La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Bien, je constate que Homère n'a rien compris.

Que veut on dire quand on prétend qu'un historien défend une date comme -465 ?

On affirme qu'il a travaillé sur le sujet et notamment sur la polémique. Il faut donc qu'il produise un ouvrage dans lequel il traite le sujet sérieusement en citant tous les historiens du passé qui se sont exprimés pour ou contre cette date, avec toutes les preuves qui font que la date de -465 a été préférée par eux.

Par contre, un historien qui étudie un autre segment de l'histoire de cette époque là et qui ne fait que citer la date de -465 sans avoir travaillé sur la polémique, n'est pas un historien qui s'engage sur ce thème. Dans ce cas la date de -465 n'a pas été l'objet de ses recherches et son travail n'est pas une preuve validant cette date.

Tous les historiens sont-ils dans ce cas des chercheurs qui valident -465 . Evidemment non et aucun ne mettra en danger sa carrière et sa réputation sur une date sur laquelle il n'a pas travaillé.

Le métier d'historien est partagé par des milliers de personnes dans le monde entier, et encore, on ne compte que les vivants, et affirmer comme le fait Homère, que tous ont travaillé sur -465 sur la base d'une liste de 20 personnes grand maximum, est assez ridicule.

Un exemple médical pour vous aider. Il y a une énorme différence entre le chercheur qui découvre un vaccin, et tous les chercheurs qui utilisent l'information qui indique qu'on a trouvé un vaccin et dont leur travail ne concerne pas ce vaccin. .

Seul le découvreur est au courant de toutes les recherches et découvertes qui ont permis cette avancée médicale. Les autres, qui n'ont pas besoin pour leurs propres recherches de comprendre tous les détails de cette découverte, la considèrent comme acquise sur la foi de la réputation des découvreurs.

De même, quand un historien fait un choix comme celui de -465/-475 et publie ses conclusions , l'ensemble des autres historiens qui ne travaillent pas sur Artaxerxés, mais sur Alexandre, César ou Napoléon, vont peut-être reprendre la date choisie par l'historien s'ils en ont besoin dans leur travaux, mais sans pour autant aller vérifier que les calculs sont bons.

Il y a donc, et je le répète, une énorme différence entre les historiens qui ont étudiés -465 et l'immense majorité des autres historiens qui ont autre chose à faire que de tout revérifier, et qui iront seulement lire les conclusions des recherches.

C'est pour cette raison que l'expression : tous les historiens valident -465, est une arnaque intellectuelle.

C'est l'exemple parfait de l'argument d'autorité malhonnête.

J'ai jeté un œil sur le dernier message de Homère et je lui réponds : et alors !!!

Une liste de dates et hop ! le tour est joué ? Et c'est ça une démonstration historique pour Homère ?

Tout ce qu'on apprend, c'est que certains y croient. Mais ce n'est pas un scoop ! On le savait déjà. Par contre pour quelles raisons y croient ils, c'est ça ce que nous attendons.

Je reviens sur la liste de Homère qu'il a recopié de ce lien http://antikforever.com/Perse/Achemenides/xerxes_I.htm

Vous trouverez cette liste tout à la fin de cette page web qui fait un résumé sur l'histoire de Xerxès.

Lisez cette page, jusqu'au bout et dites moi où Homère a pu trouver que tous ces historiens avaient travaillé sur la date de -465 av JC en opposition à -475. ?

Par exemple Maria Brosius qui a écrit: - Women in ancient Persia,. Etes vous vraiment certain que cette femme, avec l'ouvrage qu'elle voulait écrire, s'est intéressée aux écrits des historiens passés sur la mort de Xerxès en se reprenant tous les documents grecs, Perses et babyloniens, simplement pour être certaine que Xerxès était mort en -465 ?

Bon, je vais reprendre la suite de mes explications devant cette absence de réponse construite et vérifiable.

[RT2]

Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.

Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.

A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.

Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.

En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.

Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.

Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.

Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.

Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.

Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.

Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.

a suivre

Le point premier que tu développes est cette distinction entre les 7 semaines et les 62 semaines, peux-tu détailler au sujet des 7 semaines qui précederont les 62 autres semaines ?

Par exemple, il y a -t-il un marqueur ou un verset qui fait à la fois le lien et la distinction ?

[agecanonix]

Bonjour RT2

Nous sommes devant une obligation. En effet, Daniel a marqué un arrêt volontaire dans son explication en disant 7 semaines et 62 semaines au lieu de dire directement 69 semaines.

Il y a donc forcément une pause et un événement à la fin de la première semaine qui s'achève 483 ans avant la deuxième étape des 62 semaines.

Mon avis est que l'ange veut d'abord répondre à la prière remarquable de Daniel qui ayant compris que les 70 années de Jérémie s'achevaient a prié Dieu spécialement pour la ville de Jérusalem.

Ainsi, Gabriel veut à mon avis apporter d'abord la réponse de Dieu à Daniel pour ensuite seulement développer la partie la plus importante de la prophétie.

Je te dis comment je simplifie le texte dans cette hypothèse.

• Daniel comprend que les 70 ans de Jérémie s'achèvent. Il prie : s'il te plait Dieu, pardonne nous et réalise ta promesse concernant Jérusalem.
  Un ange s'adresse à Daniel : Dieu a entendu ta prière et va y répondre, voici sa réponse !
  70 semaines ont été décidées sur ta ville, jusqu'au Messie, il se passera 2 étapes, 7 semaines et 62 semaines, la ville sera rebâtie (ce sont les 7 semaines) et le messie apparaitra à la fin des 62 semaines suivantes , etc..
  

