La prophétie qui a initié ma foi.

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homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 25 avr.22, 23:16

Message par homere »

a écrit :Quand vous aurez apporté la preuve que la totalité des historiens défendent -465 (ce que vous ne pourrez pas faire) alors on verra pour ce qui est des historiens qui défendent -475. En attendant, votre affirmation sans preuves continuera à être réfuté sans preuves.
Cher Gérard C. Endrifel,

Ce n'est pas à moi de prouver que TOUS les historiens spécialistes de la période Perse valident 465, puisqu'il y a un CONCENSUS scientifique sur cette date de 465, c'est plutôt à VOUS, de prouver que qu'il existe une thèse divergente crédible défendue par un certain nombre d'historiens, n'inverse pas la charge de la preuve.

Toutes les recherches que j'ai effectué sur des ouvrages de références disponibles sur le net fondent 465 :

Artaxerxes - (465—424 bc)

https://www.oxfordreference.com/view/10 ... 3095426261


ARTAXERXÈS Ier, roi des Perses (465-424 av. J.-C.)

https://www.universalis.fr/encyclopedie/artaxerxes-ier/


Artaxerxès Ier - Roi achéménide des Perses (465-424 avant J.-C.)

https://www.larousse.fr/encyclopedie/pe ... _er/106286

Je serai HEUREUX si vous pouviez me citer UN SEUL ouvrage de référence qui valide 475, UN SEUL, pas plus.

Ce qui me surprend le plus dans votre démarche, c'est que vous ne voulez même pas tenter de comprendre sur quoi ce fonde ce CONSENCUS scientifique pour valider 465 :thinking-face: :thinking-face:

VENT

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 25 avr.22, 23:21

Message par VENT »

agecanonix a écrit : 25 avr.22, 10:30 La réponse de Vent me gène car je n'aime pas ses jugements de valeur, comme le disait ma chère maman: si tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres..
Désolé je ne cherchais pas à dégouter qui que ce soit, je souhaitai seulement attirer l'attention de tous que l'on est dans la section Watchtower et qu'il me semble que ce sujet est incompatible avec cette section. Si vous voulez discuter histoire profane merci de poster vos sujets dans la section appropriée. La section Watchtower est réservée à l'enseignement des Témoins de Jéhovah or les discussions qui tournent autour de Artaxèrsèse et de son accession au trône n'est ni enseigné dans la bible ni par le Collège Central.
agecanonix a écrit : 25 avr.22, 10:30 Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.
Donc tu remets en cause la prophétie de Daniel 9 puisqu'elle ne donne pas l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés ?
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04 D'accord, j'ai posé la question parce que tu n'es pas sans savoir que le chiffre 7 a aussi une valeur symbolique, toutefois les 7 semaines ne commencent pas avec Cyrus ou alors je me suis bien trompé. Mais si il correspond bien à une symbolique, à priori on devrait retrouver quelque chose dans la Bible, à priori. Pourquoi Dieu aurait en effet marquer une différence entre les 7 premières semaines et les 62 autres ?
Si la bible précise d'abord 7 semaines ensuite 62 semaines ce n'est pas pour qu'on fasse un amalgame de 69 semaines et encore moins aller chercher une réponse alambiquée dans l'histoire profane !
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04 @VENT, je n'ai pas honte de dire que je suis un peu largué quand agecanonix part dans ses explications car elles demandent une sérieuse recherche dans une période antique (mais je m'accroche tout de même à comprendre) et agecanonix met quand même le doigt là où ça peut faire mal pour des historiens modernes,
Comme je l'ai expliqué ci-dessus l'histoire profane reste l'histoire profane et ne peut ni infirmer ni confirmer la bible.
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04 c'est quelque chose que l'on peut comprendre presque intuitivement. Il est vrai que c'est très poussé, pas forcément nécessaire dans la plupart des cas, mais ça reste très intéressant, qui sait si un jour tu tombes sur une personne férue d'histoire de la Perse antique ou de la Grèce antique ?
Il faut aussi savoir mettre chaque chose à sa place et ne pas mélanger l'histoire profane avec la parole de Dieu la bible.
RT2 a écrit : 25 avr.22, 13:04 Au moins reconnais que agecanonix a vraiment creusé les choses, et comme l'indique le titre du fil : il a cherché à établir un fondement historique solide de sa foi.
agecanonix a fait un amalgame de l'histoire profane avec la parole de Dieu la bible en enseignant que le fondement de la foi en Dieu passe par l'histoire profane et cela est très grave.

Toi même RT2 tu t'es laissé aller à croire qu'il a établit je cite "un fondement historique solide de sa foi".

