immortel / eternel ?

[Mormon]

Non, absolument pas. Preuve en est cet animal, thème de ce sujet, capable de vivre éternellement alors qu'il est tout ce qu'il y a de plus mortel lorsque soumis à certaines conditions. Comme je l'ai dit - et ça se vérifie dans de nombreux domaines - ce qui va dans un sens ne va pas NECESSAIREMENT dans l'autre.

Adam était immortel avant de prendre du fruit, il est devenu mortel en le consommant, mais définitivement immortel après sa résurrection.

[Saint Glinglin]

Négatif :

Gn 3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

[Gérard C. Endrifel]

Il n'existe pas de vie éternelle sans immortalité.

Bien sûr que si. Vous voulez absolument associer les deux dans tous les cas de figure possible seulement non, ce n'est pas possible, il existe des circonstances qui amènent à dissocier éternité et immortalité. Vous résumez ça autour d'un unique axiome alors que tout, dans l'univers, tourne autour de deux principes : le principe relatif et le principe absolu. Vous ne voyez que l'absolu parce que les limites, on le sait tous les deux, c'est pas votre truc dans certains domaines comme liberté, l'amour et dans ce qui nous intéresse, la vie. Or, il y a clairement une différence entre une vie éternelle et une vie immortelle sinon ces deux notions bien distinctes n'existeraient pas et on ne serait pas là à polémiquer dessus. Et cette différence c'est que dans un cas cette éternité est relative (soumise à des règles et des principes autrement dit à des conditions) tandis que dans l'autre elle est absolue (aucune restriction).

Une vie éternelle ne demeure éternelle qu'à la condition qu'elle respecte les règles et principes dans lesquelles elle doit s'exercer. Si ces conditions ne sont plus respectées, l'éternité s'annule mais aussi longtemps qu'elles sont respectées, cette éternité perdure. Ainsi, à supposer que vous ayez la vie éternelle, aussi longtemps que vous ne tomberez pas d'une falaise, vous ne mourrez pas. Si vous vous jetez de la falaise en revanche, comme vous enfreignez les règles, vous mourrez. Logique de base.

A l'inverse, une vie immortelle demeure éternelle quoi qu'il arrive, sans la moindre restriction. Vous pourrez tomber autant de fois que vous voudrez, il ne vous arrivera jamais rien (cf : Claire Bennet de la série Heroes).

Je sens que vous ne serez toujours pas d'accord. Ce n'est pas grave. J'ai pensé comme vous pendant longtemps avant que Luxus me montre cette subtile différence qu'il y a entre vie éternelle et vie immortelle. Peut-être qu'un jour vous la verrez

Bonne continuation.

[MonstreLePuissant]

Une vie éternelle ne demeure éternelle qu'à la condition qu'elle respecte les règles et principes dans lesquelles elle doit s'exercer. Si ces conditions ne sont plus respectées, l'éternité s'annule mais aussi longtemps qu'elles sont respectées, cette éternité perdure. Ainsi, à supposer que vous ayez la vie éternelle, aussi longtemps que vous ne tomberez pas d'une falaise, vous ne mourrez pas. Si vous vous jetez de la falaise en revanche, comme vous enfreignez les règles, vous mourrez. Logique de base.

Euh !!! Non ! Parler d'une « éternité qui perdure » n'a strictement aucun sens par ailleurs, puisque si l'éternité se termine, alors c'est que ce n'est pas l'éternité.

L'éternité ne peut pas avoir de fin. Ce qui est éternel n'a pas de fin par définition. Affirmer que quelqu'un « vivait éternellement jusqu'à ce qu'il meure », c'est un non sens, puisque si il est mort, alors sa vie n'était pas sans fin, donc, pas éternelle.

Par ailleurs, même bibliquement, il n'y a aucune condition pour conserver la vie éternelle. Il n'y a pas le plus petit verset qui affirme que quelqu'un continuera d'avoir la vie éternelle tant qu'elle respecte telle ou telle condition. Bref ! Encore une invention jéhoviste, tout comme la génération élastique qui ne devait pas passer, ou la double espérance inventée par Rutherford après avoir reçu des révélations angéliques.