Pour quelle raison avons nous la bonne interprétation ici. Parce que c'est la seule qui soit crédible concernant le temps de la reconstruction de Jérusalem. Sinon, cette reconstruction durerait 483 années après l'ordre de le faire, ce qui est impossible.

Si les 7 semaines ne concernent pas la reconstruction de Jérusalem, alors quand est elle reconstruite ? Et comment expliquer que Dieu ne répond pas à la prière de Daniel de façon chronologique alors que cette prophétie est avant tout chronologique.

Maintenant c'est ma lecture et elle n'engage que moi.

[papy]

Le point premier que tu développes est cette distinction entre les 7 semaines et les 62 semaines, peux-tu détailler au sujet des 7 semaines qui précederont les 62 autres semaines ?

Par exemple, il y a -t-il un marqueur ou un verset qui fait à la fois le lien et la distinction ?

Si tu n'as rien trouvé dans les publications de la WT c'est qu'il n'y a pas de réponse.
Tu sais qu'en dehors du CC tout est mensonge.

[agecanonix]

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois

millénaires

LIEN http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115

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Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un second spolier qui comprend 6 autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".

15 ème argument : Daniel prophétise t'il sur un Messie ?

la question est curieuse pour qui connaît le texte car de toute évidence, nous lisons ceci :

• Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.

Nous avons bien la référence à un Oint et vous noterez que la traduction "Segond" a voulu mettre une majuscule au mot "Oint"..

La maison "Segond" n'est pourtant pas un éditeur qui défend la même position que les Témoins de Jéhovah sur Daniel 9 !

Le mot hébreu utilisé ici par Daniel est Machia'h, https://www.lueur.org/bible/strong/mashiyach-h4899

Si vous lisez ce lien vous aurez remarqué que ce terme désigne, en première intention, le Messie, le prince Messianique

Le texte lui ajoute un renseignement qui le définit plus précisément : il l'appelle " "conducteur" ce qui signifie "chef ou prince"

https://www.lueur.org/bible/strong/nagiyd-h5057

Voilà qui définit donc bien un véritable Messie.

Avons nous une référence biblique qui relie Jésus à ce texte de Daniel 9. La réponse est oui.

Mat 24:15: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Ces paroles sont celles de Jésus qui, vous l'avez remarqué, cite une expression que l'on trouve en Daniel 9;27. Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation 

Puis le texte demande à ceux qui le lise de faire preuve de discernement. Alors faisons le !

Quand quelqu'un vous cite la fin d'une prophétie dont le but est de vous annoncer à l'avance, la chronologie d'événements futurs qui s'achèvent par cette citation, vous comprenez qu'il est en train de vous dire que la prophétie est en cours de réalisation.

La prophétie porte essentiellement sur des étapes, la venue du Messie, sa mort, la fin d'une alliance, la venue d'un roi destructeur et la destruction de Jérusalem, dans cet ordre.

Or Jésus est en train de dire à ses disciples : voyez, la dernière étape est sur ce point de se produire.

Dans ce cas, vous ne vous dites pas qu'un Messie va se révéler, mais qu'il est arrivé puisque la prophétie annonce sa venue avant l'étape qui vient d'être décrite.

Or, comment ne pas voir que Jésus s'attribue cette prophétie puisqu'il a passé plus de 3 années de sa vie à expliquer qu'il est le Messie.

Je reviens sur ce thème dans un prochain message .

Je précise ma pensée.

Pensez vous que Jésus pensait à quelqu'un d'autre que lui quand il a cité, ce jour là, la fin d'une prophétie qui annonçait la venue d'un Messie qui finirait pas mourir ? Qui peut imaginer qu'il pensait, pour cette prophétie, à un certain Onias dont la quasi totalité du monde ignore même qu'il a existé.

Mat 24 n'est pas anodin et encore moins un accident.

Citer une partie d'une prophétie, c'est valider cette prophétie et personne ne peut imaginer que Jésus utilisait ici une prophétie dont il pensait, au fond de lui-même, que c'était une arnaque inventée par un faussaire se faisant passer pour Daniel.

En citant Daniel, et en citant cette prophétie, Jésus, le Messie des chrétiens nous dit une chose toute simple : je suis le Messie de Daniel et je vous annonce que la fin de sa prophétie se réalisera aussi, Jérusalem sera une nouvelle fois détruite.

Je termine par ce détail : vous avez sans doute remarqué que Matthieu, dans son évangile, ajoute un commentaire dans son texte , il écrit: (que le lecteur fasse preuve de discernement) le tout entre parenthèses.

N'est ce pas une invitation directe pour aller consulter la prophétie toute entière. C'est probablement Matthieu qui ajoute ce commentaire entre parenthèse car Jésus ne peut pas dire alors qu'il prononce ces paroles que ses auditeurs doivent y réfléchir en le lisant.

A moins que Jésus sache qu'en citant Daniel, ses auditeurs iront lire Daniel 9, ce qui établirait définitivement que les chrétiens avaient compris cette prophétie comme s'appliquant à Jésus.

16ème argument : Jésus valide Daniel en Mat 26 aussi.

Trouvons nous dans les paroles de Jésus, une autre référence au livre de Daniel qui indiquerait que Jésus le considérait sérieusement comme digne de foi, le mot "foi" prenant ici toute sa dimension.

Vous vous doutez bien que si je pose la question, c'est que la réponse est oui .

Voici donc un autre texte des évangiles. Mat 26:64

• Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. Mais je vous dis qu’à partir de maintenant vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite du Puissant et venant sur les nuages du ciel. »

D'aucun nous dirons que nous avons ici une référence au Psaume 110:1 qui montre Jésus assis à la droite de Dieu.