Sache ceci RT2 que le fondement de notre foi est Christ Jésus et non l'histoire profane. En effet quand Christ est apparu devant Pilate pour y être jugé il n'a pas fait un long discours sur les prophéties qui attestaient qu'il était bien le Fils de Dieu et encore moins rappeler l'histoire profane de l'humanité comme réponse à Pilate.

Jean 18 : 33 Alors Pilate entra de nouveau dans le palais du gouverneur ; il fit venir Jésus et lui dit : « Es-​tu le Roi des Juifs? » 34 Jésus répondit : « Pourquoi me demandes-​tu cela ? Cela vient-​il de toi, ou est-​ce ce qu’on t’a dit à mon sujet ? » 35 Pilate répondit : « Est-​ce que je suis un Juif, moi ? Ta propre nation et les prêtres en chef t’ont livré à moi. Qu’as-​tu fait ? » 36 Jésus répondit : « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n’est pas d’ici. »

Jésus a fondé sa foi en Dieu et non dans l'histoire profane du monde.

Cordialement
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 25 avr.22, 23:38

Message par Gérard C. Endrifel »

homere a écrit : 25 avr.22, 23:16 Cher Gérard C. Endrifel,

Ce n'est pas à moi de prouver que TOUS les historiens spécialistes de la période Perse valident 465, puisqu'il y a un CONCENSUS scientifique sur cette date de 465
Bien sûr que si, c'est à vous de prouver ce consensus. C'est pas le tout d'affirmer qu'il y en a un encore faudrait-il le démontrer. Vous voulez pas le prouver ? Pas grave, c'est pas moi que ça discrédite.
homere a écrit : 25 avr.22, 23:16Toutes les recherches que j'ai effectué sur des ouvrages de références disponibles sur le net fondent 465
Voilà que vous nuancez le propos. C'est bien on progresse. Vous venez vous-mêmes d'indiquer par cette seule phrase que ce n'est pas la totalité des historiens, mais la totalité des ouvrages que vous avez consulté et donc, ipso facto, vous annulez l'existence de ce soi-disant consensus :rolling-on-the-floor-laughing: Ce qui, en soi, constitue une différence E-NOR-ME ! :beaming-face-with-smiling-eyes:

C'est bien du coup, c'est encore plus facile d'en rester là maintenant :beaming-face-with-smiling-eyes:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 25 avr.22, 23:43

Message par BenFis »

VENT a écrit : 25 avr.22, 23:21
Si la bible précise d'abord 7 semaines ensuite 62 semaines ce n'est pas pour qu'on fasse un amalgame de 69 semaines et encore moins aller chercher une réponse alambiquée dans l'histoire profane !
C'est pourtant exactement ce que fait la Watchtower, selon le lien que tu as donné plus haut :

“ La sortie de la parole. ” La prophétie dit qu’il y aurait 69 semaines d’années
“ depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à
Messie le Guide ”. (Dn 9:25.) Selon les témoignages de l’histoire profane ainsi
que de la Bible, Jésus vint vers Jean et fut baptisé, devenant ainsi l’Oint, Messie
le Guide, au début de l’automne de l’an 29 de n. è. (Voir JÉSUS CHRIST [Époque
de sa naissance, durée de son ministère].) En remontant le temps à partir de
ce point clé de l’histoire, on peut situer le début des 69 semaines d’années en
455 av. n. è. Cette année-​là eut lieu l’importante “ sortie de la parole pour
rétablir et pour rebâtir Jérusalem ”.
...
"Pour situer la 20e année d’Artaxerxès, nous remontons à la fin du règne de
son père et prédécesseur Xerxès, qui mourut dans la dernière partie de 475
av. n. è. L’année de l’accession au trône pour Artaxerxès commença donc en
475 av. n. è., et sa première année de règne fut probablement comptée à
partir de 474 av. n. è., comme l’indiquent d’autres témoignages historiques. La
20e année du règne d’Artaxerxès fut sans doute, par conséquent, 455 av. n. è.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 25 avr.22, 23:47

Message par homere »

Un point important doit être souligné, il y a plusieurs "oints" dans le chapitre 9 du livre de Daniel :

En Daniel 9,25 ; il est question d'un "chef ayant reçu l'onction", ainsi "l'oint-messie" du v. 25, pourrait être soit Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué. En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25. En outre le "prince" ou "chef" (idem) de l'alliance serait plutôt le grand prêtre Onias en 11,22 ; on pourrait lire en 9,26b "... et la ville et le sanctuaire seront détruits avec le prince (= Onias), et alors viendra la fin" :

"Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance" (11,22)

