La prophétie qui a initié ma foi.

[MonstreLePuissant]

Parce que tout le but est d'établir le bien fondé de la date du commencement de la reconstruction ou de l'ordre donné de la reconstruction de la ville et de ses murailles., non ? 

Ça n'a de sens que pour des gens qui veulent se rassurer avec des dates. Les premiers chrétiens se moquaient de tout ça. Leur foi n'était pas basée sur des dates.

[papy]

Dan9:26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.


"avec rien pour lui-même" ne fait l'objet d'aucun commentaire dans les publications de la WT.

Pourquoi ?

[agecanonix]

J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.

Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.

1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.

Dans le récit de Plutarque, http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :

• Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.

Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.

D’où la question : qui était-elle ?

La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa

Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.

C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.

Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.

Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.

Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.

Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.

Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !

Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.

Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.

Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.

2ème argument. anachronisme de Diodore de Sicile . http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 11b.htm#64

Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.

Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.

Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie

Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.

Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.

Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.

Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.

Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.

Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme

L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :

• LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus

Et il se termine ainsi :

• LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus

Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.

Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.

Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.

Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.

Mais nous pouvons aller un peu plus loin.

Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.

La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.

Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.

Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.

Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?

Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .

• Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte

Connaissons nous ce tyran de Mycythus.

Oui: https://en.wikipedia.org/wiki/Micythus

Nous lisons dans cet article :

• L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.

Voilà qui nous permet de conclure.

La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.

C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.

Je développerais si nécessaire..

J'ajoute cette étude:

J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469

Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.

Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.

Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.

Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.

Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.

C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.

A creuser !


3ème argument. Historien Justinius

Voici une partie de son texte :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... re1.htm#31

• I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.

Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.

Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.

Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.

Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».

Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.

Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.

Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.

Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .

Voici le texte de Diodore :

• Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.

Des questions légitimes se posent.

Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.

BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec

4ème argument: l'astronomie.

Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.

1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.

2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.

En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.

C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.

Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.

La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.

Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.

S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.

Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.

C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.

Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.

Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.

Nous aurions donc avec la tablette 5047 une faute de frappe du copiste. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme

Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.

C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.

Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.

je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.

Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.

• 1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
  2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.

Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.

Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..


5ème argument. Thucydide.

Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.

Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.

Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.

Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.

C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.

Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.

Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?

Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...

A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..

Vous avez les données du problème et mon sentiment !


6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.

J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.

Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :

• Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
  Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.

.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.

Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.

Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.

Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.

On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.

Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.

Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).

Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.

Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.

Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..

Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.

Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.

Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.

Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".

7ème argument : l'expertise de Plutarque.

La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.

Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.

Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.

On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.

On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.

Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.

Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.

Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.

Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...

Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.

Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.

Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.

En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.

Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.

Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.

Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.

Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.

Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.

Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !

8ème argument: un renoncement de Xerxès.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie

Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.

Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.

Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.

Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.

Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.

Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.

On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.

Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.

Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.

Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.

9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !

J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.

Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.

Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?

Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".

Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.

Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.

Justinius est également un historien digne de confiance.

L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.

Si nous posions cette hypothèse :

• Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.

Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.

• 1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
  2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
  3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
  4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
  5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.

Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.

Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.

En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.

[papy]

Dan9:26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.


"avec rien pour lui-même" ne fait l'objet d'aucun commentaire dans les publications de la WT.

Pourquoi ?

[prisca]

C'est parce que le mot exact est "oint" pas Messie car il y a un seul Messie c'est Jésus donc les TJ espèrent que personne ne relèvera sinon toute leur structure analytique s'écroule.

[VENT]

Dan9:26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.


"avec rien pour lui-même" ne fait l'objet d'aucun commentaire dans les publications de la WT.

Pourquoi ?

C'est toi qui ne sais pas chercher dans les publications de la WT, je te fais cadeau du lien ci-dessous parmi tant d'autre qui fait l'objet d'un commentaire incontestable de ce qu'il faut comprendre de la fin de la phrase en Daniel 9:26 "avec rien pour lui même" :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 3%A9&p=doc

[papy]

C'est toi qui ne sais pas chercher dans les publications de la WT, je te fais cadeau du lien ci-dessous parmi tant d'autre qui fait l'objet d'un commentaire incontestable de ce qu'il faut comprendre de la fin de la phrase en Daniel 9:26 "avec rien pour lui même" :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 3%A9&p=doc

A part la citation du verset de Daniel,il n'y a aucune explication de ce que pourrait signifier " rien pour lui-même".
Retour à la case départ !

[homere]

Continuités et ruptures avec l’historiographie perse

Si de tels parallèles sont utiles pour mieux appréhender l’historiographie judéenne tardive, reste à se demander quelle connaissance les habitants d’une province obscure et éloignée pouvaient avoir de cette historiographie. Il est indéniable surtout qu’un grand nombre de récits judéens tardifs ont pris pour cadre narratif la fin de Babylone et l’avènement de l’empire perse, à commencer par les récits légendaires qui constituent la première partie du livre de Daniel (Dn 1 à 6), et des livres entiers comme Judith, Esther et Tobie. Comparés cependant aux récits des historiens grecs contemporains – grands géographes et voyageurs comme Hécatée de Milet et Hérodote, qui manifestent une connaissance souvent directe de cet empire, les livres de Daniel, Judith et Esther posent de sérieux problèmes quant à une connaissance des réalités qu’ils décrivent : à côté de traits qui sonnent justes se trouvent d’invraisemblables anachronismes. En voici quelques exemples. Si le livre de Daniel contient des détails authentiques sur les derniers jours de Babylone, il n’en confond pas moins le roi Nabuchodonosor avec Nabonide et crée de toute pièce un « Darius le Mède », vainqueur de Babylone ! De semblable manière, le livre d’Esther décrit avec un certain réalisme le cérémonial complexe de la cour perse, avec ses banquets fastueux, son harem que gardent sept eunuques, son administration procédurière, et ses annales. Pour autant, il ne craint pas certaines distorsions dans la chronologie ; ainsi, selon Est 2, 5-6, Mardochée est déporté à Babylone en 597, mais il ne sera nommé vizir du roi perse qu’à la douzième année de son règne, soit 473 – c’est-à-dire cent vingt-quatre années plus tard ! Ce qui revient à faire de sa cousine Esther (2, 7) sa cadette d’une centaine d’années, et du roi perse Ahašwerôš le successeur du roi babylonien Nabuchodonosor … Un peu comme si on établissait un lien direct entre Louis XV et Léon Gambetta ! Que dire enfin de l’introduction du livre de Judith : « C’était la douzième année du règne de Nabuchodonosor, qui régna sur les Assyriens à Ninive, la grande ville, aux jours d’Arphaxad, qui régna sur les Mèdes à Ecbatane » (1, 1) ? C’est un peu comme si nous écrivions : « C’était la douzième année du gouvernement du général De Gaulle, qui gouverna sur les Turcs à Istanbul, la grande ville, aux jours d’Obama, qui gouverna sur les Aztèques à Mexico ». Il n’y a là que tissu d’anachronismes, jouant sur l’exotisme d’un temps depuis longtemps oublié. Et nous verrons bientôt que la mémoire des faits fait autant défaut en Chroniques qu’en Esdras-Néhémie.

https://www.cairn.info/revue-recherches ... age-69.htm

[agecanonix]

J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.

Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.

1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.

Dans le récit de Plutarque, http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :

• Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.

Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.

D’où la question : qui était-elle ?

La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa

Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.

C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.

Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.

Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.

Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.

Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.

Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !

Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.

Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.

Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.

2ème argument. anachronisme de Diodore de Sicile . http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 11b.htm#64

Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.

Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.

Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie

Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.

Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.

Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.

Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.

Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.

Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme

L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :

• LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus

Et il se termine ainsi :

• LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus

Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.

Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.

Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.

Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.

Mais nous pouvons aller un peu plus loin.

Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.

La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.

Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.

Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.

Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?

Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .

• Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte

Connaissons nous ce tyran de Mycythus.

Oui: https://en.wikipedia.org/wiki/Micythus

Nous lisons dans cet article :

• L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.

Voilà qui nous permet de conclure.

La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.

C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.

Je développerais si nécessaire..

J'ajoute cette étude:

J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469

Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.

Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.

Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.

Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.

Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.

C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.

A creuser !


3ème argument. Historien Justinius

Voici une partie de son texte :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... re1.htm#31

• I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.

Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.

Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.

Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.

Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».

Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.

Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.

Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.

Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .

Voici le texte de Diodore :

• Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.

Des questions légitimes se posent.

Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.

BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec

4ème argument: l'astronomie.

Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.

1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.

2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.

En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.

C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.

Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.

La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.

Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.

S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.

Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.

C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.

Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.

Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.

Nous aurions donc avec la tablette 5047 une faute de frappe du copiste. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme

Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.

C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.

Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.

je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.

Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.

• 1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
  2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.

Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.

Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..


5ème argument. Thucydide.

Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.

Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.

Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.

Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.

C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.

Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.

Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?

Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...

A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..

Vous avez les données du problème et mon sentiment !


6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.

J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.

Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :

• Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
  Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.

.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.

Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.

Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.

Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.

On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.

Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.

Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).

Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.

Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.

Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..

Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.

Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.

Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.

Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".

7ème argument : l'expertise de Plutarque.

La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.

Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.

Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.

On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.

On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.

Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.

Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.

Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.

Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...

Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.

Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.

Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.

En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.

Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.

Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.

Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.

Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.

Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.

Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !

8ème argument: un renoncement de Xerxès.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie

Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.

Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.

Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.

Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.

Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.

Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.

On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.

Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.

Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.

9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !

J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.

Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.

Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?

Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".

Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.

Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.

Justinius est également un historien digne de confiance.

L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.

Si nous posions cette hypothèse :

• Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.

Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.

• 1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
  2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
  3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
  4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
  5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.

Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.

Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.

En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.

Cliquer sur le mot afficher pour ouvrir le spoiler.

10ème argument. La mort de Thémistocle.

Voici le texte de Plutarque.

• Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.

Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.

Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.

Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.

Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.

Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.

[homere]

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).


https://books.google.fr/books?id=thJDEA ... ni&f=false

[agecanonix]

J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.

Je vais procéder par accumulation pour que nos lecteurs disposent en permanence du dossier complet . Je vais donc mettre dans un spoiler l'ensemble des arguments au fur et à mesure que je les développerais pour ne laisser en lecture directe que les nouveaux arguments.

1er argument . La mère du roi que Thémistocle a rencontré.

Dans le récit de Plutarque, http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm (rechercher la vie de Thémistocle) un épisode semble passer inaperçu et apparaît d’une banalité infinie lorsque nous lisons ceci :

• Il est vrai que les honneurs qu’on faisait aux étrangers n’approchaient nullement de ceux que recevait Thémistocle. Thémistocle était de toutes les parties de chasse du roi, de tous ses divertissements d’intérieur. Le roi le présenta même à la reine sa mère, qui l’admit dans sa familiarité.

Nous y apprenons donc les conditions de vie de Thémistocle auprès du roi Perse et notamment le fait que ce roi a présenté Thémistocle à la reine, sa mère.

D’où la question : qui était-elle ?

La mère de Xerxès, s’appelait Atossa. Il s’agissait de la fille de Cyrus le Grand, le vainqueur de Babylone en -539.
On connait suffisamment de choses pour savoir quand elle est née (-550) et surtout quand elle est décédée. (-475).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atossa

Ce qui signifie que si Thémistocle a pu rencontrer Atossa, après sa rencontre avec Xerxès, son fils, ça n’a pu avoir lieu qu’avant -475.

C’est impossible ou plus exactement, c’est impossible si Thémistocle a rencontré Xerxès après -475 av JC.

Nous sommes donc en face d’une impasse historique si la chronologie admise par les historiens modernes ne change pas.

Par contre, si Thémistocle rencontre Artaxerxés en -473, alors il a pu être reçu par la mère de ce dernier, Amestris, décédée en -424 av JC.

Nous illustrons ici une méthode bien connue des historiens. Pour réussir à dater un événement, il peut suffire de s'intéresser aux personnages secondaires du fait étudié et de vérifier si cela est cohérent avec leur vie déjà connue par l'histoire.
Ici, la mère de Xerxès, lequel n'avait qu'une seule mère comme tout le monde, ne pouvait pas rencontrer Thémistocle dans la période de temps comprise entre -475 et -459 av JC pour la simple raison qu'elle était morte dès -475.

Or, les historiens actuels (pas tous) affirment que Thémistocle rencontre Xerxès bien après -470 av JC.

Ce récit est de Plutarque. Quelqu'un de sérieux quand même !

Il y a donc 2 hypothèses pour résoudre cette énigme, l'erreur de Plutarque ou l'erreur des historiens modernes.

Le choix parmi ces deux hypothèses va dépendre en fait de la multiplication des contradictions de ce genre, car un historien de cet acabit qui commet une erreur de ce type, c'est rare mais quand même possible, par contre, au bout d'un certain nombre d'erreurs de ce genre, il faudra se poser sérieusement la question de savoir si Plutarque ne penchait pas, comme Thucydide, pour que le roi qui rencontre Thémistocle soit Artaxerxés.

Ce qui pèsera aussi beaucoup dans la balance sera de constater, ou non, si les erreurs vont toujours dans le même sens, car par définition, une erreur est toujours le fruit du hasard alors qu'un ensemble de contradictions qui pointent toutes une autre solution deviennent à force, par le fait de leur nombre, une preuve globale et étayée.

2ème argument. anachronisme de Diodore de Sicile . http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 11b.htm#64

Cet historien dans son tome 1er, au chapitre 11, 12 et 13, raconte l’histoire de la Grèce au Vème siècle av JC.

Cela concerne donc les règnes de Darius, Xerxès et d’Artaxerxés.

Le récit de Diodore nous raconte la vie de Thémistocle.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie

Pour résumer simplement : Xerxès demande à Thémistocle de commander une armée contre les Grecs. Ne pouvant s’y résoudre, Thémistocle se suicide. Cet événement fait renoncer Xerxès.

Seulement, si Thémistocle est mort en -459, le roi Perse qui lui aurait demandé de diriger une armée contre les grecs ne pouvait pas être Xerxès, mort depuis des années.