Mais le texte de Matthieu va un peu plus loin: il fait référence aussi à Daniel 7: 13.

•  « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui

Citons le Psaume 110 pour voir toutes ses nuances.

• Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »

Le Psaume 110 ne fait pas usage de l'expression "fils d'homme" et décrit Jésus assis au côté de Dieu en attendant une autorisation de sa part.

Puis l'autorisation arrive.

Le texte de Daniel 7 montre un personnage décrit comme un fils d'homme accéder auprès de Dieu et recevoir un royaume éternel.

Ce fils d'homme ne reste pas statique, ni même assis à la droite de Dieu, car le texte explique ensuite qu'il va exercer sa royauté et son autorité sur l'ensemble de la terre.

Ici donc, en Matthieu 26:64, Jésus nous donne une information qui lie Daniel 7 au Psaume 110, en ce sens où Jésus les met dans le bon ordre, Jésus assis au côté de Dieu, et, après avoir attendu à sa droite de Dieu, se met en marche pour une action sur la terre.

Et pour en revenir à notre question, Jésus utilise l'expression " fils de l'homme", que Daniel est absolument le seul à employer dans l'AT pour désigner le Messie qu'il annonce aussi dans ce chapitre de Daniel 7.

Appelé le futur Messie par l'expression " fils de l'homme", c'est tellement unique à Daniel, que le trouver écrit ailleurs, et surtout dans le NT, c'est comme trouver ses empreintes ou son ADN. Celui qui utilise cette expression fait sans le moindre doute, référence à Daniel.

Car évidemment, Daniel 7 est une prophétie messianique. Or, voir Jésus s'attribuer la description de Daniel 7, et l'appliquer à son propre futur, nous aide beaucoup pour comprendre que le Messie de Daniel 9, deux chapitres plus loin, a vraiment toutes les chances d'être ce fils de l'homme du premier siècle qu'était Jésus.

Car enfin, quand Daniel 7 appelle l'élu par le même nom ," fils de l'homme", que celui qui a défini Jésus, et quand Daniel 9, appelle également l'élu par le mot "Messie", celui qui est tellement associé à Jésus qu'il en vient à ressembler à un nom de famille, alors la seule explication possible revient à comprendre que Jésus se prenait pour ce "fils de l'homme messie" là.

Ce qui revient à dire que parmi les témoins historiques qui valident Daniel comme étant un prophète authentique, figure en première place, Jésus, le Messie des chrétiens, qui s'applique à lui-même les dites prophéties, puis, avec lui, il faut ajouter ses disciples qui utiliseront cette expression près de 80 fois

Rendez vous compte, Daniel est le seul écrivain de l'AT a appeler le futur Messie par l'expression "fils de l'homme", le seul.. Et nous observons Jésus et ses disciples reprendre à leur compte cette même expression de nombreuses fois dans le NT.

Je vous cite le texte de Rev 14. 14 

• Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main

Je vous remets Daniel 7.

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel (...) Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume

Qui peut nier que le texte de Daniel se retrouve en filagramme dans celui de Révélation.

Nous y retrouvons 3 marqueurs: le ou les nuages, le mot "fils de l'homme", et le royaume associé à une couronne.

Nous avons donc la preuve que les chrétiens, Jésus avec eux, avaient bien repris à leur compte les prophéties de Daniel 7 et 9.

Voilà qui devrait satisfaire les chrétiens. Pour les autres, poursuivons notre examen

17ème argument : réponse à l'objection suivante:. Comme Daniel affirme que Balthazar a régné avec Nabonide son père, ce qui est faux, cela montre que la rédaction est tardive et probablement située au II siècle avant JC.

Je vous propose, pour répondre à cette première critique du livre de Daniel, de lire le lien ci-dessous qui est une étude historique d'un document babylonien nommé " poème (ou pamphlet) contre Nabonide" qui se trouve au British Muséum .

https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256 ... _18_1_1973

Votre lecture vous permettra de constater que Nabonide et Balthazar ont bien régné ensemble à la fin de l'empire babylonien.
Je vous conseille la page 14 pour en savoir davantage sur ce pamphlet, et la page 21 qui nous explique ceci :

• Le texte raconte ensuite brièvement comment Nabonide confia le pouvoir à son fils Balthasar, partit pour l'Arabie avec une armée, tua le roi Téima et s'installa dans la ville. Les faits sont vrais et c'est ainsi qu'effectivement, pendant le séjour en Arabie qui dura 10 ans, la fête du nouvel an ne fut pas célébrée"

Ce que ce texte nous apprend, c'est que Nabonide, pendant les 10 années qu'a durée une de ses expédition en Arabie, avait cédé le pouvoir à son fils Balthazar, resté à Babylone, ce qui en faisait, dans les faits, le co-régnant de Nabonide.

C'est ni plus ni moins ce que Daniel a expliqué.

Ce qui nous permet de retourner complètement l'argument porté contre le livre de Daniel.

En effet, les critiques du livre de Daniel nous disent : Comme Daniel se trompe sur cet élément historique, alors il a écrit plus tard, à un moment où il était facile de se tromper et où on pouvait écrire n'importe quoi.

Seulement, après examen, l'argument se retourne complétement et surtout avec la même force pour arriver à cette conclusion en plusieurs points

• 1) même les historiens modernes ignorent encore ce co-règne entre Nabonide et Balthasar, en tout cas ceux qui s'expriment pour dater à tort le livre de Daniel sur ce point précis.
  2) pour affirmer que Daniel aurait écrit une erreur à cause de sa méconnaissance de l'histoire, il faut affirmer qu'au IIème siècle, les historiens ignoraient aussi le co-règne de Nabonide et de son fils.
  3) ainsi, il apparaît que Daniel en savait plus que les historiens modernes qui devraient tirer les conclusions du "poème contre Nabonide", et plus que les historiens du IIème siècle avant JC.

