La prophétie qui a initié ma foi.

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homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 20:31

Message par homere »

a écrit :Sauf que dans Daniel chap 9, il n'est pas question de parler de deux messies et encore moins qu'un grand-prêtre puisse recevoir la charge royale. Ce n'était pas au grand-prêtre de recevoir le royaume mais au roi. Si donc tu affirmes que l'on parle bien de personnes qui sont descendante de la famille d'Aaron ou même de la famille de Lévi, alors il est absolument impossible qu'elles soient concernées comme candidates à être Le Messie.
RT2,

Faites l'effort de lire le texte pour ce qu'il dit et refusez de le travestir à travers le prisme du logiciel Watch.

Revenons au texte qui souligne clairement qu'il y a DEUX oints :

1) "Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines" (9,25)

Selon ce texte, un CHEF ayant reçu l'onction doit apparaitre au terme de sept semaines à partir de "la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem" qui correspond surement au grand prêtre Josué-Jésus ou éventuellement à Cyrus.

2) "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui" (9,26).

Notez que cette voici, Un homme ayant reçu l'onction doit apparaitre APRES les soixante-deux semaines (il suffit de savoir lire) ET après sept semaines, il s’agit peut-être de l’assassinat du grand prêtre (voir v. 25n) Onias III en 170 av. J.-C.

Bien sûr, une lecture objective du texte (dans la mesure du possible) réclame de le lire en le replaçant dans son contexte historique et dans son époque de rédaction.

Pour rappel, l'AT développe plusieurs figures messianiques, royale, sacerdotale et même l'idée du Messie souffrant, que les auteurs du NT "lisent" surtout dans le Quatrième chant du serviteur (Isaïe 52--53), mais aussi dans les psaumes (22, 69 notamment) et dans Zacharie 12.

Je rappelle que le livre de Daniel NE FAIT JAMAIS référence à un messie royal ou de la descendance de David.

a écrit :Que voilà encore une vilaine façon de penser .. Toujours cette faiblesse intellectuelle qui te pousse à utiliser l'argument d'autorité.
Agécanonix,

Je trouve que la FAIBLESSE de l'argumentation est de votre côté, vous repoussez d'un revers de la main la position majoritaire des experts et sans nous expliquer POURQUOI, la grande majorité de ces historiens invalident 475, vous occultez et éludez cette question.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 20:42

Message par agecanonix »

Gérard

Ne t'en fais pas, j'ai le cuir assez dur pour encaisser ce que dit Vent . Je ne lui en veux même pas.

Quand à Homer, je ne le lis qu'en diagonale, à force, dès sa deuxième phrase, je sais ce qu'il va écrire.

Quand à sa première phrase, c'est comme automatique : tu y trouveras toujours une méchanceté sur moi ou sur un autre TJ et surtout sur le CC.

Bref, un journée comme les autres.
Homère a écrit :Je trouve que la FAIBLESSE de l'argumentation est de votre côté, vous repoussez d'un revers de la main la position majoritaire des experts et sans nous expliquer POURQUOI, la grande majorité de ces historiens invalident 475, vous occultez et éludez cette question.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je peux te reconnaître une chose Homère, tu égayes ma vie car tu as de l'humour.

Et donc la faiblesse de l'argumentation serait de mon côté alors que j'ai produit des pages et des pages de recherches, pas d'affirmations, de recherches auprès des historiens passés, sur des documents dont je vous fournissais les liens, jamais sur JW.org pour vous éviter des boutons, en posant les faits et en faisant raisonner.
Des recherches que vous n'avez sans doute pas lues, puisque vous n'avez répondu à strictement aucune d'entre elles autrement que par toujours la même formule sur le logiciel WT.

De votre côté vous ne faites que copier coller le même article qui ne prouve rien en plus, mais se contente de présenter un point de vue.

Une preuve, mon cher Homère, ce serait un témoignage du II siècle av JC qui verrait un individu écrire que Daniel a écrit sur Onias III, par exemple. Vous voyez ? Un document, une prise de position, une copie de Daniel avec en marge le nom Onias à côté de Daniel 9 serait parfaite.
Remarque sur cet argument: il semble, à vérifier, que des pharisiens citaient à l'époque (laquelle reste à définir), le nom de Onias pour le relier à Daniel. Par respect de la vérité, sans preuve formelle apportée par Homer, je mets cependant un bémol sur cet argument que je n'utiliserais plus en l'état sauf à constater que c'est faux.