Les historiens modernes situent en effet la mort de Xerxès en 465 av JC. Il ne peut donc pas être vivant quand Thémistocle meurt en -459 quelques soit la date de la mort de Xerxès, -465 ou -475 av JC.

Il n'y a donc que 2 solutions. Soit Diodore se conduit ici comme un parfait amateur en oubliant que Xerxès est déjà mort à la fin de la vie de Thémistocle, soit c'est la lecture de Diodore par les défenseurs de l'année -465 qui en fait des amateurs.

Je vais essayer de vous donner les quelques indices qui me font penser que Diodore était assez proche de la vérité.

Posons les bases de notre raisonnement.
Diodore essaie sérieusement de nous donner une vraie chronologie des événements qu'il raconte, et il le fait en se basant sur le système politique d'Athènes qui élisait chaque année un archonte, une sorte de maire de la ville. Il le fait aussi en ajoutant le nom des consuls romains et même quelques fois, le numéro des olympiades en cour.
A l'examen, le système le plus fiable est celui des archontes puisque nous disposons de la liste quasi complète de tous les archontes de 1068 av JC à +274 de notre ère, avec bien-sur l'année de leur mandat. https://fr.wikipedia.org/wiki/Archonte_%C3%A9ponyme

L'épisode de la vie de Thémistocle qui nous intéresse commence donc par sa situation dans le temps :

• LIV. Praxierge étant archonte d'Athènes, les Romains élurent pour consuls Aulus Virginius Tricostus et Caïus Servilius Structus

Et il se termine ainsi :

• LX. Démotion étant archonte d'Athènes, les Romains nommèrent consuls Publius Valérius Publicola et Caïus Nautius Rufus

Si vous vous référez à la liste des archontes que je vous ai fournie, vous allez vous rendre compte que ces 2 archontes, Praxierge et Démotion, ont été élus à cette position là pour les années -471 et -470 av JC.

Or, si vous lisez le texte balisé par ces 2 années là, vous vous rendrez compte qu'il concerne le voyage d'exil de Thémistocle, sa rencontre avec Xerxès, son installation dans les villes qu'il a reçues du roi Perse, et même sa mort.

Ce qui signifie que Diodore écrit sur la mort de Thémistocle dans une partie de son texte qu'il fait débuter en -471 et avant une suite qu'il fait débuter en -470 av JC.

Ainsi, l'erreur chronologique que je soulignais au début de ce second argument ne serait pas une erreur de Diodore, mais une erreur de ceux qui ont mal compris Diodore qui, lui, situerait bien la mort de Thémistocle dans les années -471/-470.

Mais nous pouvons aller un peu plus loin.

Quand nous lisons cette partie de la vie de Thémistocle, celle balisée par ces 2 archontes, nous nous rendons compte que l'ensemble des événements que Diodore y situe ne peuvent pas s'être déroulés en une année seulement, ne serait-ce que parce le texte nous apprend que Thémistocle aurait mis une année pour apprendre la langue Perse avant de rencontrer Xerxès.
Cependant, cela ne peut pas non plus annuler la constatation qui veut que Diodore a voulu situer cette partie de la vie de Thémistocle sous les archontats de Praxierge et Démotion.

La vérité doit donc se trouver dans une subtile combinaison incluant ces deux constatations.

Soit l'histoire de Diodore commence l'année où Praxierge devient archonte, soit elle se termine l'année où Démotion obtient ce poste. Mais il est impossible qu'elle fasse les deux.

Mais quelque soit la solution, même si le récit indique que tous ces événements n'ont pas duré longtemps, ils ont forcément duré plus qu'une année à cause de cette histoire d'apprentissage du Perse.

Avons nous un indice qui nous permette de faire un choix dans ces 2 hypothèses ?

Oui. Celui-ci écrit par Diodore juste après qu'il ait raconté la mort de Thémistocle .

• Si nous nous sommes trop longtemps arrêté sur Thémistocle, c'est que nous avons cru devoir payer à tant de vertu un large tribut d'éloges. Pendant que ces choses se passaient, Micythus, tyran de Rhégium et de Zancle, fonda la ville de Pyxonte

Connaissons nous ce tyran de Mycythus.

Oui: https://en.wikipedia.org/wiki/Micythus

Nous lisons dans cet article :

• L'administration de Micythus semble avoir été à la fois sage et vigoureuse, de sorte qu'il s'est concilié les affections de ses sujets et a maintenu le gouvernement de Rhegium et de Messine à l'abri de toute agitation populaire. L'un des principaux événements de son règne fut l'assistance fournie par lui aux Tarentins dans leur guerre contre les Iapygiens (473 av. J.-C.), qui se termina par une défaite désastreuse, dans laquelle 3000 des Rhégiens périrent, et les fugitifs furent poursuivis par les barbares jusqu'aux portes de la ville. Mais malgré ce coup, peu de temps après (471 av. J.-C.), il était encore assez puissant pour fonder une nouvelle colonie, la ville de Pyxus, ou Buxentum , comme on l'appela plus tard.

Voilà qui nous permet de conclure.

La ville de Pyxus est fondée en -471 av JC.

C'est bien en -471 que meurt Thémistocle et c'est bien cette année là qui est visée par Diodore quand il fait référence à l'archontat de Praxierge. Ce qui signifie que les événements cités par Diodore, avant la mort de Thémistocle, se sont passés sur une période supérieure à une année avant -471.

Je développerais si nécessaire..

J'ajoute cette étude:

J’ai produit une étude sur le segment suivant de l’histoire proposée par Diodore de Sicile pour vérifier à quoi sert la référence à l’archonte Démotion qui porte une date : 470/469

Il nous y parle de Cimon, un général grec, en commençant par sa victoire à Eion, en -476 av JC et en finissant par la bataille d’Eurymedon en 469.

Il apparait donc logique de penser que la référence à l’archonte en début d’explication est à mettre en lien direct avec la bataille qui achève l’explication la même année.

Comme si l’auteur avait décidé de travailler à l’envers en plaçant une date et en expliquant ensuite toute une série d’événements passés qui arrivent petit à petit à un fait qui corresponde à cette date.

Ce serait la même chose pour Thémistocle : la date de 471 serait d’abord avancée puis Diodore déroulerait toute l’histoire de Thémistocle pour arriver à sa mort en -471 précisément.

Les dates faisant référence aux archontes seraient donc des jalons périodiques. Diodore annoncerait une année particulière, puis il déroulerait une histoire commencée avant mais qui se terminerait cette année là.

C'est comme si un historien écrivait un livre avec pour titre "11 novembre 2018" , avec l'histoire de la première guerre mondiale depuis Août 1914 , livre qui se terminerait par la signature de l'Armistice.

A creuser !