Si donc, pour les opposants à la datation au VIème siècle de Daniel, une erreur de sa part sur le règne de Balthazar démontrait une rédaction tardive du texte, à contrario, et avec la même force, le fait que Daniel avait raison sur ce co-règne démontre une rédaction contemporaine aux évènements.

18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique.
https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira

Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.

Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »

Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?

Le livre d'Ezechiel n'est pas contesté sur sa date de rédaction. voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%2 ... 0(29%2C17).
Tout le monde s'accorde pour affirmer que ce livre a été écrit entre -593 et -571 av JC.

Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.

Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.

Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.

Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.

En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)

Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.

De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.

Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.


19ème argument: le texte de Daniel 9

• Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.

Il n'est pas possible de faire l'économie d'une vraie explication de texte quand on a pour prétention de comprendre ce texte de Daniel.

Le contexte. On oublie souvent que cette prophétie de Daniel 9 fait suite à un constat et à une longue prière prononcés par Daniel.

Aux versets 1 à 4, nous lisons:

• Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —,  dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.  Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession .

Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.

Comment le savons nous ? Tout simplement en lisant la longue prière qui suit ces 4 versets. Dans cette prière Daniel ne demande pas à Dieu de renoncer aux 70 années de punition, mais au contraire, de respecter sa promesse concernant la fin de ces 70 années. En fait, Daniel nous dit dans cette prière que les 70 années s'achèvent et qu'il est temps de prier Dieu de rétablir Jérusalem.

Le lien entre cette prière et la prophétie des 70 semaines est évident dans les versets qui suivent la fin de cette prière car nous y apprenons que la prophétie est en fait la réponse directe de Dieu aux implorations de Daniel.

• « Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.

Les données de la prophétie.

La technique d'explication de texte est un exercice bien connu des étudiants qui consiste à étudier un texte pour en tirer tous les enseignements voulus par l'auteur.

Je vous propose celui-ci : Dieu a prévu une période de 70 semaines d'années, soit 490 ans, pour réaliser 6 objectifs que voici :

• 1) faire cesser la transgression.
  2) mettre fin aux péchés.
  3) expier l'iniquité.
  4) amener la justice éternelle.
  5) sceller la vision et le prophète.
  6) oindre le Saint des Saints.

Pour y parvenir Dieu a décidé une période totale de 70 semaines (490 années) divisée en 4 périodes qui se succèdent.

• 1) 7 semaines
  2) 62 semaines
  3) 1/2 semaines.
  4) 1/2 semaines.

Le total faisant 70 semaines.

Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.

Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.

A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.

Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.

En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.

Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.

Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.

Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.

Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.

Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.

Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.

20ème argument: l'avis des historiens: à manipuler avec précaution.

J'ai remarqué depuis longtemps que certains ici, comme Homère, n'ont pas à proprement parlé un avis personnel qu'ils seraient capables de défendre, suite à des recherches personnelles, mais une méthode de pompage de l'opinion d'autres individus qu'ils ne reformalisent même pas, se contentant simplement de les copier-coller ici.

Le message d'Homère ci-dessus en est la démonstration.

Comme si le simple fait de produire un nom suffirait à prouver une opinion.

Cette méthode a un nom, c'est celle de l'argument d'autorité .

L'argument d'autorité est un raisonnement qui s'appuie sur l'opinion ou l'autorité d'une personne, comme celle d'Einstein en physique, ou celle d'Aristote en philosophie.

Seulement ce type d'argument a ses limites.

L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé. Sa valeur probante peut être faible : elle suppose que le propos étayé par l'argument d'autorité ait été énoncé dans le même contexte et que l'autorité n'ait pas pu faire d'erreur.

Cela signifie que la citation d'un ouvrage écrit par une parfait inconnu, je veux dire inconnu de celui ou ceux à qui l'argument est destiné, n'a absolument aucun effet.

Cela signifie que même s'il s'agit d'un homme connu pour sa science, comme Einstein, le temps passé depuis sa mort et les progrès de la science depuis, rendent ses avis scientifiques précis sujet à discussion pour beaucoup d'entre eux. Einstein n'a pas eu raison sur tout. .

Il faut également que la position d'une autorité présentée comme telle ne comporte pas un conflit d'intérêt : en effet, un historien vit de ses publications et de ses livres et il paraît évident que lorsqu'un tel écrivain a produit un livre d'histoire et qu'il se rend compte ensuite qu'il y a commis une erreur monumentale, il sera assez réticent à reconnaître cette erreur.

Je vous prend un exemple déjà cité plus haut.

Le British Museum possède un document écrit au VIème siècle avant JC, à l'époque de Cyrus, et qui porte le nom de "pamphlet contre Nabonide". (Là pour le coût, affirmer que ce document est au Brtish Museum est un vrai argument d'autorité, mais celui ci tout à fait valable.)

Je vous redonne le lien menant à une description de ce document : https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256 ... _18_1_1973

La page 14 vous en dira plus sur cet écrit. Quand à la page 21, elle vous donne une explication sur une affirmation contenue dans ce document, affirmation qui consiste à dire que Nabonide, absent 10 années de Babylone, avait transmis le pouvoir à son fils.

Si j'ai pu connaître ce document avec mes petits moyens, je suppose que les historiens le peuvent aussi facilement, sinon nous serions très surpris face à ce manque de sérieux de leur part.