Par contre l'argument suivant reste vrai.

Les Macchabées en avait une magnifique occasion !. Et oui, si tout le monde pensait comme vous à l'époque, alors l'auteur des Macchabées aussi. Ce serait encore un drôle de hasard qu'il soit le seul à l'ignorer !!

Quoi ? que dites vous ? Personne ne le savait, personne ne pensait à Onias en lisant Daniel 9 ? C'est ça votre argument ?

Mais alors, à part une montagne de suppositions, elle est où votre preuve. Pardon ? Pas besoin de preuve ou d'arguments. Il suffit d'être beaucoup à y croire.

Alors je vous renvoie à votre dernière phrase qui vaut son pesant de cacahuètes : Je trouve que la FAIBLESSE de l'argumentation est de votre côté :rolling-on-the-floor-laughing:
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 23:34, modifié 3 fois.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 21:01

Message par homere »

a écrit :Quand à Homer, je ne le lis qu'en diagonale, à force, dès sa deuxième phrase, je sais ce qu'il va écrire.
Je trouve amusant qu'un interlocuteur qui reproduit sans arrêt les mêmes posts avec des messages à rallonges, pointe le fait qu'il sait ce que les autres vont écrire par avance :rolling-on-the-floor-laughing: , vous essayez la méthode bourrage de crâne en espérant que vous allez nous convaincre, dommage, c'est raté :unamused-face:

Si vous voulez vous instruire loin du logiciel Watch, je vous invite à lire ce texte (je sais que vous ne le ferez pas, vous êtes trop préoccupez pour faire la promotion de l'idéologie de la Watch = propagande) :

Jérémie plaçait la fin des tribulations de l'exil et le début de la restauration après soixante-dix ans, c'est-à-dire dix cycles sabbatiques complets. Mais l'oracle ne s'était qu'imparfaitement accompli. Aussi est-ce d'une part le constat de la non-réalisation des anciennes prophéties, et d'autre part la dure expérience de la persécution qui a fait comprendre à Daniel la nécessité d'actualiser Jérémie. On a suggéré que la réinterprétation du texte jérémien pouvait être inspirée à Daniel par la comparaison des données de Jérémie en 2 Ch 36,21 et Lv 26,34. Le premier texte dit que le peuple fut emmené en captivité à Babylone « pour accomplir la parole de Yahvé par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats ; car il se reposa tout le temps de sa dévastation jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix années. » D'après Lv 26,34 la terre jouira de ses sabbats tout le temps qu'Israël sera en exil ; or le châtiment doit durer sept fois plus (26,18). Il est possible que ces deux textes conjugués aient inspiré à Daniel l'idée que chaque année de Jérémie comptait pour une année sabbatique. Il a pu concevoir que soixante-dix années signifiaient non pas dix cycles sabbatiques mais dix cycles jubilaires. Alors viendra le temps de la Fin. En somme, pour les Juifs du ne siècle av. J.C., la prophétie jérémienne est devenue une sorte d'oracle chiffré sur la fin de temps parce que, répétons-le, la promesse prophétique ne s'était pas réalisée pleinement. Un certain nombre d'auteurs ont d'ailleurs soutenu que le non accomplissement des prophéties était à l'origine de l'apocalyptique.

Une dernière constatation s'impose. Le texte de Jérémie a été réactualisé selon une conception de l'histoire et de l'eschatologie nettement sacerdotale. Les trois tranches d'histoire qui divisent les soixante dix semaines d'années se terminent par un événement concernant soit un oint (probablement le grand-prêtre Josué et Onias III), soit le Temple de Jérusalem appelé le Saint des Saints. Il y a lieu de croire que cette réactualisation sacerdotale de la prophétie jérémienne a été imposée par le milieu assidéen , proche, on le sait, du sacerdoce maccabéen dans lequel est née la deuxième partie du livre de Daniel. Cette hypothèse est d'autant plus probable s'il est vrai que le livre de Daniel utilisait le calendrier sacerdotal.

https://www.persee.fr/docAsPDF/ephe_000 ... _16011.pdf

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 21:21

Message par agecanonix »

Homère a écrit :je trouve amusant qu'un interlocuteur qui reproduit sans arrêt les mêmes posts avec des messages à rallonges,
C'est bien ce que je disais, il ne lit rien et ne comprend rien.