3ème argument. Historien Justinius

Voici une partie de son texte :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... re1.htm#31

• I XERXÈS, roi de Perse, naguère la terreur du monde, perdit, par ses revers dans la Grèce, le respect de ses propres sujets. Artabanus, son lieutenant, voyant la majesté royale s'affaiblir de jour en jour, conçut l'espoir de régner : un soir, suivi de ses sept fils, jeunes gens pleins de vigueur et d'audace, il pénètre dans le palais dont la faveur du prince lui avait pour toujours ouvert l'entrée : il égorge le roi, et cherche ensuite à se délivrer par la ruse, des fils de Xerxès, dernier obstacle à son ambition. Ne redoutant rien d'Artaxerxe (1), à peine sorti de l'enfance, il lui fait croire que son frère Darius, déjà dans l'adolescence, a tué le roi pour monter plus tôt sur le trône, et l'engage à venger le meurtre d'un père par un fratricide. On court à la maison de Darius : on le trouve endormi, et on l'égorge, comme s'il feignait de dormir. Mais il restait un fils du roi, et Artabanus craignait d'ailleurs la rivalité des grands de l'empire : il associe donc à son secret Bacabasus (2), qui, satisfait de sa fortune présente, révèle tout à Artaxerxe, « comment son père a été égorgé, comment son frère est mort victime d'un faux soupçon de parricide, quels pièges enfin menacent sa propre vie. » Sur cet avis, Artaxerxe, qui redoutait le nombre des fils d'Artabanus, annonce pour le lendemain une revue générale de ses troupes ; il veut, dit-il, savoir combien il a de soldats, et connaître l'adresse de chacun d'eux dans les exercices militaires. Artabanus se présente en armes, comme tous les autres : le jeune prince se plaint d’avoir une cuirasse trop courte, et invite Artabanus à lui donner la sienne : tandis que celui-ci la détache, il perce de son glaive son ennemi désarmé, et fait aussitôt arrêter ses fils. Ce fut ainsi qu'il sut à la fois, par son courage, venger la mort de son père et se soustraire lui-même aux embûches qu'on lui préparait.

Justinius nous donne dans son texte un renseignement capital sur Artaxerxès.

Il explique qu’il était à peine sorti de l’enfance et que son frère ainé, Darius, de son côté, venait d’entrer dans l’adolescence.

Le texte ajoute que Artabanus ne craint pas Artaxerxés du fait de sa jeunesse, mais qu’il tue Darius qui n’est pourtant qu’un adolescent.

Or, Artaxerxés est né en -491 av JC et si l’année de son accession au trône était -465 comme admis communément, il aurait eu 26 ans à ce moment-là, ce qu’aucun historien du passé n’aurait qualifié de « sortie de l’enfance ».

Il est remarquable de constater que son frère, Darius, meurt sans enfant ce qui confirme son jeune âge également à l'époque de sa mort.

Nous sommes donc, une nouvelle fois, devant une impossibilité chronologique si le règne d'Artaxerxés a commencé en -465.

Il serait trop vieux selon Justinius. Par contre, en -475 av JC, Artaxerxés avait 16 ans ce qui correspond bien plus au texte de Justinius qui le décrit dans l'enfance mais capable de porter une armure et de tuer lui-même l'assassin de son Père, Xerxès.

Justinius a vécu au III ème av JC et peut-être même au IV siècle av JC alors que Diodore était du Ier siècle av JC. Or Diodore a repris visiblement les renseignements sur la mort de Xerxès soit de Justinius, soit de la source de Justinius tant il y a des points communs entre les 2 versions.
En général, plus on est proche des événements, plus les détails sont pertinents. Or, le plus précis sur cet épisode est sans conteste Justinius. .

Voici le texte de Diodore :

• Artabane tua Xerxès, et se dirigea sur les fils du roi : ils étaient au nombre de trois; Darius, l'aîné, et Artaxerxès, habitaient dans le palais; mais le troisième, Hystaspe, était alors absent : il occupait la satrapie de Bactres. Artabane se rendit cette même nuit auprès d'Artaxerxès, et lui dit que Darius, son frère, venait d'assassiner son père, pour s'emparer du trône; il lui conseilla donc de se soustraire 146 d'avance au joug de son frère, et de régner à sa place en vengeant la mort du père; en même temps il lui offrit le concours de la garde du roi. Artaxerxès se laissa persuader, et alla, avec les gardes, tuer sur-le-champ son frère Darius. Artabane, voyant sa trahison réussir, prit avec lui ses fils (80), et, leur disant que le moment était arrivé de s'emparer du trône, il frappa Artaxerxès d'un coup d'épée. Mais comme Artaxerxès n'avait reçu qu'une légère blessure, il se mit en garde et porta lui-même à Artabane un coup mortel.

Des questions légitimes se posent.

Pour quelle raison Artabane ne tente t'il pas immédiatement de tuer Artaxerxés ? Il aurait été plus facile de le faire rapidement et de tuer ensuite l'autre fils de Xerxès, Darius.
Justinius répond logiquement à cette énigme: Artabane ne craignait pas Artaxerxés, trop jeune à ses yeux pour être un danger.

BENFIS. Il ne faut pas se voiler la face. Diodore de Sicile croit vraiment que le roi Artaxerxés a commencé à régner en -465 av JC.
Une fois ce constat établi, la question reste entière car constater une opinion n’est pas forcément établir une preuve, sinon il suffirait de lire Thucydide pour arriver de la même manière à l’opinion inverse.
Par contre, comme démontré à l’argument n°2, il est évident que Thémistocle ne meurt pas, selon Diodore, en -459 av JC puisque Xerxès est toujours vivant lors du suicide du général Grec

4ème argument: l'astronomie.

Il existe deux sortes de documents utilisant les données astronomiques pour établir des dates.

1) Il y a d’abord les témoignages contemporains des faits écrits par des auteurs qui ont aussi observé en même temps des événements astronomiques ce qui fait qu’ils les ont intégrés à leurs écrits.

2) Mais il y a aussi des écrits issus d’historiens qui n’ont pas vécu les événements qu’ils racontent, pas plus que les éclipses de tous ordres qu’ils ajoutent à leur récit.

En fait, ils ont d’abord mis en page leur histoire pour seulement y ajouter ensuite les événements astronomiques qui correspondent à leurs récits.

C’est comme si je racontais les événements de l’année -475 et qu’ensuite, et seulement ensuite, j’aille rechercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses correspondant à cette année-là.

Mais dans ce cas, l’éclipse n’est pas la preuve que les événements décrits ont eu lieu en -475, mais seulement la preuve que je crois que l’année -475 est celle des faits que je raconte.

La référence à ces éclipses n’est donc pas une preuve que cette année-là est la bonne mais simplement une précision sur le fait que je le crois.

Il ne faut donc surtout pas considérer que la référence aux éclipses par des historiens comme Ptolémée vaut preuve chronologique, elle ne sert qu’à être absolument certain que cet auteur avait bien en tête telle ou telle année.

S’il avait pensé à une autre année, il serait allé chercher dans les tableaux astronomiques les bonnes éclipses qui y correspondaient.

Les tablettes de type Saros correspondent exactement à ce type de document, écrits après les événements et donc sans authentification des éclipses par les auteurs qui vivront bien des années plus tard.

