Mécanisme de l'extrémisme religieux

[vic]

Bonjour ,

Pour moi , le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .
Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.
En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .
On peut être agnostique et croyant .
On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .

Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :

Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .
Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .

[Mic]

Vic, quand comprendras tu que tu ne convaincras jamais que ceux qui sont deja de ton avis ?

[enso]

Vic, quand comprendras tu que tu ne convaincras jamais que ceux qui sont deja de ton avis ?

Ce que tu dis est faux autrement personne ne changerai d avis

Son analyse est très juste les croyant sont pris dans un biais cognitif que l on appel l engagement

Il y a eue une expérience de ce phénomène quand l on entre des gens dans des cases il finissent par se identifier a cette case ou rôle qu on lui attribue
Sartre et le garçon de café
Effet Pigmalion


Les croyant croient en un livre qui il ne cerne pas donc il croient en leur propre ignorance et illusion de où le paradoxe

[Mic]

Ce que tu dis est faux autrement personne ne changerai d avis

Son analyse est très juste les croyant sont pris dans un biais cognitif que l on appel l engagement

Il y a eue une expérience de ce phénomène quand l on entre des gens dans des cas il finissent par se identifier a cette case ou rôle qu on lui attribue
Sartre et le garçon de café
Effet Pigmalion


Les croyant croient en un livre qui il ne cerne pas donc il croient en leur propre ignorance et illusion de où le paradoxe

Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.

[enso]

Changement d'avis extremement marginal dans ce milieu.

Ça dépend si la personne est attaché a la vérité ou a ses propres croyance ou idéologie partisane

Mais c est vrai que l on subit tous plus ou moin nos biais de confirmation et autre mécanisme de défense car il en va de notre équilibre et intégrité mental ou intégration social

[Mic]

Ça dépend si la personne est attaché a la vérité ou a ses propres croyance ou idéologie partisane

Mais c est vrai que l on subit tous plus ou moin nos biais de confirmation et autre mécanisme de défense car il en va de notre équilibre et intégrité mental ou intégration social

La dessus nous sommes d'accord.

[vic]

Il faut comprendre que ces religions extrémistes que sont le christianisme , l'islam , le judaïsme condamnent l'agnostisme et utilisent du terrorisme intellectuel comme la menace de l'enfer . Et qu'en plus cette peur est enseignée aux enfants en bas age , afin de se consolider dans l'inconscient de la personne .Alors que de toute évidence , il y a un doute considérable sur les pseudos vérités que ces religions profèrent et la possibilité de les vérifier sur un terrain objectif .Donc oui , comme le dit Enso , ces religions incitent à un engagement poussé qui n'a plus rien à voir avec l'agnostisme qui faisait la modération et l'honnêteté intellectuelle de départ . Jouer sur les peurs dans un but de faire disparaitre l'agnostisme chez une personne n'a rien d'une position intellectuelle honnête , c'est profondémment malhonnête .La peur remplace le discernement . Voilà ce que créent ces religions extrêmes .Si on place comme valeur prédominante le discernement , il n'y a que l'agnostisme qui devrait l'emporter sur la croyance , la croyance ayant une valeur nulle en niveau de preuve .Et c'est justement l'agnostisme qui est un comportement modéré , objectif , de discernement pour une société .Qui détient la vérité absolue chez les humains ?
Trouvez vous objectif d'avoir une telle prétention ?

[enso]

C est cette argument qui me a fait sortir de l islam

Car d un côté le coran dit que la pire injustice est de parler sur dieu sans savoir ni certitude et condamne les trinitaire a l enfer pour parler sur dieu sans preuve

Et de l autre condamne ce qui ne croit pas au coran alors qu il n' existe aucune preuve clair que c est bien la parole de dieu

Donc le choix est vite fait je préfère être honnête est dire je ne sais pas que je n est pas reçu la preuve de l origine divine du coran ou de la Bible et donc je ne dit rien sur dieu sans une preuve plus qu extraordinaire

Car je suis d accord avec le coran la pire chose est de parler sur dieu sans preuve ni science car cela deviendra une vérité absolue que l on finira par vouloir imposer au autre notamment par la violence