Alors pour Homère et pour lui seulement car tout le monde a compris depuis longtemps.

Quand vous prenez mon dernier message, vous y trouvez au début 2 liens, puis un spoiler et ensuite un argument numéroté.

Dans le premier lien vous obtenez 14 arguments, tous différents, tous indépendants, tirés de différents documents et qui posent une question.
Idem dans le second lien.
Idem dans le spoiler.

Ensuite vous pouvez observer le tout dernier argument produit qui rejoindra le spoiler quand un nouveau arrivera.

Sauf erreur, tous ces plus de 23 arguments n'ont pas besoin les uns des autres pour fonctionner. Pour tous les lires, il vous faudrait plus d'une heure, pour tous les comprendre, je doute qu'une heure vous suffise à vous.

Puis je espérer une réponse sur quelques arguments et non pas un commentaire qui démontre votre incapacité à ne serait ce que les trouver ?

Quand à les comprendre, je n'espère pas un miracle ! :rolling-on-the-floor-laughing:

Avec tout le respect que je vous dois !!!
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 21:40, modifié 1 fois.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 21:40

Message par homere »

a écrit :C'est bien ce que je disais, il ne lit rien et ne comprend rien.
La méthode bourrage de crâne ne fonctionne pas :rolling-on-the-floor-laughing:

Revenons à notre sujet et sur l'aspect SACERTODALE du messie de Daniel 9 :

Jérémie plaçait la fin des tribulations de l'exil et le début de la restauration après soixante-dix ans, c'est-à-dire dix cycles sabbatiques complets. Mais l'oracle ne s'était qu'imparfaitement accompli. Aussi est-ce d'une part le constat de la non-réalisation des anciennes prophéties, et d'autre part la dure expérience de la persécution qui a fait comprendre à Daniel la nécessité d'actualiser Jérémie. On a suggéré que la réinterprétation du texte jérémien pouvait être inspirée à Daniel par la comparaison des données de Jérémie en 2 Ch 36,21 et Lv 26,34. Le premier texte dit que le peuple fut emmené en captivité à Babylone « pour accomplir la parole de Yahvé par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats ; car il se reposa tout le temps de sa dévastation jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix années. » D'après Lv 26,34 la terre jouira de ses sabbats tout le temps qu'Israël sera en exil ; or le châtiment doit durer sept fois plus (26,18). Il est possible que ces deux textes conjugués aient inspiré à Daniel l'idée que chaque année de Jérémie comptait pour une année sabbatique. Il a pu concevoir que soixante-dix années signifiaient non pas dix cycles sabbatiques mais dix cycles jubilaires. Alors viendra le temps de la Fin. En somme, pour les Juifs du ne siècle av. J.C., la prophétie jérémienne est devenue une sorte d'oracle chiffré sur la fin de temps parce que, répétons-le, la promesse prophétique ne s'était pas réalisée pleinement. Un certain nombre d'auteurs ont d'ailleurs soutenu que le non accomplissement des prophéties était à l'origine de l'apocalyptique.

Une dernière constatation s'impose. Le texte de Jérémie a été réactualisé selon une conception de l'histoire et de l'eschatologie nettement sacerdotale. Les trois tranches d'histoire qui divisent les soixante dix semaines d'années se terminent par un événement concernant soit un oint (probablement le grand-prêtre Josué et Onias III), soit le Temple de Jérusalem appelé le Saint des Saints. Il y a lieu de croire que cette réactualisation sacerdotale de la prophétie jérémienne a été imposée par le milieu assidéen , proche, on le sait, du sacerdoce maccabéen dans lequel est née la deuxième partie du livre de Daniel. Cette hypothèse est d'autant plus probable s'il est vrai que le livre de Daniel utilisait le calendrier sacerdotal.

https://www.persee.fr/docAsPDF/ephe_000 ... _16011.pdf

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 22:37

Message par agecanonix »

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires

LIEN n°1 http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115
Lien n°2 http://www.forum-religion.org/post1432559.html#p1432559

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".

24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC

Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...

En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.

Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.

En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC

Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC

Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.

Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.

Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:02

Message par homere »

Pour connaitre les arguments pseudos-historiques de la Watch lire :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003447

Lire également les arguments d'un apologiste TdJ :

https://www.academia.edu/13312615/Datin ... Artaxerxes

Cela vous fera gagner beaucoup de temps et vous évitera de lire des posts à rallonges :hugging-face: :face-with-hand-over-mouth:

a écrit :Une preuve, mon cher Homère, ce serait un témoignage du II siècle av JC qui verrait un individu écrire que Daniel a écrit sur Onias III, par exemple. Vous voyez ? Un document, une prise de position, une copie de Daniel avec en marge le nom Onias à côté de Daniel 9 serait parfaite.
Spéciale dédicace Agécanonix via un texte de Gérard GERTOUX (votre inspirateur)

La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.

https://areopage.net/PDF/Gertoux_BibleAlteree.pdf

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:28

Message par agecanonix »

Je vais faire une chose que vous ne ferez jamais, Homère. Et que vous n'avez jamais fait jusque maintenant.

Je reconnais qu'un de mes arguments n'est pas complètement efficace, celui dont vous venez de parler.

Je vais donc ajuster mon argument pour le rendre conforme aux faits. Prenez en de la graine .
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 23:37, modifié 1 fois.

VENT

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:33

Message par VENT »

Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 19:39 Tu auras noté qu'il te dit d'emblée non pour ensuite citer la bibliothèque qu'en ligne qui affirme : " David fut (...) appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ” (...) Les expressions “ oint ” ou “ l’oint de Jéhovah ” sont également utilisées à propos d’autres rois, dont Saül et Salomon ". Donc il te dit que tu as tort et pour prouver que tu as tort, il cite un texte qui prouve que tu as raison.
Ah mais je ne cherche pas à prouver que agecanonix a tort ou raison, j'ai cité la bibliothèque en ligne de la WT pour établir la vérité sur l'emploi du mot "oint" et "messie" en hébreu et que le mot "oint" en hébreu est employé pour désigner les Rois d'Israël qui sont "oint" avec l'huile d'onction selon l'explication qui y est donné dans ce lien :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077017

à la différence du mot "messie" qui vient d’un mot hébreu qui signifie « oint » ou « personne ointe » selon un autre lien :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077187

Terme dérivé de mashaḥ, racine verbale hébraïque signifiant “ frotter ”, et donc “ oindre ”. (Ex 29:2, 7.) Messie (mashiaḥ) signifie “ oint ” (adjectif ou nom). Le mot grec équivalent est Khristos, ou Christ. — Mt 2:4, note.

Dans les Écritures hébraïques, l’adjectif verbal mashiaḥ s’applique à de nombreux hommes. David fut nommé officiellement pour être roi quand il fut oint d’huile. C’est pourquoi il est appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ”.
Terme dérivé de mashaḥ, racine verbale hébraïque signifiant “ frotter ”, et donc “ oindre ”. (Ex 29:2, 7.) Messie (mashiaḥ) signifie “ oint ” (adjectif ou nom). Le mot grec équivalent est Khristos, ou Christ. — Mt 2:4, note.
Dans les Écritures hébraïques, l’adjectif verbal mashiaḥ s’applique à de nombreux hommes. David fut nommé officiellement pour être roi quand il fut oint d’huile. C’est pourquoi il est appelé “ oint ” ou, littéralement, “ messie ”.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... ssie&p=doc

Maintenant j'aimerai bien avoir une explication claire dans qu'el cas il faut comprendre "oint" ou "messie" en hébreux qui désigne soit les Rois d'Israël soit le futur "messie" Christ Jésus, ou faut-il que j'apprenne l'hébreu pour le comprendre ?

Bien sûr que agecanonix a raison en disant que "oint" signifie mashiaḥ en hébreu, alors faut-il comprendre obligatoirement le mot "mashiaḥ" en hébreu quand agecanonix m'a dit dans un message plus haut :

<<Je te rappelle que dans les phrases où David, parlant de Saul, dit qu'il ne veut pas faire de mal à l'oint de Dieu, c'est le mot "messie" en hébreu qu'il utilise.

J'en déduit que si c'est le mot "messie" en hébreux que David utilise donc "mashiaḥ" cela laisse une confusion avec le mot hébreu "mashiaḥ" qui s'adresse aussi à Christ qui viendrait dans le future ?

