Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion

[enso]

Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?

Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu

Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu

1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger

2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran

3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même

Etc ...

Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message

A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran

1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini

Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème

Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets

[vic]

Il n'est pas possible de prouver qu'un dieu qui est mal définit existe ou n'existe pas .
Puisque le problème viendrait de sa définition même .
Mais il est tout à fait possible de prouver que le Coran est de la supercherie .
Pour exemple ,dans le Coran, Jésus qui parle dès sa naissance .
C'est un fait absolument impossible .
Idem pour l'immaculé conception de Jésus des évangiles .
Ce sont des livres de légendes sans contestation possible par la raison .
Si on en arrive à penser qu'un enfant peut parler dès sa naissance , alors on peut admettre des trucs aussi impossible du même niveau , comme l'existence réelle (et non en tant que personnage légendaire ou fictif) du chat botté , de Peter pan , de Mickey Mouse , de n'importe quoi d'autre .C'est à dire qu'il n'y a plus de raison qui vaille .Je pense que c'est le pas à franchir qui nous mènerait tous à la schizophrénie .
Je pense qu'il y a quelque chose de nécessairement typiquement schizophrénique à prétendre que le Coran soit un livre de vérité . A un certain point , c'est inévitable .

[enso]

Il n'est pas possible de prouver ..

L exemple que tu donnes n st pas suffisamment tranchant car les croyant pourront toujours rebondir et cela finira en discution qui tourne en rond car

Les croyant les plus rationnel te diront que il s agit d une allégorie qu il ne faut pas prendre ces récit comme des fait historique même comme des symbole

les autre croyant te diront que rien ne est impossible a dieu

Il existe bien de nos jour des insimination artificiel
Et des mère porteuse
Chose impensable par le passé

[Erdnaxel]

On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

Déjà parce qu'on a des éléments plus sérieux, plus fiables etc. nous permettant d'y voir plus clair. Par exemple on sait plus ou moins que Sai Baba, Aum Shinrikyo ont existé parce qu'on a des éléments de preuve etc. alors qu'avec Abraham, Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Lorsque ça parle de Moise qui a fait ceci ou cela, c'est bien mais celui-ci n'est peut-être qu'un personnage de fiction [et on s'en fiche de savoir si un personnage de fiction peut avoir une base réelle l'ayant inspiré si celle-ci n'a peu de rapport avec ce qui est vendue (sinon Mickey a pour base une souris, le Père Nöel un évêque de Myre etc.)]

[estra2]

Bonsoir,

Tout simplement parce que les religions s'appuient, au moins en partie sur des choses intangibles donc échappant au domaine du réfutable.
Par exemple, la notion de miracle exclut toute réfutation rationnelle puisque, par définition, le miracle échappe à la dimension rationnelle !

Idem avec le Dieu, les esprits etc. invisibles, intangibles, vivant dans un monde pas vraiment définissable, impossible à apréhender parfaitement par la sagesse humaine....

[ronronladouceur]

On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

Encore faudrait-il que tu les connaisses... Je ne spécule pas là-dessus, mais alors comment tu procéderais, par exemple, pour Hubbard?

Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne? As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses? Plus dans un cas que dans l'autre?

Il faudrait au moins pouvoir toi-même t'appuyer sur du rationnel plutôt que sur du spéculatif, etc. Alors t'arriveras peut-être à du 'peut-être' plus que tu ne penses...

[Erdnaxel]

Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne?

C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.

Plus dans un cas que dans l'autre?

Oui plus dans un cas que dans un autre parce que dans un cas c'est plus probable et dans l'autre plus improbable.

As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses?

Très improbable qu'Abraham et Moise ont existé, Jésus c'est plus difficile mais il me paraît plus improbable qu'il a existé et pour Muhammad c'est l'inverse de Jésus.

Après c'est comme pour les dinosaures ont existé/inexisté ou les Géants ont existé/inexisté, je ne "fonctionne" pas avec "des certitudes" mais cela ne m'empêche pas à titre personnel de trancher que les dinosaures ont existé et les Géants n'ont probablement pas existé. C'est-à-dire que je crois par exemple que parmi deux photos quasi identiques qu'on rapporte souvent où dans l'un ça représente un squelette de dinosaure et l'autre un squelette de Géant c'est la photo du squelette du Géant qui a été trafiquée et pas l'inverse.