[vic]

Enso a dit : Car d un côté le coran dit que la pire injustice est de parler sur dieu sans savoir ni certitude et condamne les trinitaire a l enfer pour parler sur dieu sans preuve

Et de l autre condamne ce qui ne croit pas au coran alors qu il n' existe aucune preuve clair que c est bien la parole de dieu

Forcément.La négation de l'agnostisme étant malhonnête à la base , le ou les inventeurs de ces religions se trouvent coincés dans une contradiction impossible à résoudre .Demander à ce qu'une croyance ait valeur de preuve , c'est déjà malhonnête .
En valeur absolu , impossible de vérifier que Mahomet a bien parlé avec un ange , l'ange gabriel .
On peut tout autant postuler que Mahomet était un escroc, ou une personne qui avait des hallucinations ou le contraire etc ....
Sur ce terrain là , le niveau de preuve est de zéro . Fabriquer une forme de connaissance à partir du Coran relève de la malhonnêteté , puisqu'un savoir vient d'une vérification par l'expérience empirique et que personne ne peut vérifier par l'expérience empirique que Mahomet recevait les messages d'un ange .
Donc la position la plus raisonnable c'est d'être agnostique .Toute autre position relèverait d'un manque total d'objectivité .

[Erdnaxel]

Ces religions condamnent l'incroyance

Pour simplifier je vais juste prendre l'islam :

En théorie l'islam condamne ceux qui ne croient pas en Allah et Son Messager, en la doxa de l'islam.
Pour exemple un hindouiste n'est pas un incroyant dans le sens athée* (a=absence théo= dieu, absence de croyance d'un dieu) mais même s'il croit en plusieurs divinités [qui au final formeraient ou seraient des manifestations de Ishvara], il est quand même un incroyant de l'islam.
L'islam condamne les non-musulmans mais aussi les apostats parmi les musulmans c'est-à-dire que si un musulman n'a pas une croyance suffisamment conforme à la doxa de l'islam au final il sera quand même condamné pour apostasie.

Donc bref en bien simplifié, si tu es conformes à la doxa de la religion t'es sauvé sinon t'es condamné.

[ChristianK]

Donc le choix est vite fait je préfère être honnête est dire je ne sais pas que je n est pas reçu la preuve de l origine divine du coran ou de la Bible et donc je ne dit rien sur dieu sans une preuve plus qu extraordinaire

Pas besoin de prouve pour une croyance, qui n’est pas un savoir. Il suffit d’un argument d’autorité extraordinaire accompagné de plusieurs indices.

Pour moi, le mécanisme de l'extrémisme religieux est très simple .
D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle , nous sommes tous agnostiques .

--ceci est l’agnosticisme fort (je reviendrai sur cette position de Comte-Sponville qui est reprise dans ce fil) , qui est lui-même tout aussi extrême que le théisme ou l’athéisme qui se prétendent vrais.
Bien entendu, si on est agnostique extrémiste, les athées forts sont tous malhonnêtes, ne pas oublier… (Comte-Sponvile les dit imbéciles, indice de sa grave erreur agnostique hyperforte, puisque Sartre l’athée fort est nettement plus intelligent et talentueux que lui…)

Cela veut dire qu'il nous est impossible de nous prononcer sur ce qui est de l'ordre de la vérité absolue .
L'extrémisme commence quand un personne prétend détenir la vérité sur l'absolu.

C’est ce que Spinoza fait , et tu l’a cité positivement… Et lui ne prétend pas croire, il sait démonstrativement, more geometrico à part ca…
Ensuite la proposition « il est impossible de se prononcer sur la vérité absolue (e.g. 1=1) « est un prononcement sur la vérité absolue, à moins d’être agnostique faible, purement subjectif.

En conséquence , on y retrouve la majorité des croyants qui finissent par se persuader qu'ils possèdent la vérité absolue , et que leur religion l'atteste .

--idem pour les athées forts.

On peut être agnostique et croyant .
On admet alors que la croyance n'est qu'un pari , sans aucune garantie .
Un peu comme quand on joue au loto , sans aucune garanti de gagner .