Excusez moi de ne pas être aussi intelligent que Gérard C. Endrifel et agecanonix
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 19:39 C'est... Enfin franchement à ce niveau-là, je pense que c'est une perte de temps. Enfin après, faudrait pas que je t'influence non plus parce qu'il risquerait de m'accuser de ne plus être Témoin de Jéhovah et soit de t'avoir entraîné dans ma chute soit t'accuser de m'avoir entraîné dans la tienne :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Bah ce que je constate c'est que vous laissez un gros doute sur l'emploi des mots hébreux "mashaḥ" et "mashiaḥ" donnés dans la bibliothèque de la WT.

Cordialement
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:37

Message par homere »

agecanonix a écrit : 27 avr.22, 23:28 Je vais faire une chose que vous ne ferez jamais, Homère. Et que vous n'avez jamais fait jusque maintenant.
Je reconnais qu'un de mes arguments n'et pas complètement efficace, celui dont vous venez de parler.
Je vais donc ajuster mon argument pour le rendre conforme aux faits. Prenez en de la graine .
C'est tout à votre honneur et cela devrait vous inviter à exprimer vos positions avec beaucoup plus de retenue et moins de dogmatisme. Merci de reconnaitre votre erreur (aviez-vous bien le choix ?).

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:42

Message par keinlezard »

Hello,

Et donc ... pour la Crucifixion ... doit on croire Flavius Joseph et les historien Antique ou la WT ???
Parce que notre ami Agecanonix vante les historien antique comme plus proche de la réalité et de la vérité que les Historiens contemporains

Bon vous me direz ... il nous avait promis une "révolution" avec le livre de Bolloré Bonasié ... ainsi que moultes révélations fracassantes ... et que c'est
partie ne eau de boudin :)
...

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:43

Message par agecanonix »

homere a écrit : 27 avr.22, 23:37 C'est tout à votre honneur et cela devrait vous inviter à exprimer vos positions avec beaucoup plus de retenue et moins de dogmatisme. Merci de reconnaitre votre erreur (aviez-vous bien le choix ?).
Alors, pour vous montrer aussi honnête que moi, je vous demande de commenter, intelligemment, le dernier argument que j'ai proposé.

Si vous savez compter, réfléchir un peu, vous situer dans un cadre chronologique, alors vous saurez comprendre.

Vous voilà au pied du mur, Homère. Appliquez ce que vous venez d'écrire.

PS: avec cette affaire, vous savez maintenant que je n'ai pas lu Gertroux, alors arrêtez de l'affirmer.

En fait, je n'ai pas voulu être influencé par lui. Ce que je produis ici, c'est le fruit de mes recherches hors forum. Je ne les ai pas écrites pour vous ni pour ce forum, mais pour un neveu qui doutait.

J'en ai profité pour le publier ici. Et que vous me croyez ou non, j'ai vraiment lu tous ces historiens du passé, et plusieurs fois même.

J'ai toute confiance dans le CC, mais j'applique la méthode des habitants de Bérée, je vérifie tout. Pas mal des arguments que je propose ne se retrouvent pas sur JW et même s'ils s'y trouvent, je les avais trouvé moi-même avant de les y lire.

Pour moi c'est une confirmation et ça augmente ma confiance.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 avr.22, 23:53, modifié 1 fois.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 avr.22, 23:53

Message par homere »

a écrit :Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC. Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )
Xerxès était-il co-régent avec son père Darius ?

Il est vrai que la Watchtower essaye de résoudre les problèmes créés par son point de vue sur la prolongation du règne d’Artaxerxés de 41 à 51 ans (son accession au trône étant datée en 475 avant J.C au lieu de 465 avant JC) en abrégeant le règne de son prédécesseur Xerxès (485-465 BC) de 21 à 11 ans, arguant du fait que les 10 premières années du règne de Xerxès étaient une co-régence avec son père Darius.

Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. L’article de la Watchtower à la page 559 de son dictionnaire biblique « perspicacité par le moyen des Ecritures, le volume 2 (1988), est une déformation malheureuse des faits historiques. Ainsi, à la page 615 il y est affirmé:

Il existe de bonnes raisons de penser que Xerxès et son père Darius régnèrent simultanément. L’historien grec Hérodote (VII, 3) déclare : “ Darius, ayant reconnu que ce qu’il [Xerxès] disait [à propos de la royauté] était juste, le désigna pour être roi. À ce qu’il me semble, même sans ce conseil, Xerxès aurait régné. ” Cela indique que Xerxès fut établi roi au cours du règne de son père Darius.