De soi-même on est très limité pour pouvoir savoir que pour exemple il y a 46 chromosomes dans chaque cellule humaine (sans faire de recherche je pense que je ne serai même pas capable de dire en direct ce que c'est un chromosome à un gars dans la rue mais j'arriverai à lui dire qu'il y a 46 chromosomes) et d'ailleurs je ne pourrai pas le prouver ni le savoir de moi-même. Cela veut-il dire qu'il peut ne pas y avoir 46 chromosomes parce qu'en s'en remettant qu'à soi-même ce n'est pas possible de le savoir ? Non juste on n'est pas obliger d'avancer avec "la certitude" et on peut avancer avec des hypothèses appuyées sur des faits, des éléments de preuves ou des méthodes anti-mensonge/désinformation/bêtise amenant à augmenter les probabilités d'avoir juste par exemple.

[ronronladouceur]

C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.

Et ma question au sujet de Hubbard?

[Erdnaxel]

Et ma question au sujet de Hubbard?

Pour Hubbard le truc c'est que d'autres gens ont déjà fait le travail et que l'individu Hubbard a déjà été condamné pour escroquerie. Ce qu'il en ressort c'est que c'est un mythomane et escroc qui aime écrire de la science fiction et qui a décidé de fonder une religion.

Hubbard utilise notamment une escroquerie qui est celle de faire payer cher les livres sacrés de sa religion ce qui fait que ce n'est pas aussi simple que les religions abrahamiques où leurs livres sacrés se trouvent gratuitement sur internet mais la manipulation de la scientologie ne réside pas vraiment en bernant les gens par l'exploitation de l'histoire et du mec, crois-moi c'est la vérité mais plutôt des techniques de développement personnel comme un peu ce qu'utilise les coachs de vie.

Par chance j'avais gardé dans mes favori cette vidéo https://youtu.be/LSR1n6hqZLE SCIENTOLOGIE, la vérité sur un mensonge qui fait entre autres de la pédagogie et permet d'enrayer le stratagème de manipulation de la scientologie.

[enso]

On pourrait s'interroger pourquoi est-il

Tu soulève un problème intéressant
1 Muhammad a t il réellement existé
2 la part de réalité et fiction (ton ex du père Noël est parlant) (voir aussi Alexandre le Grand dans le coran)
3 ce qui nous est parvenu du personnage

Ce problème se retrouve dans le mot connaitre qui renvoi a un sens très large qui va de la simple connaissance connaître de vue a l impossibilité de se connaître sois même ...

Le coran soulève lui même le probleme

23v69Ou n'ont-ils pas connu leur Messager, au point de le renier?

La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable

Zakari lui même quand il rencontra Gabriel en personne douta de qui il était réellement ...

[Erdnaxel]

La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable

Oui et en reprenant ce que dit Jean-Jacques Walter

https://youtu.be/Qnr22vzrLQU 18m26s je crois

:

"L'islam n'a aucun document sur les deux premiers siècles. Ce que l'on sait de Muhammad* (il dit Mahomet dans la vidéo) c'est la Sira c'est-à-dire l'histoire de Muhammad écrit plus de 250 ans après la mort de Muhammad et sous l'égide des califes, les ahadith c'est-à-dire ce qu'aurait dit et fait Muhammad [écrit] 250 ans avec des traductions orales sous l'égide des califes. Donc il n'y a rien de sûr dans les documents musulmans par contre on commence à retrouver aujourd'hui des documents en arménien, en géorgien, en grecque, en latin qui parlent de Muhammad et cela ils sont de l'époque de Muhammad ou des 10 ans suivants. Ils indiquent que Muhammad était un chef de guerre qui utilisait une religion pour mobiliser ses troupes mais qui n'a jamais prétendu être un prophète, il est devenu prophète 60 ans après sa mort [...]"