Notes : Daniel 11:22
Les troupes (v. 15n) qui déferleront (v. 10n) : il s’agit peut-être des forces résistantes d’Héliodore. – le chef de l’alliance : sans doute le grand prêtre Onias III, destitué en 174 av. J.-C. et tué en 170 av. J.-C. ; cf. 9.26n.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/11/22/NBS

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26)

Notes : Daniel 9:26
un homme ayant reçu l’onction (ou un oint, un messie) sera retranché : il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/9/26/NBS

a écrit :Voilà que vous nuancez le propos. C'est bien on progresse. Vous venez vous-mêmes d'indiquer par cette seule phrase que ce n'est pas la totalité des historiens, mais la totalité des ouvrages que vous avez consulté et donc, ipso facto, vous annulez l'existence de ce soi-disant consensus :rolling-on-the-floor-laughing: Ce qui, en soi, constitue une différence E-NOR-ME !
Cher Gérard C. Endrifel,

Puisque vous êtes persuadé qu'il y a des divergences claires et avérées, pourriez-vous nous citer UN SEUL ouvrage de référence qui valide 475 ... UN SEUL, cela devrait pas difficile pour vous. Merci pour vos efforts de m'éclairer :hugging-face:

Soyez aimable, aidez moi, éclairez moi ... UN SEUL ouvrage de référence. Merci.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 00:07

Message par agecanonix »

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois

millénaires

LIEN http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.

Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.

Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"


21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.

Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.

Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.

Voici sa fiche Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mardonios ... s%20Ier%20.
  • Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.

    Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.

    En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.

    Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.

Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.

Alors pourquoi réveiller ce brave homme .

Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.

Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.

En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.

Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.

Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.

Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.

Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.

Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.

A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?

Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.

Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.

Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.

Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.

Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..

C'est bluffant, non ?

Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.

a suivre...
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 08:19, modifié 1 fois.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 01:13

Message par homere »

L'interprétation "chrétienne" évangélique de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".

https://www.academia.edu/24822317/IS_DA ... NIC_PART_1

(en anglais, l'auteur est pourtant "évangélique").

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 02:24

Message par VENT »

BenFis a écrit : 25 avr.22, 23:43 C'est pourtant exactement ce que fait la Watchtower, selon le lien que tu as donné plus haut :

“ La sortie de la parole. ” La prophétie dit qu’il y aurait 69 semaines d’années
“ depuis la sortie de la parole pour rétablir et pour rebâtir Jérusalem jusqu’à
Messie le Guide ”. (Dn 9:25.) Selon les témoignages de l’histoire profane ainsi
que de la Bible, Jésus vint vers Jean et fut baptisé, devenant ainsi l’Oint, Messie
le Guide, au début de l’automne de l’an 29 de n. è. (Voir JÉSUS CHRIST [Époque
de sa naissance, durée de son ministère].) En remontant le temps à partir de
ce point clé de l’histoire, on peut situer le début des 69 semaines d’années en
455 av. n. è. Cette année-​là eut lieu l’importante “ sortie de la parole pour
rétablir et pour rebâtir Jérusalem ”.
...
"Pour situer la 20e année d’Artaxerxès, nous remontons à la fin du règne de
son père et prédécesseur Xerxès, qui mourut dans la dernière partie de 475
av. n. è. L’année de l’accession au trône pour Artaxerxès commença donc en
475 av. n. è., et sa première année de règne fut probablement comptée à
partir de 474 av. n. è., comme l’indiquent d’autres témoignages historiques. La
20e année du règne d’Artaxerxès fut sans doute, par conséquent, 455 av. n. è.
Tout à fait, mais il y a bien également une raison si la Watchtower traduit dans la TMN "sept semaines et soixante-deux semaines" pour indiquer des semaines prophétiques, en effet la bible ne dit pas 69 semaines signifie 483 jours qui représentent 483 années :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... ines&p=par

7 La prophétie à long terme de Daniel 9:25 (Da) confirme que l’Oint commença son œuvre d’enseignement en automne de l’an 29 de notre ère ; elle déclare : “Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu’au Messie [qui signifie l’Oint], le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines.” S’il s’agissait de soixante-neuf semaines (sept et soixante-deux) au sens littéral, c’est-à-dire de sept jours chacune, la période d’attente du Messie aurait duré 483 jours proprement dits, soit seulement seize mois. Ces semaines étaient plutôt prophétiques ; aussi, en appliquant la règle biblique de “un jour pour chaque année”, elles représentent 483 années (69 semaines d’années, et non pas des semaines de jours). — Nomb. 14:34 ; Ézéch. 4:6.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 03:46

Message par agecanonix »

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires

LIEN n°1 http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115
Lien n°2 http://www.forum-religion.org/post1432559.html#p1432559

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".