Si nous recherchons le passage en question, cependant, nous découvrirons qu’Hérodote, contredit directement l’affirmation de la société Watchtower, à savoir qu’il y a eu une co-régence de dix années partagée entre Xerxès et Darius, et cela quelques lignes plus loin, en déclarant que Darius est mort un an après la nomination de Xerxès comme son successeur. Hérodote indique:

Xerxès, alors, fût publiquement proclamé comme successeur à la couronne, et Darius fût ainsi libre de se consacrer à la guerre. La mort, cependant, l’emporta avant que ses préparatifs soient terminés; il est mort une année après cet événement et après la rébellion égyptienne, après un règne de 36 années, et ainsi s’envola toutes chances pour lui de punir l’Egypte ou les Athéniens. Après sa mort la couronne passa à son fils Xerxès.

Ce que nous trouvons, ici, c’est que Darius a nommé Xerxès comme son successeur un an (et non dix!) avant sa propre mort. De plus, Hérodote n’indique pas que Darius ait nommé Xerxès comme son co-régent, mais comme son successeur. Dans les paragraphes précédents, Hérodote expliquait qu’une règle courante parmi les rois persans avant de partir faire la guerre était de nommer leurs successeurs au trône, au cas où eux-mêmes seraient tués au cour des combats. Cette coutume, dit-il, a été également suivie par Darius.

La Watchtower cite donc Hérodote complètement hors du contexte, laissant de côté les phrases qui réfutent son argumentation. Incroyablement, elle présente cette contrefaçon comme une « bonne raison de penser » cela. (Note du traducteur : Dans la version anglaise du livre Perspicacité, le terme utilisé est «solid evidence», une «évidence solide» et non pas la périphrase «une bonne raison de penser», la traduction française atténue donc la portée de la phrase)

L’autre ” évidence solide ” présentée dans le dictionnaire biblique jéhoviste à l’appui de la co-régence est du même ordre, comme par exemple les bas-reliefs trouvés à Persépolis, qu’Herzfeld identifia en 1932 comme une indication d’une co-régence de Xerxès avec Darius. (perspicacité 2, p. 559) Cette interprétation est depuis lors écartée par les chercheurs modernes. Le fait même que le prince couronné est décrit comme se tenant derrière le trône prouve qu’il n’est pas un roi ni un co-régent, mais un successeur désigné. En second lieu, aucun nom n’est trouvé sur ce bas-relief, et conclure que l’homme sur le trône est Darius et que le prince couronné est Xerxès n’est rien moins qu’une simple conjecture. J. M. Cook, dans son travail sur l’histoire de Perse, avance l’idée que le prince couronné est Artobazanes, le fils le plus âgé de Darius. (Cook, l’empire persan, New York 1983, p. 75) d’autres chercheurs modernes, tels qu’A. B. Tilia et von Gall, ont avancé l’idée que le roi ne peut pas être Darius mais doit être Xerxès, et que le prince couronné est, donc, le fils de Xerxès! (Cook, p. 242, ftn. 24)

Sous l’intertitre ” Témoignage des sources babyloniennes ” et pour soutenir l’idée d’une co-régence la Watchtower se rapporte d’abord ” à un palais construit pour Xerxès ” à Babylone aux alentours de 498-496 Avant JC. Mais il n’y a aucune preuve démontrant que ce palais a été construit ” pour Xerxès “. J. M. Cook se référant au texte d’Hérodote sur le fait que Xerxès a été nommé successeur au trône pas plus tôt qu’un an avant la mort de Darius en 486 avant JC ajoute:

Si Hérodote est correct en cela, la résidence construite pour le fils du roi à Babylone aux alentours des années 490 doit avoir été destinée à Artobazanes. (Cook, pages 74, 75)

Le palais, ne prouve donc rien au sujet d’une co-régence entre Xerxès et Darius.

Le dernier « témoignage » en faveur de la co-régence supposée se compose de deux tablettes d’argile prétendument datées de l’année d’accession au trône de Xerxès. Selon la Watchtower, les deux tablettes sont datées de plusieurs mois précédent les dernières tablettes datant de la dernière année du règne de Darius (perspicacité 2, p. 560) cela ” superposerait « les deux règnes », et indiquerait donc une co-régence.