« L'éternité, c'est long, surtout vers la fin » a dit un jour Woody Allen. Chacun aura compris l'ironie contenue dans cette phrase. Parce que chacun comprend que l'éternité n'a pas de fin. Or toi, tu viens nous raconter que l'éternité a une fin, et que la vie éternelle peut se terminer si on ne respecte pas des conditions. Quelles conditions ? Ne pas se jeter volontairement d'un toit ? Mais où donc as tu lu ça ? Dans quel verset Jésus a t-il conditionné la conservation de la vie éternelle à quelque chose ?

Or, il y a clairement une différence entre une vie éternelle et une vie immortelle sinon ces deux notions bien distinctes n'existeraient pas

Il ne peut pas y avoir de différence car une « vie immortelle », ça n'existe pas je te signale. Parler de vie immortelle, ça signifie que la vie peut être aussi mortelle. C'est simplement ridicule ! La vie, c'est la vie ! Elle ne peut être ni mortelle, ni immortelle, pas plus qu'elle ne peut être carrée ou ronde. Mais elle peut être éternelle ou pas ! C'est à dire sans fin ou pas. Si elle est éternelle, alors elle est sans fin. Si elle a une fin, alors c'est qu'elle n'est pas éternelle.

[agecanonix]

Vous confondez deux choses, le nom et l'adjectif.

Et oui, l'éternité, c'est un nom commun, qui par définition n'a jamais de fin , mais quand vous dites "éternité", vous ne parlez que de la notion de temps. Dans l'univers, la seule chose qui ne cesse jamais, c'est le temps. Tout le reste apparaît puis disparaît.

Par contre quand vous parlez de vie éternelle, le mot "éternelle" est un adjectif et non pas le nom "éternité". Et ainsi, vous dites que la vie pourrait durer aussi longtemps que l'éternité sans qu'elle soit l'éternité elle-même.

Le fait que Dieu puisse offrir la vie éternelle nous apprend déjà que nous ne l'avons pas d'office. Donc déjà, cette vie éternelle est bornée dans le sens du passé, ce qui nous rend différent de Dieu. Cela nous apprend donc que vouloir utiliser le cas de Dieu pour définir la vie éternelle est déjà une erreur. Dieu a une vie qui n'est pas et qui ne sera jamais comme la notre. Dieu est le seul dont on puisse dire qu'il existe de toute éternité.

Pour en revenir à nous, le fait que nous puissions recevoir la vie éternelle nous apprend que nous ne l'avons pas à la naissance et que c'est un cadeau ou une faveur. Sinon pourquoi promettre une vie éternelle si elle était la norme.

Cela signifie qu'elle est donnée sans que ce soit un processus naturel et automatique. Or, il n'est rien qui soit donné qui ne puisse être repris sauf à penser que Dieu a des limites.

Et oui, s'il donne la vie éternelle sans jamais pouvoir ensuite la reprendre, alors cette vie lui échappe et Dieu ne peut donc pas tout, il n'est pas tout-puissant.

La solution à notre problème réside dans une simple question: l'homme avait il la vie éternelle à l'origine, ou plus exactement, quelle sorte de vie éternelle avait il ?

S'il n'avait pas péché, serait-il mort quand même ?

Pour vivre éternellement devait il faire autre chose que de respecter les normes de Dieu que l'arbre de vie mettait en avant ?

Dieu avait offert à l'humain tout un parc qui lui fournissait la nourriture. S'il était éternel, l'homme serait il mort s'il avait cessé de manger ?.

Si l'homme était immortel, pourquoi est il donc mort ? Car observez le type de mort qui la touché, c'est une mort ordinaire, la vieillesse banale suivie d'une mort normale.. Dieu n'a pas exécuté Adam, il a seulement stoppé le processus naturel qui permettait une vie qui se régénère parfaitement.

Or, s'il a stoppé ce processus une fois, il peut le refaire.

Ce qui nous apprend que la vie peut être éternelle, mais qu'elle ne le sera qui si l'homme fait ce qu'il faut pour continuer de la "mériter", une fois qu'il sera parfait.

[Mormon]

Le fait que Dieu puisse offrir la vie éternelle nous apprend déjà que nous ne l'avons pas d'office.

