Pourquoi Dieu a t il créé Satan ?

[ronronladouceur]

Comment pourrait-on choisir quoi que ce soit si on n'existait pas ? Il faut être logique.

Justement, l'on pèche par l'absurde en appliquant la logique ordinaire à ce genre de récit. C'est ce que je tente de montrer. Ainsi faut-il chercher le sens ailleurs...

Tiens, pour s'amuser on peut aussi imaginer que nos protagonistes auraient dû dire 'non' à la vie douloureuse... Mais non, étant au courant de ce qui les attendait (douleurs et sueurs), ils ont accepté sans broncher de peupler la terre?? Pas très logique... Mais voilà, ils n'avaient pas le choix et ne faisaient que le jeu des personnes qui donnaient leur rôle aux marionnettes... D'ailleurs combien étaient-ils à les tenir?

Il y a beaucoup plus simple à penser : on s'explique le monde par la faute... Évidemment en oubliant le premier responsable : dieu.

Logique.

[RT2]

Il y a beaucoup plus simple à penser : on s'explique le monde par la faute... Évidemment en oubliant le premier responsable : dieu.

Logique.

Euh, non, on explique la création par Dieu, mais le responsable de la faute n'est pas Dieu.

Evidemment c'est plus facile de se trouver un bouc émissaire, parce que quelque part prendre le Diable comme bouc émissaire, c'est encore une manière pour l'espèce humaine de se défausser de ses responsabilités. Le problème c'est que l'humanité suit plutôt son nouveau maître le Diable, alors du coup ça devient difficile de lui faire porter la responsabilité ; et la lâcheté de l'être humain est justement de ne pas être capable de se regarder dans un miroir...il préfère faire de l'auto-projection en regardant les autres. Comme ça, les autres sont tous coupables mais pas lui.

Ajouté 6 minutes 10 secondes après :

Euh, non, on explique la création par Dieu, mais le responsable de la faute n'est pas Dieu.

Evidemment c'est plus facile de se trouver un bouc émissaire, parce que quelque part prendre le Diable comme bouc émissaire, c'est encore une manière pour l'espèce humaine de se défausser de ses responsabilités. Le problème c'est que l'humanité suit plutôt son nouveau maître le Diable, alors du coup ça devient difficile de lui faire porter la responsabilité ; et la lâcheté de l'être humain est justement de ne pas être capable de se regarder dans un miroir...il préfère faire de l'auto-projection en regardant les autres. Comme ça, les autres sont tous coupables mais pas lui.

Petite rectification, il est plus parlé d'être esclave du péché ou esclave de la justice. Mais comme celui qui peut donner la mort est le Diable.

Ajouté 11 minutes 3 secondes après :

Il ne faut pas confondre l'épreuve en elle-même et les conséquences de cette épreuve.
L'épreuve du BAC est inoffensive, mais lorsque tu la rates tu n'entres pas en Fac.

Et pourquoi Adam et Eve auraient-ils raté l'épreuve ?

Par contre si tu as bien suivi ce que je voulais exprimer c'est que lorsque Adam a désobéi, il a fait entrer les ténèbres spirituelles, soit le péché dans l'espèce humaine. Puisque l'ordre donné en Gen 2:17 était une parole d'esprit et de vie éternelle. En la violant Adam ainsi que toute sa descendance s'est coupé de cette vie soit de la lumière qui était celles des hommes (Jean chap 1 en parle au passé justement). Par contre, accessoirement il n'est pas dit que les ténèbres ont réussi à éteindre toute lumière. C'est pourquoi une personne comme Abel bien que sous le coup de la condamnation à cause des ténèbres est considéré comme une personne juste.

Mais le point que je pense important, c'est de comprendre aussi pourquoi Dieu a interdit ensuite l'accès à l'arbre de vie. On peut parler de la méchanceté qui résulterait de la faute d'Adam mais il me semble que du point de vue de Dieu, l'homme s'étant coupé quelque part de la vie éternelle, il devenait comme les animaux qui naissent et meurent. Du coup, il n'était plus possible à Dieu de permettre l'accès à l'arbre de vie pour Adam, sa femme et toute la descendance. Ainsi Dieu décrêtait que l'être humain ne remplissait plus les conditions pour être trouvé à l'image de Dieu soit saint; et qu'il finissait exactement comme les animaux.