20ème argument : l'ordre des événements.

J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.

Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.

La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines

Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.

La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.

Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.


21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.

Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.

Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.

Voici sa fiche Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mardonios ... s%20Ier%20.
  • Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.

    Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.

    En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.

    Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).
Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.

Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.

Alors pourquoi réveiller ce brave homme .

Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.

Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.

En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.

Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.

Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.

Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.

Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.

Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.

A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?

Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.

Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.

Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.

Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.

Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..

C'est bluffant, non ?

Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.


22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.

Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..

L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.

Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..

Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.

Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.

Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.

Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.

Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.

Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.

Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !

Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.

En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..

Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.

Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.

Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !

Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !

Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.

En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.

C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.

C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!

Mais il y a mieux ! L'hypothèse Onias III voudrait que Daniel, un contemporain, ait inventé une fausse prophétie pour faire croire que cet Onias serait béni de Dieu..

Seulement dans cette hypothèse, il faudrait que ce plan ait fonctionné. Trouvons nous, à l'époque d'Onias III et même après, la moindre trace qui montrerait que les gens de cette époque là appliquaient à Onias III les effets de la prophétie des 70 semaines de Daniel.
Et bien non ! C'est une fois encore un flop magistral.

Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.

C'est donc la preuve que ce qui est montré comme évident par les défenseurs de cette hypothèse ne l'était absolument pas pour les premiers concernés, les contemporains de Onias III. Daniel se serait encore planté.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 08:25, modifié 3 fois.

keinlezard

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 20:21

Message par keinlezard »

Hello,

Puisque notre ami ne retient des historiens que ceux qui vivaient à l'époque car plus "prés" selon lui de la vérité d'antan
comment ce fait il qu'il ne partage pas la vision de Flavius Joseph quant à la crucifixion ... et qu'il n'acceptent que la vision du CC
d'un christ mort sur un "poteau" ... quand bien même le CC lui même voyait christ sur une croix !!

J'avoue que cela fait un peu tache dans le tableau idyllique qu'il nous brosse des "historien du passé" dont il ne retient finalement que ce qui l'arrange

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 21:08

Message par homere »

a écrit :a écrit :
Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..
Votre affirmation trahit une IGNORANCE abyssale :face-with-hand-over-mouth:
Le mensonge n'a rien à voir dans "la pratique pseudépigraphe", la pseudépigraphie était très courante à l'époque de la rédaction du livre de Daniel et elle consiste à annexer l'autorité d'un personnage de renom afin de donner plus poids à son écrit. Cette pratique était des plus courantes dans la littérature apocryphe juive, qui connaît une Apocalypse d’Adam et des livres d’Hénoch, par exemple. Les auteurs anciens n’avaient pas la même conscience que nous de la paternité littéraire. Les épitres aux Éphésiens, aux Colossiens et aux Philippiens sont des pseudépigraphies, des livres qui se servent de l'autorité de l'apôtre Paul et qui prolongent sa pensée. La pseudépigraphie est liée à l’autorité d’une figure, avec la volonté de faire vivre sa pensée.

Voir aussi : « Aux sources de la pseudépigraphie. Le cas de Jérémie », Au nom d’un autre. Pseudépigraphie, fiction et narratologie, Études théologiques et religieuses, 91, p. 563-582.

https://www.academia.edu/30948758/2016_ ... _p_563_582
a écrit :a écrit :
Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Daniel 6:28, Ce même Daniel apparait sous le règne de Darius et sous le règne de Cyrus le Perse. Un hommage de sa propre personne à la troisième personne du singulier est révélateur de la pseudépigraphie mais révèle aussi son ignorance historique. Le passage au-dessus montre que le rédacteur croit que l'empire chaldéen tomba d'abord sous le joug des Mèdes puis sous le joug des Perses. C'est complètement uchronique (Reconstruction fictive de l'histoire, relatant les faits tels qu'ils auraient pu se produire). L'histoire nous apprend que les Mèdes et les Chaldéens coexistèrent, s'allièrent contre les Assyriens pour s'en libérer (bataille de Ninive en -612) puis après quelques années que les Mèdes furent assujettis aux Achéménides par Cyrus II (cf. Chronique de Nabonide) à la bataille d'Alyatte en -549 après plusieurs années de guerres. Cyrus II fut déclaré roi des Perses en -546.