Effectivement, si l'immortalité est reçue d'office par la résurrection de Jésus qui rachète toute la création de la mort physique, "la vie éternelle", elle, est un don de Dieu qui n'est réservée qu'aux justes.

L'anéantissement n'existe pas, car chacun devra être jugé et rétribué selon ses oeuvres.

[MonstreLePuissant]

Ce qui nous apprend que la vie peut être éternelle, mais qu'elle ne le sera qui si l'homme fait ce qu'il faut pour continuer de la "mériter", une fois qu'il sera parfait.

Évidemment, cela n'a rien de biblique. Pure invention ! Il n'est même pas question d'hommes qui deviennent parfaits.

[agecanonix]

D'où la question: qu'est ce qu'un homme parfait.?

Vous vous imaginez Jésus, sur terre, vieillir petit à petit, prendre des rides, du cholestérol, du diabète, devenir sénile et finalement mourir alors qu'il a ressuscité des gens, guéri des lépreux, etc...

Pourtant, c'était un homme, mais il était parfait.

C'est quoi, physiquement, un homme parfait ? C'est un homme que voit son métabolisme remplacer systématiquement chaque cellule qui meurt par son équivalant parfait. C'est quelqu'un dont le corps est efficace immédiatement contre tout cancer naissant. C'est un humain dont le programme génétique se déroule comme prévu car, dans le fond, la mort reste toujours un accident, une défaillance d'un projet qui est fait pour l'éviter mais qui se dérègle.

Jésus avait le vie éternelle, sinon il faudrait démontrer qu'il était pécheur. Et pourtant il est mort quand même, mais par une case extérieure, on l'a tué .

Dire que Jésus n'avait pas la vie éternelle en étant sur terre, c'est dire qu'il était pécheur car seul le péché entraîne la mort.

[MonstreLePuissant]

C'est quoi, physiquement, un homme parfait ? C'est un homme que voit son métabolisme remplacer systématiquement chaque cellule qui meurt par son équivalant parfait.

Un homme parfait selon la WT, mais pas selon la Bible. Rappelons que selon la WT, les greffes d'organes étaient du cannibalisme.

Bref, si quelqu'un s'intéresse à la Bible, il oubliera les inventions fantaisistes et non bibliques des TJ.

Jésus avait le vie éternelle, sinon il faudrait démontrer qu'il était pécheur.

Il n'y a qu'une façon dans la Bible pour un humain d'avoir la vie éternelle, c'est manger du fruit de l'arbre de vie et/ou boire l'eau de la vie.

(Jean 4:13-14) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Donc, pour prouver que Jésus sur terre avait la vie éternelle, il faudrait prouver qu'il a bu cette eau, ou qu'il a mangé de ce fruit étant sur terre. Chose évidemment impossible !

Dire que Jésus n'avait pas la vie éternelle en étant sur terre, c'est dire qu'il était pécheur car seul le péché entraîne la mort.

Et quel péché a commis un nouveau né pour entraîner sa mort ? Si seul le péché entraîne la mort, alors les nouveaux nés ne devraient pas mourir, à moins de prouver qu'ils ont commis un péché. Donc, quel péché commis par un nouveau né d'à peine un jour a entrainé sa mort ?

Aucun TJ ne peut donner une réponse sérieuse à cette question, ce qui prouve une fois de plus, que leur doctrine est totalement fausse. Ca signifie aussi que Jésus n'avait pas la vie éternelle, et que péché ou pas, il serait quand même mort.

[agecanonix]

Un homme parfait selon la WT, mais pas selon la Bible. Rappelons que selon la WT, les greffes d'organes étaient du cannibalisme.

Bref, si quelqu'un s'intéresse à la Bible, il oubliera les inventions fantaisistes et non bibliques des TJ.

A part satisfaire ta haine contre nous, je ne vois pas le rapport.

Il n'y a qu'une façon dans la Bible pour un humain d'avoir la vie éternelle, c'est manger du fruit de l'arbre de vie et/ou boire l'eau de la vie.