J'insiste sur l'idée du péché, le péché est l'illégalité et l'illégalité est toujours par rapport à une loi, et une loi est toujours faite pour la justice. Mais quand Adam a péché, sur quelle base a-t-il établi les normes du bien et du mal : celle de l'ordre de Dieu ou celle où il produirait sa propre justice en opposition à cet ordre ?

J'espère avoir une réponse synthétique quand même de ta part.

[Pollux]

Justement, l'on pèche par l'absurde en appliquant la logique ordinaire à ce genre de récit. C'est ce que je tente de montrer. Ainsi faut-il chercher le sens ailleurs...

Tiens, pour s'amuser on peut aussi imaginer que nos protagonistes auraient dû dire 'non' à la vie douloureuse... Mais non, étant au courant de ce qui les attendait (douleurs et sueurs), ils ont accepté sans broncher de peupler la terre?? Pas très logique... Mais voilà, ils n'avaient pas le choix et ne faisaient que le jeu des personnes qui donnaient leur rôle aux marionnettes... D'ailleurs combien étaient-ils à les tenir?

Il y a beaucoup plus simple à penser : on s'explique le monde par la faute... Évidemment en oubliant le premier responsable : dieu.

Logique.

La vie sur Terre est un passage obligé pour évoluer spirituellement. Inutile de chercher des coupables ou des responsables, on n'y peut rien et Dieu non plus: ça fait partie du cheminement évolutif que tous les êtres vivants doivent suivre.

Ajouté 10 minutes 45 secondes après :

"Se voir nu" c'est se voir "vulnérable".

C'est ton interprétation et ça ne concorde pas avec ce qui est écrit:

Genèse 3:7
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Ce n'est pas en se cousant des vêtements qu'on devient invulnérable vis-à-vis Dieu.

[Salam Salam]

La vie sur Terre est un passage obligé pour évoluer spirituellement.

Et donc la désobéissance d’Adam était nécessaire et faisait parti du plan divin

[prisca]

C'est ton interprétation et ça ne concorde pas avec ce qui est écrit:

Genèse 3:7
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Ce n'est pas en se cousant des vêtements qu'on devient invulnérable vis-à-vis Dieu.

Oui parce qu'avant ils étaient nus mais ils n'avaient pas de sentiment d'impudicité, mais en se voyant nus ils se voient vulnérables à l'impudicité.

Ajouté 42 secondes après :

Et donc la désobéissance d’Adam était nécessaire et faisait parti du plan divin

Non la désobéissance d'Adam conduit à la mort alors que le but est d'aller à la Vie.

[Salam Salam]

Oui parce qu'avant ils étaient nus mais ils n'avaient pas de sentiment d'impudicité, mais en se voyant nus ils se voient vulnérables à l'impudicité.

Ajouté 42 secondes après :


Non la désobéissance d'Adam conduit à la mort alors que le but est d'aller à la Vie.

Désobéir et s’opposer est condamnable en soi mais nécessaire pour que l’enfant devienne adulte
De plus Adam s’est repenti
Et cela fait aussi parti du processus
Merci Adam

[prisca]

Désobéir et s’opposer est condamnable en soi mais nécessaire pour que l’enfant devienne adulte
De plus Adam s’est repenti
Et cela fait aussi parti du processus
Merci Adam

Non désobéir est un acte de rébellion envers D.IEU et nous éloigne du Paradis.

Pour qu'un enfant évolue il faut qu'il soit éduqué correctement, ce n'est pas en voyant des dealers, des voleurs, des menteurs, des criminels qu'il peut s'affirmer, et je dirais au contraire, il va banaliser le crime le vol le mensonge et la drogue.

[RT2]

Désobéir et s’opposer est condamnable en soi mais nécessaire pour que l’enfant devienne adulte
De plus Adam s’est repenti
Et cela fait aussi parti du processus
Merci Adam

Pourquoi dire merci à Adam ? Et si il s'est repenti, Dieu lui a pardonné ? Ce n'est pas l'impression que cela donne vu qu'on ne nait pas dans le paradis avec l'accès à l'arbre de vie.