C'est typiquement l'exemple d'un document qui définit un événement passé, avec tous les erreurs possibles des auteurs qui défendent une doctrine historique, lesquels sont venus ajouter les références des éclipses correspondant aux années de leur hypothèse. Mais sans preuve que tout cela soit vrai astronomiquement.

Concernant la tablette 5047. Je vais utiliser le même argument utilisé par ceux qui refusent les leçons des 2 tablettes qui donne 50 et 51 années de règne à Artaxerxés. On nous dit qu'il s'agit d'erreurs des copistes.

Alors ce sera erreur contre erreur. Pour être sérieux, un texte écrit qui définit clairement les choses vaudra toujours infiniment plus qu'un texte qui peut comporter des erreurs de frappe surtout quand on connait la fragilité de l'écriture cunéiforme et de ses supports.

Nous aurions donc avec la tablette 5047 une faute de frappe du copiste. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme

Quand on observe la différence entre le nombre 11 et le nombre 21, en cunéiforme, on imagine le nombre d'erreurs possibles sur le matériau friable utilisé. Il suffirait d'un simple incident pour tout changer.

C'est pour cette raison qu'une conviction ne peut pas se bâtir sur un tel support et que le texte construit, réfléchi, mûri par un historien de l'époque vaut infiniment plus, car dans ce cas, l'erreur d'inattention n'est pas possible.

Quand Thucydide dit que Thémistocle a rencontré Artaxerxés, tout le monde est obligé d'admettre que cet historien croyait ce qu'il disait alors qu'une simple erreur de frappe pourrait suffire à changer radicalement un texte donnant à un roi 10, 20 ou 30 années de règne en plus sans que l'auteur ne s'en rende forcement compte.

je vais vous expliquer un processus qui ressemble à celui que je dénonce.

Imaginons que je veuille démontrer que l'année 1957 soit mon année de naissance. Je disposerais de 2 moyens pour le faire.

• 1) Je pourrais simplement le dire . Comme un historien le fait tout à fait normalement. C'est la méthode Thucydide, Plutarque ou Diodore.
  2) Je pourrais vouloir donner un élément supplémentaire en indiquant les éclipses qui se sont produites en 1957. Mais comme je ne les aurais pas constatées moi-même, j'aurais besoin d'un tableau des éclipses passées, j'y rechercherais l'année 1957, et je recopierais les caractéristiques des éclipses de 1957 dans mon explication générale.

Comme vous le voyez, ce n'est pas l'éclipse qui valide l'année, elle ne sert qu'à valider que moi, je pense que c'est 1957.

Mais c'est tout ce qu'elle vaut.. et si je me trompe, éclipse ou pas, ce ne sera pas 1957..


5ème argument. Thucydide.

Thucydide est un historien du Vème siècle, né en -460 av JC et qui écrit son histoire de la Grèce à partir de -430 av JC.

Il écrit donc à peine 40 années après les faits qui concernent Thémistocle et Artaxerxés.

Il est athénien, comme Thémistocle et il est aussi d’une famille politique ce qui fait qu’il est forcément au courant de l’histoire de sa patrie, Athènes.

Pour bien situer les jalons, c’est comme si quelqu’un, un historien, de 30 à 35 ans devait écrire en 2022 l'histoire datant de l’année 1982 en vivant dans le pays concerné par son récit, et avec une multitude de témoins oculaires à sa disposition, dont sa famille qui exerçait le même métier que le personnage principal de son récit à l’époque des faits.

C’est exactement le cas de Thucydide quand il écrit sur Thémistocle.

Vous souvenez vous de ce qui se passait en 1982, de celui qui dirigeait la France, de qui avait gagné les élections l'année précédente ?.

Pensez vous être capable de vous tromper de personnage ? Et croyez vous qu'un historien pourrait se tromper plus facilement que vous ?

Comparez maintenant avec Diodore de Sicile, habitant un autre pays, vivant 385 années après les faits, étranger au milieu politique en question et sans aucun témoin contemporain des événements. Comme si vous deviez écrire l'histoire politique de la France de 1637...

A votre avis, le plus fiable, c'est un historien de 2022 qui écrit sur 1982; ou un autre historien de 2022 qui écrit sur 1637..

Vous avez les données du problème et mon sentiment !


6ème argument . Plutarque pensait que Thucydide avait raison.

J'aborde ici un gros morceau mais vous allez voir qu'il est tout à fait évident que Plutarque emboitait le pas de Thucydide pour affirmer que Thémistocle avait rencontré Artaxerxés aux alentours de -475 av JC.

Le premier élément est ce commentaire de Plutarque :

• Thucydide et Charon de Lampsaque disent que Thémistocle n'arriva en Perse qu'après la mort de Xerxès et que c'est au fils de Xerxès qu'il se présenta. Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
  Mais le sentiment de Thucydide semble s’accorder davantage avec les tables chronologiques, dressées, du reste, elles aussi, avec peu de fidélité.

.
Vous noterez que Plutarque explique les 2 thèses. Soit Artaxerxés, soit Xerxès. Et le fait de citer 4 écrivains qui optent pour Xerxès ne vient absolument pas lui faire modifier son avis qu'il exprime en disant que pour lui Thucydide s'accorde davantage avec les tables chronologiques.

Nous avons là un élément capital car il nous apprend l'existence de tables chronologiques auxquelles il affirme s'être référé. En effet, il ne dirait pas cela si ces tables chronologiques n'existaient pas et surtout s'il ne les avait pas consultées.

Je rappelle que la question qui nous occupe n'avait absolument aucune importance quand Plutarque écrit et qu'il se serait très facilement résolu à opter pour l'hypothèse "Xerxès" si les tables chronologiques validaient cette hypothèse.

Je souligne donc la valeur de ce renseignement précieux : il existe, à l'époque de Plutarque, des tables chronologiques qui semblent faire l'objet d'une certaine reconnaissance par cet historien pour lui faire dire que Thucydide a raison parce que ce qu'il dit est confirmé par ces tables chronologiques.

On va me dire que Plutarque indique que ces tables chronologiques sont dressées avec peu de fidélité. Seulement son choix de choisir l'option "Artaxerxés", malgré cette faiblesse, renforce notre analyse car cette imprécision des tables n'a pas été suffisante pour le faire changer d'avis.

Allons plus loin. Pour que Artaxerxés soit le roi qui a rencontré Thémistocle après la mort de Xerxès, et si, comme le dit Plutarque, les tables chronologiques vont dans ce sens, alors ces tables devaient respecter la chronologie qui ne fait pas l'objet de contradiction entre Thucydide et Diodore, par exemple.

Je précise (essayez de suivre sérieusement cette déduction): Thucydide ne contredit pas Diodore quand ce dernier situe la mort de Thémistocle en -471. (voir le 2ème argument plus haut).

Hérodote est même d'accord avec cette date comme le confirme le lien fourni par Gadou sur le Canon de cet historien.