--faux, on peut avoir des fondements pour une croyance, qui n’est pas un savoir. La mort de César le 15 mars est une foi testimoniale et une croyance et c’est pas un pari. Si on veut dire que c’est seulement les croyants religieux qui font un pari, il faut expliquer pourquoi les autres croyances et fois ne sont pas des paris…

Le problème des religions monothéïstes qui exhortent à l'extrémisme :

Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme , alors que de toute évidence , l'agnostisme est la seule position intellectuelle honnête . Par là même , elles sont des religions de l'extrémisme . Voter pour ces religions , c'est devenir un extrémiste .

--les athées forts font pareil, ils sont donc extrémistes…
Aussi les agnostiques forts qui disent détenir la vérité.

Si ces religions considéraient que l'agnostisme est une position honnête , qui n'a aucune raison d'être condamné , il en serait tout autrement , on pourrait parler de religions modérées , tolérantes .

--L’honnêteté ne dépend pas de la position mais de la personne. Un agnostique peut être malhonnête s’il évite fanatiquement d’étudier les positions athées fortes et théistes fortes.
Ensuite, si les athées forts considèrent que les agnostiques forts se trompent ou sont superficiels, ne pas le dire constituerait une malhonnêteté de la part de ces athées. Ils se doivent de dire que L’agnosticisme fort est bébête.
Ensuite il y a des malhonnêtetés de l’agnosticisme faible, cette fois par paresse interposée, qui ne veut pas faire l’effort d’étudier la question et qui tient une position personnelle par négligence.

Il faut comprendre que ces religions extrémistes que sont le christianisme , l'islam , le judaïsme condamnent l'agnostisme et utilisent du terrorisme intellectuel comme la menace de l'enfer .

Faux, si les nuances sont faites, l’enfer ne concerne que l’agnosticisme n’étant pas en état d’ignorance invincible.
Ensuite, si L’enfer est réel il est la seule menace contre laquelle il faut tout faire pour aider l’humanité, il est pire que la mort. Et avertir de la mort n’est pas du tout terroriste, mais réaliste.

Et qu'en plus cette peur est enseignée aux enfants en bas age , afin de se consolider dans l'inconscient de la personne .Alors que de toute évidence , il y a un doute considérable sur les pseudos vérités que ces religions profèrent et la possibilité de les vérifier sur un terrain objectif .

--Mais il n’y a pas de doute que les vertus morales doivent être acquises en bas age, et donc dans la mesure ou le sens de l’éternité et de l’absolu sont très utiles comme motivations aux vertus et dans la mesure ou les grandes religions coincident (en fait elles les intègrent, comme elles ont intégré Platon et Aristote et les Stoiciens) avec les vertus naturelles, ils ont une énorme utilité morale et une grande efficacité. La peur de mal agir est excellente.
De toute facon, en ces matières, la plupart des hommes croient, ils ne font pas de philo morale sur les vérités morales objectives, faute de temps et d’occasion.

Donc oui , comme le dit Enso , ces religions incitent à un engagement poussé qui n'a plus rien à voir avec l'agnostisme qui faisait la modération et l'honnêteté intellectuelle de départ . Jouer sur les peurs dans un but de faire disparaitre l'agnostisme chez une personne n'a rien d'une position intellectuelle honnête , c'est profondémment malhonnête .La peur remplace le discernement . Voilà ce que créent ces religions extrêmes .Si on place comme valeur prédominante le discernement , il n'y a que l'agnostisme qui devrait l'emporter sur la croyance , la croyance ayant une valeur nulle en niveau de preuve .

--Pas besoin de preuve démonstrative pour une croyance, par définition, des fondements raisonnables suffisent.

L’agnostique fort n’est pas modéré, c’est une illusion courante. De plus, il utilise aussi la peur de facon détournée : il insinue la peur de se tromper chez les athées et théistes forts, il les combat, utilise souvent la peur de perdre une liberté anarchisante, d’être classé bourgeois ou fanatique etc etc.. Seul un agnosticisme faible serait modéré puisqu’il n’affirme rien.
Ensuite, n’est-il pas malhonnête, comme le fait ce fil , si seul l’agnosticisme est honnête, d’oublier de dire que l’athéisme aussi est malhonnête, puisqu’il n’est pas agnostique,?