Le livre de Daniel est tellement rempli d'erreurs historiques, d'inexactitudes que la plus grande majorité des experts (en excluant les fondamentalistes évidemment) considèrent que Daniel fut écrit beaucoup plus tard (entre -167 et -164) que la prétendue période de l'écrivain.
a écrit :a écrit :
Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.
Vous confondez TOUT, c'est effrayant :face-with-raised-eyebrow:
En Daniel 9,25 ; il est question d'"un chef ayant reçu l'onction" ou d'"un messie-chef" qui devait apparaitre au terme de "sept semaines" a compter de "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem" qui pourrait être soit Cyrus ou le grand prêtre du retour d'exil, Josué. En tout cas ce n'est pas le même que celui du v. 26 puisque 62 semaines (d'années) les séparent. Dans le texte massorétique, le terme pour "prince" ou "chef" (nagid) semble passer de "l'oint-messie" (v. 25) au destructeur (v. 26), ce qui pourrait favoriser Cyrus au v. 25.

En Daniel 9,26 il est question d'"un homme ayant reçu l'onction sera retranché", il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre Onias III en 170 av. Ce qui nous fait dore qu'en Daniel 9,25-26 fait référence d'abord à Josué-Jésus ou éventuellement Cyrus, puis à Onias.
a écrit :a écrit :
Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !
Ridicule ... Justement l'auteur qui se fait appeler Daniel ne maitrise pas tous les éléments historiques, aujourd'hui nous en savons plus que lui. Un exemple, le nom de "Darius" est sans doute tout simplement tiré de la littérature, juive (Esdras 4,5; 5,5 etc.) et grecque (Hérodote etc.), concernant Darius Ier (v. 522-486) qui est l'organisateur de l'administration impériale (cf. Daniel 6,1) et le protagoniste de la première "guerre médique": dans ce sens ce n'est pas une "pure invention", mais il n'est pas placé au bon endroit ni à la bonne époque (avant Cyrus au lieu d'après); le Darius de Daniel 9,1 est aussi qualifié de "mède" et rien n'indique que dans la tête de l'"auteur" ce soit un "autre" (le "vrai", à sa place). Au demeurant, c'est vraisemblablement toute l'interprétation des "Mèdes" et des "Perses" comme deux puissances successives qui est "historiquement fausse", ou du moins anachronique, dans Daniel (depuis la statue du chap. 2) -- d'où la nécessité d'un "Mède" avant un "Perse" (cf. 6,28).
a écrit : a écrit :
C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!
Daniel est par contre très précis dans les prédictions des évènements précédents la prise de Jérusalem et la profanation du temple de Jérusalem par Antiochos en Décembre -167 ! Après cela Daniel commence à se fourvoyer. Daniel 11 :45 prédit qu'Antiochos IV mourra « entre la mer et les monts de la Sainte Splendeur », ceci désignant Jérusalem et la mer Méditerranéenne. Cependant Antiochos IV mourut en Perse en -164.
a écrit :a écrit :
Il n'y a chez personne, pas plus chez les Macchabées que chez d'autres juifs, le moindre rapprochement entre Daniel et Onias III qui laisserait comprendre que le peuple pensait que Daniel avait prophétisé sur Onias III.
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ...

Onias iii est mis à mort vers la fin de 171 ou le début de 170, sur l'ordre de mélénas - C'est du moins la version donnée en 2 M 4,30-38 mais aussi en Daniel 9,25-26 (ou il est désigné sous l'expression "chef oint") et en 11,22 (ou il est désigné sous l'expression "chef de l'alliance"). En revanche Flavius Josèphe fait mourir Onias iii de mort naturelle dès 174, ajoutant que son fils Onias IV est encore mineur à cette époque (antiquité judéennes XII, § 237) : cette présentation est donc en désaccord avec celle qui est donnée en 2 M 4,30-38 et confirmée par Daniel 9,25-26 et 11,22. De ce fait, le récit par Flavius Josèphe de la mort d'Onias iii essaie de cacher l'irrégularité de la nomination de Jason : c'est pourquoi, avec de nombre de critiques, il parait préférable de suivre le récit de 2 M, plutôt que celui de Flavius Josèphe. (Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère ... De Simon Claude Mimouni).

https://books.google.fr/books?id=thJDEA ... ni&f=false

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 22:41

Message par agecanonix »

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires

LIEN n°1 http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115
Lien n°2 http://www.forum-religion.org/post1432559.html#p1432559

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Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".

23ème argument. Les juifs attendaient ils un Messie au 1er siècle ?

Pourquoi cette question ? Tout simplement parce que si cette attente existait, c'est qu'il y avait matière à attendre.

Et oui, l'argument s'entend de plusieurs façons.

Par exemple si Daniel était un faussaire ayant vécu au II siècle av JC pour valoriser un certain Onias III en faisant semblant qu'une vieille prophétie du VI siècle av JC avait annoncé son action comme grand-prêtre oint, alors des historiens de l'époque, comme Flavius Josephe aurait témoigné de cette attente liée à cet individu.
Si au final, à l'époque, absolument personne ne fait le lien entre Daniel 9 et Onias III, alors les défenseurs de cette théorie seraient sans la moindre preuve objective de leur hypothèse.