Plutarque sait donc que Thémistocle est mort en -471 av JC. Ce n'est pas un point de divergence. Il sait donc que si Thémistocle est mort cette année là, alors son audience avec Artaxerxés a forcément eu lieu vers -475 av JC. C'est mathématique.

Et malgré qu'il en déduise cette information, laquelle découle de l'histoire défendue par Thucydide, Plutarque nous dit qu'elle est validée par les tables chronologiques, preuve que les tables chronologiques indiquait aussi -475 environ..

Prenons le problème autrement : Plutarque dit qu'il choisit Thucydide parce que les tables chronologiques lui donnent raison, or pour lui donner raison, ces tables doivent placer la rencontre avec Artaxerxés quelques années avant la mort de Thémistocle que Diodore de Sicile et Hérodote situent en -471. C'est donc que ces tables donnaient bien une date plus ancienne que -471 pour l'exil de Thémistocle en Asie puisqu'il n'est évidemment pas mort en mettant le pied sur ce continent.

Pour preuve que Plutarque avait complètement intégré l'histoire de Thucydide avec une audience de Thémistocle avec Artaxerxés, c'est qu'à partir du texte qui faisait référence à Thucydide avec l'avis positif de Plutarque, le roi de Perse n'est plus jamais appelé "Xerxès" et surtout Plutarque ne racontera jamais les circonstances la mort de Xerxès. Pour Plutarque, Xerxès est mort avant que Thémistocle ne rencontre le roi des Perses.

Ce qui me fait dire que Plutarque accepte vraiment et sans réserve les renseignements donnés par Thucydide.

Résumé du 6ème argument.
Plutarque choisit la thèse de Thucydide (rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés) pour une raison qu'il explique : cette thèse s'accorde avec les tables chronologiques dont il dispose. Or, pour que ces tables concordent avec Thucydide, il faut absolument qu'elles permettent à Plutarque de situer l'événements de la rencontre (Thémistocle / Artaxerxés) avant la mort de Thémistocle, qui ne crée pas la polémique à l'époque et qui se situe en -471 .(Voir argument n°2)
Nous savons donc que les tables chronologiques optaient, à l'époque, pour Thucydide, suffisamment pour convaincre Plutarque qui n'était pas un "perdreau de l'année".

7ème argument : l'expertise de Plutarque.

La petite phrase de Plutarque que nous venons d'examiner nous en apprend beaucoup sur la polémique qui nous oppose.

Déjà le personnage en impose : c'est quand même Plutarque.. Quand on lit ses textes, on se rend immédiatement compte qu'il s'agit d'un historien à qui on ne raconte pas d'histoire. C'est précis, fouillé, et surtout documenté avec la citation de ses sources.

Par exemple quand il nous dit : Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, plusieurs autres encore assurent qu'il parut devant Xerxès lui-même.
Nous n'avons donc pas un historien, en Plutarque, qui fuit la polémique en nous donnant sa version et en cachant qu'il s'oppose à quelques autres écrivains.

On ne dispose pas des textes de ces 4 personnages, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, mais on sait qu'il s'agissait des principaux défenseurs de la rencontre Xerxès/Thémistocle puisque Plutarque les cite en priorité.

On sait par contre que Plutarque les a lus, et même plus que cela, qu'il les a éliminés, en tout cas sur l'épisode qui nous intéresse.

Qu'est ce que cela veut dire ? A défaut de pouvoir vérifier nous même des textes disparus aujourd'hui, nous disposons de l'expertise d'un spécialiste, d'un expert, Plutarque, qui après les avoir tous lus, nous fournit le résultat de sa consultation: Thucydide est plus crédible.

Quand dans un tribunal, un juge décide de faire mener une expertise, il agit pour une raison précise: il a besoin de l'avis de quelqu'un qui est beaucoup plus expert que lui en la matière et qui saura démêler le vrai du faux.

Personne ici n'est expert. Par contre Plutarque est un expert et nous avons besoin de comprendre et de jauger la valeur des arguments de 4 individus, Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui affirment un élément qui pose polémique à Plutarque lui-même.

Quand on lit une expertise, il y a deux façons de le faire : soit vous refaites vous-même tous les calculs de l'expert pour vérifier s'il maîtrise bien le sujet, soit vous allez à la dernière page de son rapport pour lire le chapitre intitulé : conclusion...

Et ici la conclusion de Plutarque est : j'ai lu Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, j'ai lu aussi Thucydide et Charon, et j'en conclue que Thucydide est celui qui s'approche le mieux des tables chronologiques que je considère comme suffisamment fiables pour permettre ce choix.

Nous avons la méthode de Plutarque, sa référence absolue, et sa conclusion.

Personne ne peut nier, et d'ailleurs personne ne nie que Plutarque soit quelqu'un de sérieux, suffisamment pour que son avis compte. Or ici, il s'engage à fond dans le camp de Thucydide puisque, à partir du moment où il indique son avis , Xerxès n'existe plus dans ses textes et sa mort n'est plus jamais abordée, ce qui serait impossible si Plutarque avait soutenu une autre thèse..
Mais surtout, je dis bien surtout, nous avons une idée assez précise de la valeur des arguments de Ephore, Dinon, Clitarque, Héraclide, qui n'ont pas réussi à convaincre Plutarque, qui franchement, n'en avait rien à faire que Thémistocle ait rencontré Artaxerxés plutôt que Xerxès.

En tout cas la valeur de leurs arguments, si arguments il y avait, (il ne pouvait s'agir que d'un avis sans preuve) n'était pas suffisante pour faire oublier à Plutarque la valeur des tables chronologiques qu'il cite et qui emportent le morceau pour Thucydide.

Dernier élément : l'histoire de Plutarque, quand il parle de Thémistocle, ne fait pas partie d'un livre dédié à un autre sujet. C'est en fait, la biographie de Thémistocle et l'ensemble de cet ouvrage est dédié uniquement à ce personnage, de sa naissance à sa mort.

Diodore de Sicile, lui, quand il parle de Thémistocle, le fait dans le cadre d'un ouvrage sur l'histoire de la Grèce qu'il compile en de nombreux volumes dont le XIème aborde l'époque où a vécu Thémistocle, mais sans pour autant que Thémistocle soit l'objet principal du récit.

Ce qui veut dire que lorsque Plutarque va rassembler ses sources pour écrire ce livre, il va tout centrer sur Thémistocle en permanence. Il n'aura pas besoin de savoir ce qui se passe en Egypte ou ailleurs si Thémistocle n'est pas concerné.

Diodore, lui, possède un champ beaucoup moins précis sur Thémistocle car il n'en a pas besoin, ce n'est pas son sujet.

Tout cela pour dire qu'entre Diodore et Plutarque, celui qui en savait le plus sur Thémistocle était sans conteste Plutarque.

Imaginez un historien qui écrit la biographie de Churchill et un autre historien qui veut raconter les 2 guerres mondiales. Qui en saura le plus sur Churchill ? Je vous laisse y réfléchir !

8ème argument: un renoncement de Xerxès.