Nous avons donc un écrit cunéiforme du VI siècle avant JC, ou fin Vème siècle, authentifié sans aucun problème et détenu par le plus grand musée de monde. Ce document consiste à critiquer Nabonide par rapport à Cyrus 1er, et à raconter toutes ses erreurs de roi.
Dans cette explication parfaitement lisible, l'auteur nous explique que le fils de Nabonide a reçu tous les pouvoirs à Babylone pendant une dizaine d'années alors que son père portait la guerre ailleurs.

Voilà les faits.. C'est pas compliqué, tout le monde peut le comprendre, il n'y a pas d'ambiguïté, le style est direct, aucun symbolisme ici, bref, c'est clair, pas besoin de 20 années d'étude pour comprendre que le fils de Nabonide détenait le pouvoir à Babylone alors que son père étit absent 10 années. En terme d'historien, cela s'appelle un co-règne..

Maintenant, expliquez moi pour quelle raison Homère nous a cité des historiens modernes qui affirment que Nabonide n'a jamais eu un fils détenant l'autorité royale à Babylone pendant l'absence de son père.

C'est pas compliqué comme question. Pourquoi ces historiens modernes refusent ils cette évidence ?

Je ne vais pas dire qu'ils le font exprès, qu'ils sont mauvais ou méchants, mais qu'ils se trompent. Et oui, mon cher Homère, un historien, même moderne, ça se trompe aussi, et même collectivement.

Ce qui nous amène à une conclusion : ne croyons un historien que lorsqu'il apporte la preuve infaillible et vérifiée de son opinion. Et les citer collectivement, même si ça fait bien dans une démonstration, ça n'est pas pour autant un gage de vérité.

C'est pour cette raison que depuis le début de mon intervention ici, j'ai voulu lire moi-même les historiens du passé, pour ne vous proposer que des éléments que vous pourrez vérifier vous même.

L'historien c'est bien, la preuve, c'est mieux.

Nou retiendrons donc que Daniel avait raison d'appeler le fils de Nabonide par le mot "roi".

Et la question est donc devenue : comment pouvait il le savoir si même les historiens modernes en ont douté si longtemps et si certains encore, qui devraient se mettre à jour des découvertes archéologiques, l'ignorent...

Une seule solution. Daniel y était..

Et oui le raisonnement est simple. Daniel nous donne un renseignement que tous les historiens passés et modernes ont ignoré complètement.

L'argument qui voudrait que Daniel ait recopié une erreur du II siècle ne tient pas car aucun historien de l'époque n'en parlait.

Si vous aimez les techniques policières vous allez comprendre. Dans une enquête de police, les inspecteurs ne disent jamais tout aux journalistes sur les circonstances précises d'un meurtre, par exemple. Ils se gardent bien secrets un certain nombres de détails.

Pourquoi ? Parce qu'en ayant soigneusement caché ces détails aux médias, ils sont certains qu'en dehors d'eux, une seule personne les connait, le meurtrier.

Et ensuite, lorsqu'il interroge un suspect, ils vont être particulièrement prudents et attentifs aux déclarations de l'individu. S'il lâche un de ces détails, il sera confondu.

Ici, avec Daniel, nous avons la même chose. Daniel nous révèle un élément historique qui est tellement resté secret que même les historiens modernes l'ignoraient encore récemment.. Or Daniel le savait en écrivant son livre. Cette constatation milite pour que Daniel ait bien écrit à l'époque de Nabonide..

20ème argument : l'ordre des événements.

J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.

Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.

La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines

Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.

La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.

Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.

[Gérard C. Endrifel]

Le lecteur aura compris le problème de MLP (tout comme homere) c'est évidemment sa crédibilité. Il n'est pas historien, pas spécialiste de cette période. Il se contente de lire les mêmes choses que les vrais historiens, et en tire des conclusions contraires.

Tout est question de point de vue

Oui et non. Il y a deux catégories d'historiens. Celle qui pense qu'Artaxerxès n'aurait commencé à régner qu'à la mort de son père et celle qui pense qu'il aurait co-régné avec Xerxès pendant 10 ans ce qui expliquerait pourquoi certains textes anciens feraient état d'un règne de 21 ans alors que d'autres parlent de 11. En partant du principe que, comme son père avant lui, Artaxerxès aurait co-régné pendant 10 ans alors cela fait coïncider sa date d'accession au trône à -475. A savoir qu'Artaxerxès n'était pas le fils aîné mais c'est lui que Xerxès à choisi pour la succession, rendant ainsi fou de rage un Artaban qui le fera assassiner avant de finir exécuter par son frère, Artaxerxès.

Le fait que certains affirment gratuitement que la totalité des historiens défendent la date de -465 indique simplement qu'ils n'ont pas poussé leurs recherches. Pierre Briant, par exemple, fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession (il est historien pour ceux qui se demandent) avant de donner la sienne (il n'est pas pour la date de -475) et de la défendre. Bien évidemment, si on considère que parcourir Wikipédia, des blogs, des pages facebook et faire du scrapbooking avec des bouts de phrases suffit alors c'est sûr qu'on ne risque pas de le savoir.

Enfin ce recours quasi-systématique aux historiens modernes me fait penser à ce sophisme bien connu qui veut que tout ce qui est nouveau est forcément vrai. Mouais, enfin je préciserais quand même que c'est sur les mêmes textes que ceux qu'utilisent agecanonix que ces fameux historiens modernes travaillent sans parvenir à se mettre tous d'accord donc bon.