A contrario, si nous observons, à l'époque qui correspond à la fin des 483 années après l'ordre de Néhémie 2, à une attente importante et vérifiée d'un Messie par une bonne partie de la population juive, alors nous aurons, en tout cas, une bonne base pour penser que Daniel y était pour beaucoup.

D'autant plus qu'une attente chronologiquement identifiable à quelques années seulement, qui apparaîtrait puis disparaîtrait aussi rapidement, ne pourrait être générée que par un élément prophétique et chronologique en même temps, une simple prophétie sans aucune prétention chronologique provoquerait une attente permanente, et non pas une attente ponctuelle qui disparaîtrait ensuite.

Avons nous ce phénomène, et si oui, quand a t'il été constaté et par qui ?

Nous avons déjà le récit des évangiles qui témoignent de l'attente juive au début du premier siècle.

Jean 1:41: Il alla d’abord voir son propre frère, Simon, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » (mot qui se traduit par « christ »)
Jean 4:25. La femme lui dit : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ. Et quand celui-ci viendra, il nous annoncera toutes choses ouvertement. » 26 Jésus lui dit : « Moi qui te parle, je suis celui-ci. »

Ces deux textes sont assez révélateurs. Jésus n'a pas expliqué, pendant longtemps, qu'il était le Messie, et ces deux réactions, l'une d'un juif et l'autre d'une Samaritaine était spontanées.

Si vous lisez le contexte de Jean 4, vous constaterez que Jésus a parlé de Dieu et de l'endroit où il était adoré à l'époque pour finir par dire que Dieu devait être adoré avec l'esprit et la vérité. Absolument aucune allusion à un, ou au Messie ici. Quand on lit ce texte, même avec une expérience biblique, la référence au Messie faite par cette femme n'était absolument pas provoquée par l'explication de Jésus.

Or, cette femme simple, du peuple, de surcroit Samaritaine s'exprime en disant : Je sais que le Messie vient !

On connait ce genre de réaction qui fait que lorsque quelqu'un nous branche sur un thème, notre premier réflexe est immédiatement de lui dire ce que nous savons sur le sujet. Et cette femme semble réagir ainsi dans une phrase qui veut dire : tu me parles de Dieu, mais en tout cas, moi je sais que le Messie vient. puisque sa référence au Messie attendu vient un peu comme un cheveu dans la soupe dans cette conversation.

Remarquons au passage que ces deux textes emploient le mot hébreu "Messie" que Matthieu traduit lui-même devant nous par le mot Christ.

Or, seul Daniel utilise le mot Messie dans une prophétie sur le fils de David attendu.

Et enfin, la formule de Mat 1:41 est remarquable, celui qui s'exprime ne dit pas "nous avons trouvé un messie", mais "LE Messie" ce qui ne peut se concevoir que s'il savait que son auditoire comprendrait son enthousiasme.

L'emploi de l'article indéfini sous entend une attente collective qui fait que le simple fait de dire, "nous avons trouvé LE Messie", suffisait, sans autre parole, à faire vibrer tout ceux qui entendaient.

C'est la différence entre dire j'ai trouvé le grâle et j'ai trouvé un grâle.

Je vous soumets un 3ème texte: Luc 3:5 qui confirme les deux autres.
Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ? 

Difficile d'être plus clair.

Voyons d'autres témoignages extra-bibliques.

Rabbin Manassé ben Israël: https://fr.wikipedia.org/wiki/Manasse_ben_Isra%C3%ABl

Ce érudit déclara : “Certains interprètent ces 70 cycles de sept ans comme voulant dire qu’à leur expiration le Messie viendrait. (...) D’ailleurs, tous les Juifs qui prirent les armes contre les Romains étaient de cet avis.”

Ce qui est intéressant ici, ce n'est pas la première affirmation, mais la seconde qui avance l'idée que tous les juifs qui se rebellèrent contre Rome avaient en tête la venue du Messie de Daniel 9. Vous remarquerez ici qu'Onias III semble parfaitement hors jeu.

Abba Hillel Silver, https://fr.wikipedia.org/wiki/Abba_Hillel_Silver

Cet autre érudit déclara : “On attendait le Messie vers le second quart du premier siècle de notre ère.” Le Talmud babylonien, dans son Traité Sanhédrin, feuille 97a, parle du “cycle de sept ans au terme duquel le fils de David [le Messie] viendra”. Les Juifs attendaient donc non pas n’importe quel “messie”, mais le Messie, le “fils de David”, et cela au moment même indiqué dans le neuvième chapitre du livre de Daniel."