Voici un extrait de ce texte de Diodore

• Suivant quelques historiens, Xerxès, désireux d'entreprendre une nouvelle expédition contre la Grèce, proposa à Thémistocle le commandement de toute l'armée ; Thémistocle se rendit aux désirs du roi, qui s'engagea par un serment à ne point marcher contre les Grecs, sans Thémistocle ; un taureau fut égorgé pour la confirmation de ce serment ; Thémistocle but une coupe pleine de sang et expira sur-le-champ. Cet événement, ajoutent ces historiens, fit renoncer Xerxès à son entreprise ; et Thémistocle laissa dans sa mort la plus belle défense et la preuve du dévouement avec lequel il avait servi sa patrie

Diodore nous parle ici d’une tentative avortée de recommencer une 2 ème expédition contre la Grèce par Xerxès.

Le renseignement est capital car il nous indiquerait un changement d’avis de Xerxès après son échec en -480/-479.

Or, l’histoire ne retient pas cette hypothèse.

Il faut remarquer les sources de Diodore qui mentionne « quelques historiens » et non pas « les historiens ». Cela nous renseigne sur le fait que cette histoire ne faisait pas l’unanimité.

Retenons quand même que l'argument n°2 a démontré que Thémistocle se suicide vers -471 , alors que nous savons que le général en chef des Perses, Mardonius, meurt en -479. C'est lui que Thémistocle est censé (selon les sources de Diodore) remplacer après l'échec de la première invasion de Xerxès qui se termine par la victoire grecque de Sestos.-479.

Thucydide et Hérodote affirment que cette bataille est la dernière des guerres médiques de Xerxès.

On pourrait donc à ce stade douter du sérieux de ce texte de Diodore.

Seulement, dans son récit, Diodore place le ralliement de Thémistocle aux Perses plus de 10 ans avant la date supposée de la mort de Xerxès.

Il aurait raison sur ce point si Xerxès était mort vers -475 car il serait rejoint par Thucydide sur ce point chronologique puisque cela mettrait la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxès en -475, l'année de son accession au trône.

9 ème argument. Et s'ils avaient tous raison !

J'ai déjà soulevé cet argument il y a quelques semaines et j'y reviens avec plaisir.

Nous avons à notre disposition plusieurs récits qui racontent la vie de Thémistocle en y incluant son périple en Asie lorsqu'il s'y enfuit pour se mettre sous la protection d'un roi Perse.

Et cette différence vient percuter une seule question : qui était ce roi Perse . Xerxès ou Artaxerxés ?

Thucydide est l'historien le plus proche des événements, il est considéré par tous comme un historien sérieux, fiable.
.
Par contre il ne date pas les événements qu'il raconte, nous n'avons pas de marqueurs chronologiques du genre "alors que X était Archonte".

Diodore de Sicile est un historien assez précis qui prend grand soin de permettre la datation des événements qu'il raconte.

Plutarque est également une pointure dans le domaine de l'histoire avec un recours affichés à d'autres historiens qu'il cite et à des documents comme les tables chronologiques dont il indique les avoir consultées.

Justinius est également un historien digne de confiance.

L'erreur se trouve peut-être dans le fait de vouloir opposer ces témoignages au lieu de les accorder.

Si nous posions cette hypothèse :

• Thémistocle fuit sa patrie, accusé de trahison pour se rendre en Asie afin de demander protection au roi Xerxès à qui il écrit une lettre ou auprès de qui il sollicite une future audience . Xerxès accepte mais entre temps il est assassiné par Artaban qui tente de prendre le pouvoir en assassinant également Darius, fils de Xerxès, et en tentant la même chose avec l'autre fils plus jeune de ce roi, Artaxerxés. Celui-ci, bien que blessé, réussit à tuer Artaban et devient roi des Perses. L'ayant évidemment appris, Thémistocle lui écrit à lui aussi (la lettre reproduite par Thucydide) et obtient audience puis l'asile. Artaxerxés espère profiter de lui pour vaincre les grecs et lui offre certaines richesses. Quand Artaxerxés sollicite Thémistocle pour commander une nouvelle expédition contre les grecs, Thémistocle se suicide, soit par lâcheté, selon les uns, soit par fidélité à la Grèce, selon les autres.

Tout cela est factuellement possible et voici l'ordre des contributions des différents historiens.

• 1) Diodore donne la chronologie. Il dit que Thémistocle meurt en -471 ce qui pose son audience avec Artaxerxés possiblement en -475.
  2) Thucydide indique que Thémistocle rencontre Artaxerxés.
  3) Diodore indique que Thémistocle voit ou écrit aussi à Xerxès.
  4) Justinius renseigne sur l'âge d'Artaxerxés quand il devient roi. Un enfant, dit-il, alors que Artaxerxés est né en -491 ce qui lui donnerait 16 ans en -475, mais 26 ans en -465 av JC.
  5) Plutarque indique que les tables chronologiques qu'il a consultées rendent possible la rencontre de Thémistocle avec Artaxerxés.

Si vous connaissez ce dossier, vous pourrez constater que tout cela est logiquement possible.

Les éléments des uns qui contredisaient frontalement les autres, deviennent ici tout a fait cohérents et compatibles les uns avec les autres.

En tout cas, et croyez moi que j'ai bien réfléchi à la chose, le scénario que je vous propose ne contredit aucun des témoignages des historiens que je viens de citer.

10ème argument. La mort de Thémistocle.

Voici le texte de Plutarque.

• Mais la révolte de l’Egypte, soutenue par les Athéniens, et les progrès de la flotte des Grecs, qui s’était avancée jusqu’à Cypre et aux côtes de la Cilicie, et enfin toute la mer soumise par Cimon, tournèrent la pensée du roi du côté des Grecs : il songea à s’opposer à leurs entreprises, et à les empêcher de se fortifier contre lui. Déjà ses troupes se mettaient en mouvement, et les généraux se rendaient à leurs postes. Des courriers sont expédiés à Magnésie, et ils portent à Thémistocle, au nom du roi, l'ordre de prendre en main le commandement de l’expédition contre les Grecs, et de s’acquitter de ses promesses. Mais Thémistocle ne retrouva plus dans son cœur assez de ressentiment contre ses concitoyens ; et la gloire et la puissance qui lui étaient offertes ne purent pas davantage le décider à la guerre. Peut-être croyait-il le succès impossible ; car la Grèce avait alors plus d’un grand général, entre autres Cimon, qu’un bonheur singulier accompagnait dans toutes ses entreprises. Mais un motif surtout l’arrêtait, c’était la honte qu’il y aurait, pour lui, à flétrir la gloire de ses exploits et tant de trophées illustres. Aussi prit-il la magnanime résolution de couronner sa vie par une fin digne de lui. Il fit un sacrifice aux dieux, assembla ses amis ; et, après un embrassement d’adieu, il but, suivant la tradition vulgaire, du sang de taureau, ou, comme d’autres disent, un poison très-actif. C’est ainsi qu’il mourut à Magnésie, âgé de soixante-cinq ans.