Mais soit les auteurs de la Watchtower cachent les faits véritables sur ces deux tablettes, soit ceci n’ont fait que très peu de recherches sur le sujet. La première tablette, indiquée ” A. 124 ” par Thompson dans son catalogue de 1927, n’est pas datée de l’année d’accession au trône de Xerxès (486/485), comme Thompson l’avait indiqué. C’était une erreur de copie de Thompson. La tablette est réellement datée de la deuxième année du règne de Xerxès (485/484 BC. Note du traducteur: il s’agit donc de l’année ou Xerxès règne seul son père étant décédé). Ceci a été précisé dès 1941 par George G. Cameron dans le journal américain de la langue et de la littérature Sémitique, vol.. LVIII, p. 320, ftn. 33. Ainsi il n’y avait aucune raison de ” superposer « les deux règnes ».

La deuxième tablette, ” TVA 4397 “, numérotée 634 et éditée par Messieurs San Nicolo et A. Ungnad dans leur travail de 1934, a été datée par eux au cinquième mois (“ab “). Il faut noter, cependant, que les auteurs mettent un point d’interrogation après le nom du mois. Le signe représentant le mois sur la tablette est endommagé et peut être reconstruit de plusieurs manières. Dans des travaux plus récents ceux de Parker et de Dubberstein, édités dans le livre la chronologie babylonienne en 1956, la même tablette apparait sous le nom de code ” VAS VI 177 “, les auteurs précisent que le signe représentant le moissur la tablette est endommagé. Cela pourrait être le IX [ 9 ] mais est plus probablement le XII [ 12 ].” (page 17) la suggestion initiale de Nicolo et Ungnad est tout à fait abandonnée. Darius étant mort le 7ème mois, une tablette datée au 9ème ou au 12ème mois de l’année d’accession au trône de son successeur est tout à fait exact. Il n’y a aucune superposition entre les deux règnes.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... ere_Darius

a écrit :J'en ai profité pour le publier ici. Et que vous me croyez ou non, j'ai vraiment lu tous ces historiens du passé, et plusieurs fois même.
Je ne doute pas de votre sincérité mais je pense que ni VOUS, ni MOI, nous soyons capable d'interpréter les documents historiques et d'évaluer la fiabilité et la validité de ces documents. Je dirais la même chose au sujet des rédacteurs de la Watch qui ne sont pas historiens et qui cherchent dans l'histoire des éléments qui pourraient éventuellement soutenir leur "échafaudage"/château de carte chronologique.

Je préfère me référer auprès des spécialistes qui invalident 475 ... Mais franchement je serais heureux si vous me citiez un seul historien qui valide 475.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 28 avr.22, 00:05

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :J'ai toute confiance dans le CC, mais j'applique la méthode des habitants de Bérée, je vérifie tout.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: J'aimerai bien savoir comment tu as pu vérifier la génération élastique, et toutes les interprétations de la génération de 1914 qui ont précédé la dernière. J'imagine que chaque fois, tu as pu vérifié que l'interprétation était exacte. Comment c'est possible ça, que des interprétations différentes soient toutes exactes ? :thinking-face:
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 28 avr.22, 00:08

Message par agecanonix »

Homère, voyons ! Vous n'avez que cela ? Un énième copie du même message.

Je vous parle de ceci

Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...

En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.

Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.

En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC.

Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC

Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement sans le moindre trou , rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.

Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.

Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )

Prenez 5 minutes, une feuille un papier, matérialisez le règne de Darius par une droite, avec un indice en -496 et un autre en -492, ce segment correspond aux 4 années du premier contrat. Puis considérez que le contrat suivant commence juste après en -492 et tenez compte du fait qu'il est écrit dans la 4ème année de Xerxès. Vous remontez donc le temps et arrivez en -496 pour la 1er année de Xerxès.

Et donc la 1ere année de Xerxès correspond à la 26ème de Darius qui a régné 36 ans, et oui.. Ca fait 10 ans de co-règne. Or Xerxès a régné 21 années ce qui place sa mort en -475 av JC, comme les historiens grecs le disent.

ET 20 ans après 475 ça fait 455 et donc l'année de l'ordre de recommencer à rebatir Jérusalem par Artaxerxés, le successeur de Xerxès, en -475.

Avec un peu de rigueur, une bonne concentration, vous devriez y arriver.

Donc pas la peine de me fournir un copié collé de votre acte de naissance ou des diplômes de votre tonton, une simple réponse de votre part suffira.

Bon courage pour trouver une énième façon de ne pas répondre.. :face-with-tears-of-joy:

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