(Jean 4:13-14) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Donc, pour prouver que Jésus sur terre avait la vie éternelle, il faudrait prouver qu'il a bu cette eau, ou qu'il a mangé de ce fruit étant sur terre. Chose évidemment impossible !

Déjà dire que Jésus, le fils de Dieu, était un humain pécheur et mortel, ça vaut son pesant de cacahuète.

Ensuite, si MLP pense que l'eau de la vie est ce qui donne la vie éternelle, libre à lui. Pourquoi pas. Mais je lui rappelle que c'est Dieu qui donne l'eau de la vie et que dès lors où il ne la donne plus, tu meurs.

Et donc si tu as la vie éternelle en buvant l'eau de la vie, dès lors où tu n'en as plus, ta vie n'est plus éternelle. Logique non ? CQFS

[prisca]

Le secret de la longévité, l'immortalité, l'éternelle jeunesse c'est d'avoir conscience que ce qui prolonge nos jours c'est d'avoir réussi à se rendre parfaits comme Notre Père Eternel est parfait, non pas que nous sommes parfaits car seul D.IEU est parfait, mais "nous rendre" parfaits (faire l'effort de..), c'est à dire de nous pousser toujours à une conduite irréprochable, nous pousser à être toujours sincères honnêtes, ne pas mentir, car l'imperfection c'est le mensonge.

Vous TJ vous dites qu'Adam est imparfait et que les Lois ne peuvent pas le rendre parfait car vous avez lu dans la Bible que malgré que les Lois soient venues aux Juifs, ceux ci ont montré de l'imperfection, donc vous en avez déduits que la perfection est impossible à obtenir.

Vous en avez déduit que puisqu'Adam ne peut jamais être parfait et qu'ainsi jamais il ne peut vivre éternellement, D.IEU envoie Jésus qui est parfait et qu'en mourant Jésus est puni du châtiment qui revient aux imparfaits, car Lui parfait a donné à D.IEU le sentiment de la perfection, de la Justice inégalée.

Votre jugement est terrible, il est injuste, offensant, blasphémateur, outrageant, car vous dites tellement de blasphèmes à travers votre explication hasardeuse du Salut.

Vous êtes conscients que ce que vous dites c'est tellement irrespectueux envers D.IEU mais malgré cela vous laissez toujours vivre l'offense, le mensonge, l'inexactitude, ainsi vous ne vous rendez pas parfaits, vous ne faites rien pour aller vers la perfection puisque vous vous avez marqué un arrêt sur le mensonge que vous faites vivre depuis des années.

De ce fait vous ne pouvez pas avoir droit à l'immortalité, l'éternité car il faut être respectueux de D.IEU pour recevoir en retour l'autorisation de vivre dans l'immortalité éternellement.

[Mormon]

Et quel péché a commis un nouveau né pour entraîner sa mort ? Si seul le péché entraîne la mort, alors les nouveaux nés ne devraient pas mourir, à moins de prouver qu'ils ont commis un péché. Donc, quel péché commis par un nouveau né d'à peine un jour a entrainé sa mort ?

Il faut comprendre que le péché n'entraîne que la mort spirituelle (la séparation d'avec Dieu par la culpabilité). La mort physique n'a rien à voir avec nos péchés personnels.

[prisca]

Le péché qu'un nouveau né a commis est celui d'avoir fini sa vie antérieure, laquelle vie antérieure a fini sa vie post antérieure, et ainsi en remontant le temps, le bébé d'aujourd'hui est "un esprit" qui a changé de vêtements (le corps) car ils étaient usagers (la vieillesse et la mort) mais il n'en reste pas moins que le bébé est un adulte en devenir qui doit profiter de cette nouvelle existence, les jours étant un fleurissement, un embellissement de sa personne, car les jours s'égrènent et l'homme prend la décision de faire mourir l'homme ancien, devenir nouvelle créature qui maintenant ne pèche plus.

L'homme est dans l'obligation de subir toutes ses réincarnations successives car c'est D.IEU qui décide du terme, le terme étant le Jour du Jugement où là il n'y a plus de réincarnations, mais la Résurrection, le changement du corps mortel par un corps immortel, immortel car départ pour le Paradis où se situe le Tribunal du Christ.