Pour situer ces événements, Plutarque nous donne un indice capital. A ce moment-là, dit-il, la Grèce avait comme grand général un certain Cimon qui est même le seul qu’il va nommer.

Il indique même que tout allait bien pour lui, qu’un bonheur singulier l’accompagnait dans tous ses entreprises.

Or l’histoire nous apprend que Cimon a été banni, ou ostracisé, sans le moindre commandement militaire entre -461 et -451, une ostracisation étant une sorte de bannissement interdisant tout pouvoir politique ou militaire.

Difficile donc de considérer que l’actualité de Cimon, telle que définie par Plutarque, pouvait correspondre à l’année de la mort de Thémistocle si cette année était -459 av JC.

Par contre la carrière militaire de Cimon est à son zénith dans les années 473-480 av JC.

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11ème argument : Thucydide dit connaître une lettre de Thémistocle

• «Mon nom est Thémistocle. Je viens à toi après avoir fait plus de mal qu'aucun des Grecs à votre maison, aussi longtemps que j'ai dû repousser les attaques de ton père; mais je lui ai fait encore plus de bien, lorsque je n'eus plus rien à craindre et qu'il fut lui-même en péril pour sa retraite. Aussi ai-je droit à quelque reconnaissance (c'était une allusion à l'avertissement qu'il avait donné au roi sur le départ des Grecs de Salamine, et au service qu'il lui avait soi-disant rendu en empêchant la rupture des ponts). C'est avec le pouvoir de te servir plus efficacement encore que je viens ici. victime de mon amitié pour toi. Je désire attendre un an pour te communiquer de vive voix les motifs de ma venue.»

Il s'agit d'une lettre de Thémistocle à un roi Perse. Plutarque affirmera que Thémistocle écrivait ici à Artaxerxés.

Il semble évident qu'il ait raison puisque dans cette lettre Thémistocle fait référence au père de son correspondant et au fait qu'il ait du repousser ses attaques.

Or Thémistocle ne s'est opposé qu'au roi Xerxés, le père d'Artaxerxés, et notamment en -480 av JC à Salamine. Il ne peut pas s'agir de Darius, le père de Xerxès puisque Thémistocle n'était pas impliqué militairement dans cette première guerre médique.

Je veux vous faire quand même remarquer la qualité de cette preuve. Thucydide ne dit pas qu'il a été renseigné par tel ou tel historien, ou tel ou tel personnage important de l'époque, mais qu'il connait une lettre de Thémistocle qu'il recopie.

C'est donc Thémistocle lui-même qui dit ici qu'il a rencontré Artaxerxés.

Nous ne sommes donc pas devant une rumeur, de quelqu'un qui aurait entendu quelqu'un dire avoir entendu quelqu'un d'autre dire quelque chose. Il dit : je connais la lettre et son contenu.

C'est donc une preuve presque directe. Sauf à dire que Thucydide mentait .. Mais pourquoi ? Qui avait il à gagner pour inventer une fausse lettre ?

Thucydide fait mention de plusieurs lettres dans son récit : une série de lettres qui concernent un certain Pausanias qui sera condamné sur la foi de ces lettres , et cette lettre de Thémistocle à Artaxerxés.
Or, nous savons que toutes les lettres de Pausanias à Xerxès et de Xerxés à Pausanias ont existé puisque tous les historiens qui en parlent confirment qu'elles ont permis de confondre Pausanias pour trahison.

Ainsi, quand Thucydide cite une lettre, cette lettre a existé.. Et je rappelle ce que j'ai dit : pourquoi inventer une lettre de Thémistocle ?

[keinlezard]

J'ai eu le temps de lire Plutarque, Thucydide, Diodore de Sicile, Hérodote et quelques autres historiens du passé.

Et quelles oeuvre exactement , quelle références ?

parce que quand même voilà pas qu'en quelques semaine notre génialissime Agecanonix , Dit "132-de-QI" , diplomé es-Science, et Historien

c'est avalé


http://www.theologica.fr/!_Pg_Patristiq ... euvres.htm

soit pour les seul volume de la pleiade 1227 et 1314 pages
Herodote + Thucydide chez NRF soit plus de 1900 pages

Diodore de Sicile 7 volumes http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /index.htm livre 1 et 2 ... 240 pages donc comptons bon an mal an
plus de 1000 pages pour les 7 volumes ...

Et bien sur, est capable de nous les réciter par coeur



La bonne marade ...

Cordialement

[papy]

Et bien sur, est capable de nous les réciter par coeur

Agécanonix est l'incarnation de......E.T. l'extra-terrestre

[VENT]

A part la citation du verset de Daniel,il n'y a aucune explication de ce que pourrait signifier " rien pour lui-même".
Retour à la case départ !

Ah il faut vraiment te macher tout le travail ! t'inquiète ça me fait plaisir

“Retranché” au milieu de la semaine

Gabriel avait dit à Daniel: “Après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même.” (V. 9:26). Effectivement, c’est quelque temps (trois ans et demi) après la fin des “sept semaines, également soixante-deux semaines”, que le Christ a été retranché par sa mort sur le poteau de supplice, donnant tout ce qu’il possédait en rançon pour le genre humain (És. 53:8). Tout indique qu’il avait consacré la première moitié de la “semaine” à son ministère. Un jour, sans doute en automne de l’an 32, il avait présenté une illustration dans laquelle il comparait visiblement la nation juive à un figuier qui n’avait pas donné de fruit pendant “trois ans”. (Voir Matthieu 17:15-20; 21:18, 19, 43.) S’adressant au propriétaire de la vigne où était planté ce figuier, le vigneron disait: “Maître, laisse-​le encore cette année, jusqu’à ce que j’aie creusé tout autour et que j’y aie mis du fumier; et s’il vient à produire du fruit à l’avenir, ce sera parfait; sinon, tu le couperas.” (Luc 13:6-9). Par ces mots, peut-être Jésus faisait-​il allusion à la durée du ministère qu’il effectuait en faveur de cette nation insensible, ministère qui avait déjà dû durer environ trois ans et qui allait entrer dans sa quatrième année. — Voir JÉSUS CHRIST (Date de sa naissance, durée de sa vie et de son ministère).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 3%A9&p=doc

La phrase qui dit en Daniel 9:26 "Messie sera retranché, avec rien pour lui-​même." signifie qu'Israël aura rejeté le Messie donc Jésus Christ et qu'il sera tué par son propre peuple qui a refusé que le messie rétablisse le vrai culte conformément à la loi Mosaïque qu'Israël a contracté au mont sinaï. C'est en ce sens que le Messie a été retranché du peuple de Dieu en ayant rien obtenu pour lui même.

[RT2]

Selon Isaïe chap 53

Mais on peut le voir aussi comme n'ayant aucune propriété( donc à transmettre), aucun esclave (ses disciples furent dispersés), aucun martyr mort avec lui. En bien entendu : le rejet total du peuple comme étant l'un des siens, et pas seulement. C'est bien d'ailleurs ce que dit Jean chap 1

(Jean 1:9-11) La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté.