qu'ils aient le libre arbitre dont ils n'avaient pas eu le choix... Mais quel choix peux-tu avoir si les dés sont pipés, d'autant que tu sais ce qui va se passer?

Personne ne sait ce qui va se passer à part Dieu sinon la vie perdrait son sens.

Liberté-choix empoisonnée, s'il en est...

La liberté ne peut exister qu'à l'intérieur d'un cadre. Tout le monde est soumis à des contraintes (physiques, familiales, sociétales, etc.). La liberté à 100% est une utopie.

Et puis devenir comme des dieux, connaître le bien et le mal... Cela donne à voir que le bien et le mal existaient déjà pour que dieu (?) puisse y faire référence...

Il n'y a pas de secrets pour Dieu.

Et puis, parler pour parler de liberté, nos personnages Adam et Ève avaient-ils choisi de naître? D'être?

Comment pourrait-on choisir quoi que ce soit si on n'existait pas ? Il faut être logique.

[prisca]

Le but c'est de devenir des êtres humains responsables capables d'utiliser leur libre arbitre de façon constructive, mais c'est un travail de longue haleine et il faut compter des milliers d'années pour y arriver. Autrement on aurait pu être des singes dans la jungle et agir par instinct mais je ne crois pas que ça aurait plu à beaucoup de gens.

...

Il y a de nombreuses erreurs dans ta phrase.

Déjà le libre arbitre est l'inverse d'un bienfait puisque lorsque Adam et Eve sont sous la coupole de D.IEU tout va bien pour eux, dès lors ils décident d'être libres de leurs choix, ils meurent.

Ensuite l'homme avec un esprit qui se réincarne, l'animal quant à lui n'a pas d'esprit, il a juste une âme, il n'existe cet homme que depuis le Néolithique, sa première apparition sur terre c'est à ce moment là, auparavant ce furent des singes.

[Pollux]

Il y a de nombreuses erreurs dans ta phrase.

Déjà le libre arbitre est l'inverse d'un bienfait puisque lorsque Adam et Eve sont sous la coupole de D.IEU tout va bien pour eux, dès lors ils décident d'être libres de leurs choix, ils meurent.

Adam et Ève ne savaient même pas qu'ils étaient nus avant de prendre le fruit défendu. C'est pour dire le degré de conscience qu'ils avaient au début ...

Genèse 3:7
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Ensuite l'homme avec un esprit qui se réincarne, l'animal quant à lui n'a pas d'esprit, il a juste une âme, il n'existe cet homme que depuis le Néolithique, sa première apparition sur terre c'est à ce moment là, auparavant ce furent des singes.

N'importe quoi.

[ESTHER1]

Pas la peine d'insister : l'homme ne déscend pas du singe même au néolithique ( déjà expliqué bien des fois ). . . . . . . .

[Salam Salam]

Le libre arbitre pur n’existe pas
La servitude pur non plus
C’est Allah qui crée nos actions
Nous découvrons nos actions au fur et à mesure et nous avons cet illusion de faire les choix et d’être libre
Et le fait que nous ayons cette illusion de liberté est le plus important
Je peux décider d’aller tuer mon voisin
Mais je vais pas le faire
Et ça Allah l’a prévu et l’a déterminé à l’avance
La rébellion du diable déterminé à l’avance
La désobéissance d’Adam aussi
Mais alors ils sont pas responsables?
Si
Car ils décident quand même
Nous découvrons le scénario au fur et à mesure
D’ailleurs certaines de nos fautes passés nous ont servi à nous corriger à prendre conscience de certaines choses donc elles ont eu quelque chose de salutaire et ces fautes donc ont eu une fonction que Dieu a prévu
Dieu est le Pédagogue Absolu
Je sais que ça nous dépasse c’est proche du vertige métaphysique mais c’est ainsi
D’ailleurs Adam s’est repenti très vite
Satan non mais il le fera peut être à la fin des temps
Inchallah

[prisca]

Adam et Ève ne savaient même pas qu'ils étaient nus avant de prendre le fruit défendu. C'est pour dire le degré de conscience qu'ils avaient au début ...

Genèse 3:7
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.



N'importe quoi.

"Se voir nu" c'est se voir "vulnérable".

[RT2]

L'épreuve avait sans doute pour but de savoir si l'homme allait obéir à Dieu auquel cas il obtiendrait la vie éternelle.

Selon la Bible Satan est un facteur décisionnel imprévisible.