Le pécheur part pour le Paradis là où il s'entend dire qu'il n'est pas prêt pour la Vie Eternelle car ses péchés sont une ombre à son tableau.

Le pécheur repart sur une terre pour y être un Sacrificateur, il a reçu la GRACE du Salut, par la Foi, la Foi Sacerdotale, qui ne vient pas de lui mais de D.IEU, c'est un don de D.IEU.

En Sacrificateur sur terre il a une conduite irréprochable, et s'il récidive, il meurt dans le feu, pas de seconde possibilité de Salut.

Tandis que les gens comme Paul, "vivants" eux ne connaissent pas la mort physique pour partir au Tribunal du Christ, puisqu'eux en étant "vivants pour D.IEU en Christ" ils ont vaincu la mort, et durant les Tribulations ils seront épargnés eux, tandis que les autres, les pécheurs mourront dans les Tribulations pour ressusciter ensuite lorsque c'est le moment, ensemble emmenés dans les nuées avec les vivants toujours vivants mais changés néanmoins, corps mortel changé en corps immortel.

[estra2]

non pas que nous sommes parfaits car seul D.IEU est parfait......

vous dites qu'Adam est imparfait et que les Lois ne peuvent pas le rendre parfait car vous avez lu dans la Bible que malgré que les Lois soient venues aux Juifs, ceux ci ont montré de l'imperfection, donc vous en avez déduits que la perfection est impossible à obtenir.

Donc Adam n'était pas imparfait mais il n'était pas parfait non plus (voir première phrase) surréaliste....

[prisca]

non pas que nous sommes parfaits car seul D.IEU est parfait......

vous dites qu'Adam est imparfait et que les Lois ne peuvent pas le rendre parfait car vous avez lu dans la Bible que malgré que les Lois soient venues aux Juifs, ceux ci ont montré de l'imperfection, donc vous en avez déduits que la perfection est impossible à obtenir.

Donc Adam n'était pas imparfait mais il n'était pas parfait non plus (voir première phrase) surréaliste....

Je pense que tu es capable de comprendre.

Mais c'est bien car tu cherches à comprendre.

Si D.IEU dit : Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Matthieu 5:48

C'est possible sinon D.IEU ne l'aurait pas dit si c'est chose impossible.

Mais comme nous ne sommes que des humains, dans la chair du péché, tantôt colériques, tantôt pleins de résolutions mais débordant de haine dès qu'il y a quelqu'un qui vous marche sur les pieds, esclaves de notre condition, esclaves de nos pulsions, de nos défauts, de nos travers, des sentiments, esclaves des émotions, donc malgré tous les efforts que nous pouvons fournir, il y a toujours des grains de sable dans le rouage de notre volonté à être immanquablement "sans défauts"...

Par conséquent il y a, comme le dit Paul, des péchés que nous viendrions à faire malgré que nous aurons préféré ne pas les faire, et nous ne faisons pas tout le bien que nous aimerions faire.

Romains 7

• 14 Nous savons bien que la Loi est une réalité spirituelle : mais moi, je suis un homme charnel, vendu au péché.
  
  15 En effet, ma façon d’agir, je ne la comprends pas, car ce que je voudrais, cela, je ne le réalise pas ; mais ce que je déteste, c’est cela que je fais.
  
  16 Or, si je ne veux pas le mal que je fais, je suis d’accord avec la Loi : je reconnais qu’elle est bonne.
  
  17 Mais en fait, ce n’est plus moi qui agis, c’est le péché, lui qui habite en moi.
  
  18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.
  
  19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.
  
  20 Si je fais le mal que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais c’est le péché, lui qui habite en moi.
  
  21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc, en moi, cette loi : ce qui est à ma portée, c’est le mal.

Alors comment agir ?

Et bien ce que nous savons faire car c'est de l'ordre de notre pouvoir c'est : toujours dire la vérité.


Puisque D.IEU dit qu'il faut se rendre parfait comme Lui même et parfait, mais comme nous sommes tributaires de notre condition d'humains esclaves de nos émotions, pulsions, dirigeons nous vers quelque chose que nous sommes capables de faire : être sincères.

Par conséquent se rendre parfait c'est "avoir toujours l'intention de dire la vérité".