[VENT]

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Bonjour agecanonix

Personnellement je ne comprend absolument rien de tes recherches profanes sur l'accession au trône du roi Perse Artaxerxés et je pense qu'il n'y a aucun lecteur qui comprenne quoi que ce soit.

Libre à toi de te perdre dans les méandres de la polémique mais en ce qui me concerne les explications données par JW.ORG suffisent pour m'enseigner le dessein de Dieu dans le lien ci-dessous :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... ines&p=doc

Cordialement

[agecanonix]

Bonjour agecanonix

Personnellement je ne comprend absolument rien de tes recherches profanes sur l'accession au trône du roi Perse Artaxerxés et je pense qu'il n'y a aucun lecteur qui comprenne quoi que ce soit.

Libre à toi de te perdre dans les méandres de la polémique mais en ce qui me concerne les explications données par JW.ORG suffisent pour m'enseigner le dessein de Dieu dans le lien ci-dessous :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... ines&p=doc

Cordialement

Et bien tant mieux pour toi !!!

Gérard.
Tu as parfaitement raison sur le fond. Tous les historiens modernes savent et reconnaissent la polémique et ils savent qu'elle a commencé il y a 2500 ans avec Thucydide.
Aucun de ceux que j'ai lu n'est formel comme peut l'être Homère qui surjoue leur position en utilisant l'argument d'autorité.

Comme déjà dit, j'aime l'histoire. C'est une distraction pour moi comme certains aiment le vélo ou la planche à voile.

La réponse de Vent me gène car je n'aime pas ses jugements de valeur, comme le disait ma chère maman: si tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres..

a +

[Gérard C. Endrifel]

si tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres..

Exactement. Comme tu le sais, je ne suis pas un grand fan de cette période de l'histoire, même si j'y ai quand même jeté un coup d'œil (notamment pour débunker un certain livre vanté corps et âme par un certain L.) histoire de ne pas ressembler à ce gamin qui dit ne pas aimer la viande sans jamais en avoir mangé.

Mais, pour continuer dans l'analogie, je respecte le fait que certains aiment la viande ^^ Et je dis même heureusement. L'uniformité n'interdit pas la diversité. Il n'y a qu'à regarder le peuple de Dieu pour s'en convaincre (si on veut se laisser convaincre évidemment)

Nan moi mon truc, ce sont toutes ces choses qui, plus de cent ans à l'avance, conduisirent à l'explosion (1914) et de quelle façon l'affinage évoqué dans la Bible eut lieu à travers cette guerre sans fin depuis que l'homme a découvert le pétrole. Quand on s'y intéresse avec la même intensité que toi, c'est stupéfiant de voir comment le monde est passé d'une extrême à une autre en un coup de feu (celui de Sarajevo, en 1914). Mais littéralement. Même sur le plan écologique. Il faudrait que je retrouve cette vidéo. Elle montre l'évolution des séismes sur plusieurs centaine d'années. Arrivé à 1914, le globe s'est allumé comme un sapin de noël alors que jusque là, tout était isolé par-ci par-là.

A chacun sa prophétie mon ami

[RT2]

Bonjour RT2

Nous sommes devant une obligation. En effet, Daniel a marqué un arrêt volontaire dans son explication en disant 7 semaines et 62 semaines au lieu de dire directement 69 semaines.

Il y a donc forcément une pause et un événement à la fin de la première semaine qui s'achève 483 ans avant la deuxième étape des 62 semaines.

Mon avis est que l'ange veut d'abord répondre à la prière remarquable de Daniel qui ayant compris que les 70 années de Jérémie s'achevaient a prié Dieu spécialement pour la ville de Jérusalem.

Ainsi, Gabriel veut à mon avis apporter d'abord la réponse de Dieu à Daniel pour ensuite seulement développer la partie la plus importante de la prophétie.

Je te dis comment je simplifie le texte dans cette hypothèse.

• Daniel comprend que les 70 ans de Jérémie s'achèvent. Il prie : s'il te plait Dieu, pardonne nous et réalise ta promesse concernant Jérusalem.
  Un ange s'adresse à Daniel : Dieu a entendu ta prière et va y répondre, voici sa réponse !
  70 semaines ont été décidées sur ta ville, jusqu'au Messie, il se passera 2 étapes, 7 semaines et 62 semaines, la ville sera rebâtie (ce sont les 7 semaines) et le messie apparaitra à la fin des 62 semaines suivantes , etc..
  

Pour quelle raison avons nous la bonne interprétation ici. Parce que c'est la seule qui soit crédible concernant le temps de la reconstruction de Jérusalem. Sinon, cette reconstruction durerait 483 années après l'ordre de le faire, ce qui est impossible.

Si les 7 semaines ne concernent pas la reconstruction de Jérusalem, alors quand est elle reconstruite ? Et comment expliquer que Dieu ne répond pas à la prière de Daniel de façon chronologique alors que cette prophétie est avant tout chronologique.

Maintenant c'est ma lecture et elle n'engage que moi.

D'accord, j'ai posé la question parce que tu n'es pas sans savoir que le chiffre 7 a aussi une valeur symbolique, toutefois les 7 semaines ne commencent pas avec Cyrus ou alors je me suis bien trompé. Mais si il correspond bien à une symbolique, à priori on devrait retrouver quelque chose dans la Bible, à priori. Pourquoi Dieu aurait en effet marquer une différence entre les 7 premières semaines et les 62 autres ?