Et c'est justement l'agnostisme qui est un comportement modéré , objectif , de discernement pour une société .Qui détient la vérité absolue chez les humains ?
Trouvez vous objectif d'avoir une telle prétention ?

--un agnostique fort prétend à la vérité absolue et il prétend à l’objectivité (autrement il serait agnostique subjectif, faible).

Forcément.La négation de l'agnostisme étant malhonnête à la base , le ou les inventeurs de ces religions se trouvent coincés dans une contradiction impossible à résoudre .Demander à ce qu'une croyance ait valeur de preuve , c'est déjà malhonnête .

--les théistes comme Spinoza ou Leibniz apportent des preuves (et même Kant, plus faiblement) et il est ridicule de les dire malhonnêtes.
Pour les religieux, en tout cas les xtiens, ils ne prétendent pas à la preuve démonstrative (sauf en philo) sur les sujets de pure foi. Non plus que pour la mort de César le 15 mars, qui est une connaissance par croyance de foi.

En valeur absolu , impossible de vérifier que Mahomet a bien parlé avec un ange , l'ange gabriel .

--Exact. ON peut avoir seulement des indices et des témoignages, comme pour la mort de César.

On peut tout autant postuler que Mahomet était un escroc, ou une personne qui avait des hallucinations ou le contraire etc ....

Exactement. L’argument d’autorité repose sur les 2 éléments de fiabilité : le locuteur N’est pas menteur, et il a les compétences pour parler de ce dont il parle. Et C’est sur un faisceau d’indices qu’on va juger si on a un argument d’autorité valide ou non. C’est pourquoi, en sens inverse, beaucoup d’athées, surtout fanatiques, vont user du contre-argument d’autorité, qu’on appelle ad hominem : ce prophète est ceci ou cela, donc… (des théistes et des agnostiques vont faire ca naturellement à propos du prophète athée Rael/Vohrillon)

Sur ce terrain là , le niveau de preuve est de zéro . Fabriquer une forme de connaissance à partir du Coran relève de la malhonnêteté , puisqu'un savoir vient d'une vérification par l'expérience empirique et que personne ne peut vérifier par l'expérience empirique que Mahomet recevait les messages d'un ange .

--Trop simple. D’abord il n’y a aucune expérience de labo sur la mort de César. Ensuite le coran peut inclure des indices de crédibilité.
D’ailleurs quand on croit on sait pas.

Donc la position la plus raisonnable c'est d'être agnostique .Toute autre position relèverait d'un manque total d'objectivité .

--Ridicule. Përsonne n’est agnostique sur le 15 mai comme date de mort de César. L’objectivité c’est pas identique à preuve démonstrative. On a une foule de croyances objectives sans ca, surtout dans le domaine de la raison pratique.


PS. Le fil ne fait pas les distinctions nécesssaires entre agnosticisme de savoir et agnosticisme de croyance :

De savoir :
-version forte : il est impôssible de savoir
-version faible ou subjective : perso je ne sais pas

De croyance :
-version forte : il n’existe aucune raison de croire l’une position ou l’autre
-version faible : perso je n’ai aucune raison etc.

En ne faisant pas cette distinction on fait passer L’agnosticisme de savoir pour une agnosticisme de croyance et une absence de preuve pour une absence de simple fondement, alors que le plus simple argument d’autorité suffit pour une croyance, à condition d’être valide bien entendu.
Mais quand on distingue preuve démonstrative et fondement non démonstratif tout est plus clair en ces matières.


https://www.forum-religion.org/viewtopi ... e#p1379387

[Saint Glinglin]

Ces religions condamnent l'incroyance , c'est à dire l'agnostisme ,

La Bible ne parle pas d'agnosticisme. Elle hait les autres religions par pur racisme.

[ChristianK]

Absurde. UN message religieux ou philosophique ou moral n'est pas une race.

[Saint Glinglin]

Le judaïsme est une religion tribale avec un dieu qui n'aime que les Juifs.

[d6p7]

Dieu se fait un peuple à l'image du nouveau peuple dans la nouvelle alliance.