Pour BenFis, tu auras remarqué que si Adam a désobéi à l'ordre, et qu'aucun descendant ne pouvait le transgresser. Ce ne fut que par le moyen de la Loi de Moïse que Dieu montrait les transgressions. Mais as-tu remarqué que la nouvelle alliance en Jérémie chap 34 ne dit jamais que chaque être humain va manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ? Pas plus en Révélation ? Ma question est POURQUOI il n'est pas nécessaire que chaque être humain en mange ?

[Salam Salam]

Non désobéir est un acte de rébellion envers D.IEU et nous éloigne du Paradis.

Pour qu'un enfant évolue il faut qu'il soit éduqué correctement, ce n'est pas en voyant des dealers, des voleurs, des menteurs, des criminels qu'il peut s'affirmer, et je dirais au contraire, il va banaliser le crime le vol le mensonge et la drogue.

Ne te fais pas plus bête que tu n’es Prisca s’il te plaît
Je parle pas de désobéir à Dieu maintenant que nous avons du recul sur la vie et sur le mal
Nous savons maintenant que pour être heureux il faut obéir à Dieu
Je parle pour Adam qui lui n’avait connu que le Paradis

Ajouté 7 minutes 36 secondes après :

Pourquoi dire merci à Adam ? Et si il s'est repenti, Dieu lui a pardonné ? Ce n'est pas l'impression que cela donne vu qu'on ne nait pas dans le paradis avec l'accès à l'arbre de vie.

Parce que le Paradis tout cuit dans le bec c’est nul
Le Paradis n’est beau qu’après les efforts et les épreuves

[Pollux]

Et donc la désobéissance d’Adam était nécessaire et faisait parti du plan divin

Tout à fait !

[prisca]

Ne te fais pas plus bête que tu n’es Prisca s’il te plaît
Je parle pas de désobéir à Dieu maintenant que nous avons du recul sur la vie et sur le mal
Nous savons maintenant que pour être heureux il faut obéir à Dieu
Je parle pour Adam qui lui n’avait connu que le Paradis

Adam n'a jamais connu le Paradis mais l'Eden.

En Eden Adam était obéissant.

Dès lors des gens lui ont fait aimé le mensonge la sentence pour Adam est : la mort.

Quelques 7 générations plus tard, effectivement, ce que D.IEU dit, D.IEU le fait et Adam est mort dans le Déluge.

Pour connaitre le bien, il ne faut connaitre que le bien, et connaitre le mal ne forge pas un caractère contre le mal, au contraire, ta manière de voir les choses est aux antipodes de la foi en D.IEU.

[Pollux]

Oui parce qu'avant ils étaient nus mais ils n'avaient pas de sentiment d'impudicité, mais en se voyant nus ils se voient vulnérables à l'impudicité.

Pour avoir ce sentiment ça prend une conscience de soi, ce qu'ils n'avaient pas avant l'acte de désobéissance.

Non la désobéissance d'Adam conduit à la mort alors que le but est d'aller à la Vie.

La mort est le chemin par lequel il faut passer pour mériter la vie éternelle (si on la mérite bien entendu).

[prisca]

Parce que le Paradis tout cuit dans le bec c’est nul
Le Paradis n’est beau qu’après les efforts et les épreuves

Le Paradis après des actions dans le bien c'est le summum.

Le Paradis après de multiples péchés c'est offenser D.IEU qui pardonnera certes, mais comme on peut faire mal à un père que l'on bouscule et qui pardonne sur le plan humain.

Nos pères biologiques s'ils reçoivent des gifles de leurs enfants pardonneront toujours parce que le père les aime mais combien de souffrances pour le père et tu penses que c'est ce qui forge le bien que d'agir dans le mal ?

C'est une légende urbaine que tu clames dans tous les sujets, une fausseté et tu encourages donc les gens même en leur disant que ce n'est pas grave s'ils volent car en s'abstenant de voler ils voient que c'est bon de ne pas voler, ou que ce n'est pas grave s'ils tuent car si un jour ils font la balance, ils s'apercevraient que de ne plus tuer c'est chouette.

C'est toi qui ne doit pas te faire plus bête que tu ne l'es.

Ajouté 2 minutes 48 secondes après :

Pour avoir ce sentiment ça prend une conscience de soi, ce qu'ils n'avaient pas avant l'acte de désobéissance.



La mort est le chemin par lequel il faut passer pour mériter la vie éternelle (si on la mérite bien entendu).

Adam et Eve sont des êtres humains comme nous, nous qui le sommes et qui eux réfléchirent comme nous nous réfléchissons, il n'y a aucune différence, leur intelligence vaut la nôtre.

La mort physique n'est pas un chemin pour mériter la Vie Eternelle puisque "les vivants en Christ" sont changés mais ils ne meurent pas pour ressusciter eux, ils ont vaincu la mort, car le but de la religion Chrétienne est de nous dire que la mort est vaincue.

[Pollux]

Le Paradis après des actions dans le bien c'est le summum.

Le Paradis après de multiples péchés c'est offenser D.IEU qui pardonnera certes, mais comme on peut faire mal à un père que l'on bouscule et qui pardonne sur le plan humain.

L'histoire d'Adam c'est comme celle du fils prodigue. Il s'éloigne se son père, travaille et souffre mais finalement il retourne vers lui et est accueilli à bras ouverts.

La mort physique n'est pas un chemin pour mériter la Vie Eternelle puisque "les vivants en Christ" sont changés mais ils ne meurent pas pour ressusciter eux, ils ont vaincu la mort, car le but de la religion Chrétienne est de nous dire que la mort est vaincue.

Avant de ressusciter il faut d'abord mourir. C'est une condition sine qua non.

[BenFis]

Et pourquoi Adam et Eve auraient-ils raté l'épreuve ?

Parce qu'ils n'ont pas cru en la promesse de Dieu et de ce fait ont produit une action interdite qui les a disqualifiés.

Par contre si tu as bien suivi ce que je voulais exprimer c'est que lorsque Adam a désobéi, il a fait entrer les ténèbres spirituelles, soit le péché dans l'espèce humaine. Puisque l'ordre donné en Gen 2:17 était une parole d'esprit et de vie éternelle. En la violant Adam ainsi que toute sa descendance s'est coupé de cette vie soit de la lumière qui était celles des hommes (Jean chap 1 en parle au passé justement). Par contre, accessoirement il n'est pas dit que les ténèbres ont réussi à éteindre toute lumière. C'est pourquoi une personne comme Abel bien que sous le coup de la condamnation à cause des ténèbres est considéré comme une personne juste.

Adam par son action a fermé la porte à la vie éternelle, non seulement pour lui-même mais aussi (provisoirement) pour ses descendants, y compris Abel.

Mais le point que je pense important, c'est de comprendre aussi pourquoi Dieu a interdit ensuite l'accès à l'arbre de vie. On peut parler de la méchanceté qui résulterait de la faute d'Adam mais il me semble que du point de vue de Dieu, l'homme s'étant coupé quelque part de la vie éternelle, il devenait comme les animaux qui naissent et meurent. Du coup, il n'était plus possible à Dieu de permettre l'accès à l'arbre de vie pour Adam, sa femme et toute la descendance. Ainsi Dieu décrêtait que l'être humain ne remplissait plus les conditions pour être trouvé à l'image de Dieu soit saint; et qu'il finissait exactement comme les animaux.

Dieu n'a pas laissé Adam accéder à l'arbre de vie (sous-entendu, à la vie éternelle), parce que précisément il a raté l'épreuve.

J'insiste sur l'idée du péché, le péché est l'illégalité et l'illégalité est toujours par rapport à une loi, et une loi est toujours faite pour la justice. Mais quand Adam a péché, sur quelle base a-t-il établi les normes du bien et du mal : celle de l'ordre de Dieu ou celle où il produirait sa propre justice en opposition à cet ordre ?

Le mot traduit par péché veut dire littéralement en hébreu manquer le but. Le but était la vie éternelle, et pour l'atteindre, il fallait réussir l'épreuve divine, qui comme tu le laisses entendre, consistait à obéir à Dieu plutôt qu'à lui-même.

J'espère avoir une réponse synthétique quand même de ta part.

Voilà qui est fait!