@Gérard, merci pour tes précisons. Et depuis 1914 c'est presque comme un jeu de dominos, sans parler que cette année va marquer le début de la fin de l'empire ottoman

@VENT, je n'ai pas honte de dire que je suis un peu largué quand agecanonix part dans ses explications car elles demandent une sérieuse recherche dans une période antique (mais je m'accroche tout de même à comprendre) et agecanonix met quand même le doigt là où ça peut faire mal pour des historiens modernes, c'est quelque chose que l'on peut comprendre presque intuitivement. Il est vrai que c'est très poussé, pas forcément nécessaire dans la plupart des cas, mais ça reste très intéressant, qui sait si un jour tu tombes sur une personne férue d'histoire de la Perse antique ou de la Grèce antique ? Au moins reconnais que agecanonix a vraiment creusé les choses, et comme l'indique le titre du fil : il a cherché à établir un fondement historique solide de sa foi.

[homere]

Tous les historiens sont-ils dans ce cas des chercheurs qui valident -465 . Evidemment non et aucun ne mettra en danger sa carrière et sa réputation sur une date sur laquelle il n'a pas travaillé.

Les historiens se spécialisent sur des périodes particulières, certains ont fait le choix d'approfondir la période Perse, or il se trouve qu'aucun de ces experts ne valident la date de 475. Votre réflexion témoigne que vous ne connaissez le milieu universitaire et de la recherche, la contradiction et le débat d'idées sont la règle, aucun expert ne risque sa carrière parce qu'il oserait développer ou défendre une thèse minoritaire.

C'est pour cette raison que l'expression : tous les historiens valident -465, est une arnaque intellectuelle.

C'est un FAIT avéré et établi !

Quand j'emploie l'expression "tous les historiens", je fais allusion aux historiens spécialisés sur la période Perse.

Lisez cette page, jusqu'au bout et dites moi où Homère a pu trouver que tous ces historiens avaient travaillé sur la date de -465 av JC en opposition à -475. ?

Mon pauvre ... Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué TOUS les ouvrages donnés dans ce lien sont des études approfondies concernant l'empire Perse et les règnes des rois Perses.

Par exemple Maria Brosius qui a écrit: - Women in ancient Persia,. Etes vous vraiment certain que cette femme, avec l'ouvrage qu'elle voulait écrire, s'est intéressée aux écrits des historiens passés sur la mort de Xerxès en se reprenant tous les documents grecs, Perses et babyloniens, simplement pour être certaine que Xerxès était mort en -465 ?

Les spécialistes de la période Perse procèdent à un travail de base qui consiste à établir la datation des règnes de rois Perse, c'est un minimum.

Pierre Briant, par exemple, fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession (il est historien pour ceux qui se demandent) avant de donner la sienne (il n'est pas pour la date de -475) et de la défendre.

Gérard C. Endrifel,

Vous êtes mon préféré de la bande

Vous êtes entrain de nous expliquer que vous connaissez un historien qui "fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession" MAIS qui ne défend pas 475 ... ET Alors

Cite-t-il le nom des historiens qui défendent 475 ??? (Si c'est le cas je vous serai redevable de les citer ).

Vous ne faites que prouver que l'"échafaudage"/bricolage/château de carte chronologique de la Watch repose sur des bases fragiles, sur donc une "divergence" (sans que nous puissions connaitre les spécialistes qui soutiennent et fondent 475).

Une question : Pierre Briant est "Docteur en histoire, il a été, de 1999 à 2012, titulaire de la chaire « Histoire et civilisation du monde achéménide et de l’empire d’Alexandre » au Collège de France, il opte pour 465 et vous préférez faire confiance à la datation de la Watch plutôt qu'à un expert de la période Perse : POURQUOI

[BenFis]

Bonjour agecanonix

Personnellement je ne comprend absolument rien de tes recherches profanes sur l'accession au trône du roi Perse Artaxerxés et je pense qu'il n'y a aucun lecteur qui comprenne quoi que ce soit.

Détrompe-toi, j'ai lu quelques-uns de ses arguments (pas tous, car cela nécessite d'avoir du temps pour les vérifier) et je les trouve très bien construits et parfaitement compréhensibles.

[homere]

De plus, de nombreux indices textuels montrent un rapport étroit entre la figure d'un roi apostat et persécuteur présent dans le livre et celle d'Antiochus IV Epiphane. Cela se fait sous le trait d'allusions narratives proches d'éléments de la vie du souverain séleucide. Son père, Antiochus III, mena campagne contre l'Egypte (Dn 11, 10-17), se fit humilier par un représentant du sénat romain (Dn 11, 18), alors que lui-même fit cesser le culte dans le temple de Jérusalem, y introduisit l'abomination de la désolation (Dn 11, 31) et mena une forte campagne de répression contre les Juifs fidèles à la tradition de leurs pères, notamment les Maskilim (Dn 11, 33). Dans ce contexte, l'on comprend aisément qu'un auteur appelant à la résistance et dénonçant les abus de ce pouvoir à visée absolutiste cherche à faire passer son message de résistance à l'oppression en utilisant une sorte de langage codé, tant du côté des images utilisées que du contexte historique décalé dans lequel il situe son récit.

En plus du phénomène de la pseudépigraphie, Daniel reprend donc celui de l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent que son rédacteur final affronte. Mais il serait injuste de cantonner son travail de relecture à un réflexe d'herméneutique du passé. Il veut plutôt élaborer une réflexion plus large sur la signification profonde de l'Histoire, notamment dans son aspect tragique. C'est ce que remarque finement Grelot quand il énonce : Le problème de fond abordé dans le livre ne concerne pas les phénomènes historiques, qu'il se contente d'évoquer par des moyens divers et souvent conventionnels, mais celui de leur sens, et de liaison qui apparaît entre eux quand ce sens se dévoile.