A vous lire, on croirait que Dieu a mis en place un système de contrôle de qualité du produit fini. Le produit fini étant l'être humain et le système de contrôle l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Sauf que, l'être humain, l'homme comme la femme et toute leur descendance à venir avait déjà le droit à la vie éternelle, donc pas besoin d'obtenir ce dont on dispose déjà. Vous avez lu un quelconque interdit au sujet de l'arbre de vie ? Pas moi.

D'autre part, Satan n'est en un rien un facteur décisionnel, puisque Dieu va reprocher à Adam d'avoir écouté sa femme plutôt que d'avoir observé son ordre. Donc même ici Satan n'est pas un facteur décisionnel.

Placez vous plutôt dans l'optique où le Diable et Satan ne devait jamais apparaître dans le plan de la Création de Dieu. D'autre part si Dieu a donné cet ordre (Gen 2:17), c'était aussi parce qu'il savait que Adam, sa femme, et tout leur descendance à venir pouvaient le tenir éternellement, ce qui rend caduque l'idée de voir si l'Homme (nom de l'espèce humaine) allait obéir à Dieu ou non pour obtenir la vie éternelle.

L'épreuve du Bac ou de tout autre diplôme ne dure qu'un temps, une fois le diplôme obtenu, l'épreuve cesse. Mais ici, où lisez-vous que il y a une durée de temps limité à cet ordre ? Vous nous inventez une épreuve de durée éternelle pour ainsi dire, donc une épreuve où jamais la personne qui la passe n'aura son diplôme car le diplôme marque obligatoirement la fin de l'épreuve. Voyons BenFis, est-ce bien sérieux ?

Ajouté 2 heures 6 minutes 15 secondes après :

L'épreuve avait sans doute pour but de savoir si l'homme allait obéir à Dieu auquel cas il obtiendrait la vie éternelle.

...
L'épreuve est donc le problème et Satan est un facteur secondaire.

Bien que vous m'irritez pas mal BenFis, un petit point de réflexion pour vous :
(1 Jean 1:1, 2) Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons observé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie 2 (oui la vie est devenue manifeste, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),

Ici Jean dans sa première lettre annonce que ce qui était dès le commencement est la vie éternelle auprès du Père (Dieu).

On retrouve cette idée dans l'évangile de Jean :
(Jean 1:1-4) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire. Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes.

On peut donc faire une liaison logique entre la vie éternelle et la vie qui était la lumière des hommes. Cette vie fut entendue ainsi :
(Jean 6:63) C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie.

Or Jésus est bien la Parole fait chair, mais si l'on remet dans le contexte de départ, c'est bien La Parole qui a parlé à Adam en Genèse 2:17.

Ainsi l'ordre concernait l'esprit et non la chair et la vie éternelle et non la vie physique en elle-même. Toutefois la mort qu'elle soit spirituelle ou physique n'était pas au programme pour l'espèce humaine. La possibilité de désobéir à l'ordre n'impliquait pas qu'il y aurait une désobéissance.

C'est pourquoi quand Adam viola l'ordre, c'est vis à vis de la vie éternelle, spirituellement qu'il est mort. Et voilà pourquoi Dieu a interdit par la suite à Adam, Eve et sa descendance de manger de l'arbre de vie : parce que cela ne l'aurait pas rendu de nouveau vivant spirituellement.

Imagine dans ce monde que l'arbre de vie soit trouvé..cela va-t-il rendre la personne meilleure ou au contraire elle pourrait établir un royaume où règne l'oppression ? C'est la deuxième solution qu'il me semble retenir au regard de l'Histoire humaine.

Donc au départ, ces deux arbres sont particuliers puisque ils n'ont pas pour but de servir d'aliments pour le corps.

Cela dit, la question que je me pose c'est plutôt l'arbre de vie, devait-il être cultivé pour tous ou ne devait-il servir que pour Adam et Eve ? Et c'est seulement sur ce point que tu pourrais y voir une forme d'épreuve qui serait plutôt le fait de discerner que par nature la chair ne procure pas la vie éternelle, même étant fait à l'image de Dieu.

Quelque chose comme ça.

Comme tu peux le constater, le péché est entré dans le monde, autrement dit l'illégalité, autrement dit "établir ses propres normes de justice" qui ne sont pas en accord avec celles de Dieu. Mais seul Adam a péché de la sorte. Sa descendance ne pouvait pas enfreindre l'ordre. Pourtant il ressort que chaque être humain nait avec cette incapacité à respecter l'ordre donné par Dieu en voulant établir ce qui est bien et mal à ses propres yeux. Mais cela semble toujours au final donner comme salaire : la mort.

Alors est-ce une épreuve ou autre chose à l'origine ?