Là il semble qu'il y a un élément qui tend plus sur son existence à savoir qu'il y a d'autres sources que la propagande de l'islam qui parlent de Muhammad et qui viendraient de son époque

Comment dire... par exemple Flavius Josèphe serait né en 37 et le Jesus présumé mort en 30, 33 d'après wikipedia ce qui fait qu'il ne pouvait pas le connaître, ni l'avoir vu etc. puisqu'au minimum il serait né 4 ans après sa mort. Donc là il s'agit d'une entourloupe où ça cherche à faire croire qu'il y aurait un historien non-chrétien voir peut-être non-christianophile qui nous parle de Jesus et cela peut tromper car ça joue sur l'illusion qu'il aurait vécu durant son vivant vu que les dates 33_37 se ressemblent mais en vrai il n'a pas vécu durant son vivant et son avis sur qui est Jesus n'a pas tellement plus de pertinence que Ernest Renan ou qu'une personne qui en parle comme s'il l'avait connu mais qui ne pouvait pas le connaître.

mais comme on ne parle jamais ou quasiment jamais d'un Muhammad par rapport à d'autres sources que la propagande de l'islam au final on parle d'un Muhammad dans son existence est non-fiable car venant de sources non-fiables.

[vic]

Oui, c'est à dire que l'irrationnel est par définition non fiable puisque non vérifiable en terme d'information .
On peut facilement réfuter la fiabilité des informations du croyants , puisqu'il n'est jamais capable d'en prouver une source fiable .
Justement "croire" par définition , c'est ne pas avoir de source fiable que l'on puisse vérifier de ce que l'on prétend , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Une croyance est juste un défaut de preuve .
je vois Enso me dire " oui , mais ça ne prouve pas que la croyance de la personne nest pas vraie" . Certes , mais on peut facilement prouver la non fiabilité des informations de la personne . Pas de preuve de l'info , pas de fiabilité de l'info .C'est aussi simple que cela .
Est ce qu'un journaliste qui entend une rumeur pourra se baser sur cette simple rumeur pour donner une fiabilité aux informations qu'il donne ? Non . La rumeur à elle seule demeurera une information non fiable . Qu'elle soit fondée ou non importe peu .

[enso]

@erdnaxel @vic
Je suis d accord avec vos deux remarque sur la non fiabilité des source biographique de Muhammad

Mais cette argument pour autant ne suffira pas a faire prendre conscience que le coran n est pas divin au mieux il prendront conscience de la non fiabilité des histoire dit prophétique = sunna hadith etc ce qui est déjà le cas pour un certain nombre de musulman

Mais le fondement de l islam reste le coran
Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?

Car quand je étais encore musulman c était ce point qui bloquée car je me rattacher toujours a l idée que le coran est vrai et que le problème venait de moi je pense ne pas avoir suffisamment de science pour pouvoir le comprendre

[vic]

Enso a dit : Mais le fondement de l islam reste le coran

Comme les contes de grimm ont pour fondement les contes de grimm .
Non , l'islam a pour fondement une rumeur c'est tout .
Un information basée uniquement sur une rumeur n'est pas fiable .
Personne n'a pu vérifier qu'un mahomet a bien eu un message d'un ange .
L'islam n'est pas plus fondé d'un point de vue de la source de l'information que l'existence de la belle aux doigts mordants , ou les 3 petits cochons .
C'est comme si tu fondais toute ta vie sur une simple rumeur ou une légende .
Il est tout à fait impossible d'appeler une telle démarche "fondement de vérité" , à moins d'être profondément malhonnête .
On peut appeler cela " légende" , "rumeur" , là oui .
La foi est un démarche parfaitement malhonnête consistant à faire passer l'idée de légende, de rumeur comme étant l'égal d'une information de la vérité ou de la preuve .

[enso]

Comme les contes de grimm ont pour ...

On est d'accord mais pour un musulman cela ne lui fera pas renoncer a sa foi
Car il partira du principe que même si il ne peut pas prouver que Muhammad a rencontrer un ange il ne peut pas non plus le réfuter car il n' a pas de preuve pour dire que Muhammad n a pas existe ni qu il n'a pas rencontrer d ange donc pour plein de raison non rationnel il continuera de croire ...