Ce dernier témoignage est encore plus complet et se passe de commentaire.

Je vous laisse réfléchir à deux éléments intéressants.

1) Le premier concerne le fait que le mot Messie en hébreu n'est associé à une prophétie sur un Messie juif que dans le livre de Daniel.
Quand donc un individu s'exclamait ; nous avons trouvé le Messie, ou je sais que le Messie vient, etc.. il ne pouvait que se référer à Daniel 9.

2) Le second consiste à trouver l'expression " le peuple était dans l'attente" précisément en Luc 3 qui nous informe de l'année où Jésus devient le Messie. Curieuse constatation et clin d'œil du hasard, si hasard il y a..bien sûr !!!

Je développe le point 1.
Si vous consultez une dictionnaire biblique, vous disposez d'un outil de recherche performant qui vous permet de connaître, dans toute la bible, la totalité des textes bibliques qui ont employé un mot, comme le mot Messie.
Je vous donne le lien. https://www.lueur.org/bible/strong/mashiyach-h4899

Vous y apprendrez que ce mot hébreu est utilisé 39 fois dans 38 versets de l'AT, y compris les 2 occurrences de Daniel.

Si vous allez consulter les livres prophétiques cités, vous observerez que ce mot n'y apparaît que 4 fois seulement , en Esaïe, en Daniel et en Habacuc.

Si vous appliquez le filtre logique qui élimine toute prophétie qui ne concerne pas le "fils de David" attendu par les juifs au premier siècle, vous éliminez Esaïe qui annonce Cyrus, un Perse, et vous éliminez aussi Habacuc qui n'annonce pas la venue du Messie, mais sa survie grâce à l'action de Dieu.
Seules les 2 références à Daniel donne le sentiment très prononcé que ce prophète nous dit que le Messie viendra au bout de 483 années.

Je vous prend un exemple pour vous aider.

La genèse 49:10 contient un mot que l'on ne retrouve nulle part ailleurs dans la bible, mais vraiment nulle part. Si donc un jour vous entendez quelqu'un utiliser ce mot dans une phrase, vous vous direz, avec raison, qu'il a lu Genèse 49:10. C'est imparable, un nom comme ça, ça ne s'invente pas.

Maintenant, comme la seule prophétie sur le fils de David , je dis bien prophétie, qui annonce le Messie est celle de Daniel 9, où croyez vous que ceux qui ont utilisé ce mot là en hébreu, dans le NT, ont pu le trouver ?

Vous avez la réponse.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 08:27, modifié 1 fois.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 avr.22, 23:29

Message par homere »

a écrit :Par exemple si Daniel était un faussaire ayant vécu au II siècle av JC pour valoriser un certain Onias III en faisant semblant qu'une vieille prophétie du VI siècle av JC avait annoncé son action comme grand-prêtre oint, alors des historiens de l'époque, comme Flavius Josephe aurait témoigné de cette attente liée à cet individu. Si au final, à l'époque, absolument personne ne fait le lien entre Daniel 9 et Onias III, alors les défenseurs de cette théorie seraient sans la moindre preuve objective de leur hypothèse.
L'interprétation "chrétienne" évangélique de Daniel 9 (par rapport à laquelle l'interprétation de la Watch se distingue relativement peu) n'est pas apparu avant le milieu du IIIe siècle (Julius Africanus, le premier à avoir eu l'idée de faire commencer la période à la "vingtième année d'Artaxerxès" pour aboutir à l'époque attribuée à Jésus). Justin Martyr qui collectionne les "prophéties messianiques" dans le Dialogue avec Tryphon (milieu IIe s.) n'en dit pas un mot, Irénée (fin IIe s.) est le premier à s'y référer mais dans un contexte d'eschatologie future, Clément d'Alexandrie (début IIIe s.) associe Daniel 9 à la venue passée de Jésus-Christ, mais sans entrer dans un calcul chronologique et en associant plutôt Jésus à l'"onction du saint des saints" qu'à l'"oint" du fait des traductions grecques de référence; chez Origène, qui peut comparer les versions (Hexaples), la connexion à l'"oint" est plus probable. Pourtant vers la fin du IVe siècle on trouve encore un commentaire chrétien (Julius Hilarianus) qui applique Daniel 9 à l'époque des Maccabées sans lui reconnaître rien de "messianique".

https://www.academia.edu/24822317/IS_DA ... NIC_PART_1

(en anglais, l'auteur est pourtant "évangélique").

a écrit :A contrario, si nous observons, à l'époque qui correspond à la fin des 483 années après l'ordre de Néhémie 2, à une attente importante et vérifiée d'un Messie par une bonne partie de la population juive, alors nous aurons, en tout cas, une bonne base pour penser que Daniel y était pour beaucoup.