"Et après soixante-deux septénaires, un oint sera retranché, mais non pas pour lui-même".

Quatre autres faits marquants du conflit entre hellénisation et tradition juive permettent de prendre la mesure et l'enjeu de la réforme prônée par Antiochus IV qui conduira à la révolte maccabéenne :

- La parution d'un édit royal abolissant celui d'Antiochus III qui avait donné aux Juifs comme législation la Torah de Moïse. La circoncision était interdite, le calendrier, les règles alimentaires et les sacrifices à Yhwh furent abolis.

- Le culte à Zeus Olympien se substitue à celui de Yhwh. Dans cet élan, certains membres de l'aristocratie juive arguent que les hommes vénèrent les mêmes dieux sous des noms différents. L'appellation grecque ne serait que la version du Dieu du ciel hébreu bien présent en Daniel. L'apogée de cette réforme est mentionnée en 1 Mac 1, 54 sous l'expression célèbre de l'abomination de la désolation. Elle se retrouve également en Dn 9, 27 sous les termes de (...). La proximité phonétique de cette expression avec le nom Baal Shani, version araméenne du Dieu céleste Zeus, a été interprétée comme une référence à l'édification sur l'autel des sacrifices du Temple de Jérusalem d'une statue ou d'un autre autel dédié à la gloire de la divinité suprême de l'Olympe grec;

- Afin d'assurer son pouvoir, un processus de divinisation et de latrie du roi se met en place, notamment sur les monnaies ou il est d'abord représenté, couronné d'une étoile symbole de sa divinisation avec la mention Roi Antiochus Theos Epiphane. Plus tard, à partir de -166, le titre porté par les pièces est encore plus évocateur : il lui est attribué le qualificatif normalement réservé à Zeus de Phidias assis sur un trône : Nicéphore , " qui porte ou remporte la victoire". Cette prétention de se faire l'égal d'un dieu ne pouvait que heurter la sensibilité juive qui y voyait l'incarnation du projet de l'ennemi divin. Aussi la figure du roi va-t-elle devenir le type par excellence de l'ennemi : Antiochus IV, esquissé sous les traits du roi impudent et expert en astuces (Dn 8, 23 :"A la fin de leur règne, lorsque les transgresseurs auront comblé la mesure, un roi insolent et retors se dressera"), se présente comme l'antithèse du roi sage Salomon. Alors que celui-ci avait construit le temple, celui-là le souille et le profane.

https://www.academia.edu/36222606/La_pr ... _de_Daniel

[Gérard C. Endrifel]

Gérard C. Endrifel,

Vous êtes mon préféré de la bande

Baissez d'un ton ou de participant vous passerez à muet.

Vous êtes entrain de nous expliquer que vous connaissez un historien qui "fait allusion brièvement à une divergence d'opinion au sein de sa profession" MAIS qui ne défend pas 475 ... ET Alors

Et alors ? Et alors on passe de totalité des historiens à totalité moins au moins un histotien. Si tout le monde était d'accord comme vous le dites alors il n'aurait pas été utile à Pierre Briant d'indiquer que ce n'était pas le cas. Vous avez un cerveau pour railler vos interlocuteurs, servez-vous en pour réfléchir. Si Pierre Briant indique que tout le monde n'est pas d'accord avec -465, c'est bien la preuve que vous avez tort.

Cite-t-il le nom des historiens qui défendent 475 ??? (Si c'est le cas je vous serai redevable de les citer ).

Je ne souhaite pas entrer dans votre jeu qui consiste à faire dans le renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez depuis des jours une chose sans en apporter la moindre preuve. La totalité des historiens ? Allez-y, prouvez-le. Faire la liste de livres qui traitent de la période perse n'est en aucun cas la preuve qu'ils défendent tous -465, juste la preuve qu'ils ont écrits des livres sur la période perse. Je suis curieux de savoir si vous avez au moins lu un de ces bouquins. J'en doute, vous préférez jouer avec des extraits chipés sur un blog/site/page/forum plutôt que de lire un livre entier.

Quand vous aurez apporté la preuve que la totalité des historiens défendent -465 (ce que vous ne pourrez pas faire) alors on verra pour ce qui est des historiens qui défendent -475. En attendant, votre affirmation sans preuves continuera à être réfuté sans preuves.

Je ne vous répondrais plus. Par contre, il y a de grandes chances que je vous muselle parce que votre propension à casser du membre avant de déballer vos sophismes m'insupporte. Considérez ça comme un unique avertissement.

[agecanonix]

Détrompe-toi, j'ai lu quelques-uns de ses arguments (pas tous, car cela nécessite d'avoir du temps pour les vérifier) et je les trouve très bien construits et parfaitement compréhensibles.

Merci Benfis.

Je ne vais pas répondre à Homère, d'une part parce qu'il ne fait que recopier la même chose à chaque fois, d'autre part parce que j'ai déjà répondu 10 fois à ses arguments, et qu'enfin j'ai un planning à respecter.

Je veux dire par là que j'ai structuré depuis le début l'ensemble de mes interventions, que je les ai déjà écrites pour la majorité d'entre elles, et que j'y ai programmé la réponse aux objections courantes que Homère a, ou pourrait proposer.

Par exemple, dans ma réponse sur Nabonide et son co-règne avec son fils, je réagis à l'un des principaux arguments anti-Daniel courant.

Les autres suivront. Si je réponds à Homère il fera celui qui n'a pas lu ma réponse, et il reposera le même texte dans deux jours. C'est le meilleur moyen de perdre le fil d'une démonstration.

a+