Vous ne réalisez pas que vous argumentez CONTRE vous-même :hugging-face: , Comment expliquer que face à cette "attente importante" du Messie, les auteurs chrétiens du NT n'aient utiliser la "prophétie" des 70 semaines d'années de Daniel 9, alors que les évangélistes font déjà allusion à "l'abomination dévastatrice, qui a été annoncée par l'entremise du prophète Daniel", pour prouver l'identité de Jésus de Nazareth :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

Cela est d'autant plus incompréhensible que les auteurs chrétiens n'avaient pas besoin d'une révélation divine pour comprendre cette prophétie de Daniel 9, puisque Flavius Joseph et les pharisiens prônaient déjà à l'époque cette approche qui était donc DISPONIBLE. :thinking-face: :thinking-face:

a écrit :1) Le premier concerne le fait que le mot Messie en hébreu n'est associé à une prophétie sur un Messie juif que dans le livre de Daniel.
Quand donc un individu s'exclamait ; nous avons trouvé le Messie, ou je sais que le Messie vient, etc.. il ne pouvait que se référer à Daniel 9.
Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

"Voici ce que dit le SEIGNEUR à l'homme qui a reçu son onction, — à Cyrus, que j'ai saisi par la main droite, pour terrasser devant lui des nations, pour détacher la ceinture des rois, pour ouvrir devant lui les deux battants, et que les portes des villes ne soient plus fermées " (Es 45,1)

"Alors il dit : Ce sont les deux hommes de l'huile nouvelle, qui se tiennent debout devant le Seigneur de toute la terre" (Za 4,14).

les deux hommes de l’huile nouvelle : litt. les deux fils de l’huile fraîche ; il s’agit probablement du grand prêtre Josué (3.1+) et du gouverneur Zorobabel, de la famille royale (v. 6 ; 1Ch 3.17-19).

https://lire.la-bible.net/verset/Zacharie/4/14/NBS


Le grand prêtre Onias III (hébreu חוניו), fils de Simon (probablement Simon le Juste), est un grand prêtre du Temple de Jérusalem au iie siècle av. J.-C. (187 à 175 av. J-C)1. Il est le dernier des grands prêtres légitimes, car considérés comme descendants de la lignée de Sadoq.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Onias_III

"L'expiation sera faite par le prêtre qui a reçu l'onction et qui a été investi pour succéder à son père dans le sacerdoce. Il mettra des vêtements de lin, des vêtements sacrés" (Lév 16,32)

L'assassinat du grand prêtre Onias III est évoqué dans le livre de Daniel (Da 11,22) : "Les troupes qui déferleront seront emportées devant lui par un déferlement et brisées, de même que le chef de l'alliance".

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 00:08

Message par RT2 »

homere a écrit : 26 avr.22, 23:29

Cyrus est présenté comme l’homme qui a reçu l’onction de YHWH en Es 44.26–45.1n, son édit autorisant la reconstruction de Jérusalem se situe en 538 av. J.-C., soit 49 ans (sept semaines d’années) après la destruction de la ville en 587/6. Certains identifient le chef ayant reçu l’onction (cf. Ps 2.2n) à Josué, le grand prêtre du retour d’exil (Ag 1.1,14 ; Za 3.1ss ; cf. Ex 29.7 ; Za 4.14).

"Voici ce que dit le SEIGNEUR à l'homme qui a reçu son onction, — à Cyrus, que j'ai saisi par la main droite, pour terrasser devant lui des nations, pour détacher la ceinture des rois, pour ouvrir devant lui les deux battants, et que les portes des villes ne soient plus fermées " (Es 45,1)
homere, vous avez bien conscience que Cyrus n'était pas de la descendance de Juda ? Or Le Messie ne peut-être qu'un descendant de David, fils de Jessé de la tribu de Juda, fils de Jacob (alias Israël), fil d'Isaac, le fils de l'alliance, fils d'Abraham ?

Vous avez bien conscience que le Psaume 2:2 ne peut pas parler d'un roi n'ayant pas cette filiation ? :thinking-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 00:41

Message par homere »

a écrit :homere, vous avez bien conscience que Cyrus n'était pas de la descendance de Juda ? Or Le Messie ne peut-être qu'un descendant de David, fils de Jessé de la tribu de Juda, fils de Jacob (alias Israël), fil d'Isaac, le fils de l'alliance, fils d'Abraham ?
Dans quelle partie du livre de Daniel, le (un) chef ayant reçu l'onction est-il défini comme devant être un descendant de David :thinking-face: :thinking-face:

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