Voila pourquoi les livres religieux sont difficile à comprendre

[enso]

Sachant ou te doutant bien que de grands savants, théologiens (?) ont étudié certaines questions et qu'ils se contredisent, comment discerner quand l'un et l'autre peuvent tout aussi bien être dans l'erreur?

Tu fais comment toi-même?

Je trouve le commentaire de salam salam très intéressant dans la mesure où c'est son vécu personnel qui devient critère de vérité, pas besoin d'avoir étudié l'arable à fond, etc.

C est tout le problème dans lequel je étais lorsque je étais musulman
Comment juger les arguments des savant musulmans et savoir qui dit vrai n ayant moi même pas les connaissance suffisante

Et ce problème ce pose aussi pour juger entre les religions
Mais aussi au sujet des science profane durant le covid nous en avons eu un belle exemple

Et surtout cela soulève la question comment accepter une religion si nous n arrivons pas a en cerner les textes qui la compose
C est ce qui m a fait renoncer a toutes les religions car je suis d accord avec l argument du coran qui dit que la pire injustice est de parlais sans science au sujet de dieu

Comprendre l arabe est essentiel pour comprendre le coran

[ronronladouceur]

Comprendre l arabe est essentiel pour comprendre le coran

Pour moi, c'est un sophisme... Au fait, tu le comprends, toi? Et il ne s'agirait que de le comprendre? Et tous les arabisants le comprendraient de la même façon? Alors pourquoi des traductions différentes à travers les siècles?

D'ailleurs combien de savants comprennent l'arabe et ne sont pas d'accord entre eux? Et pas que cette langue, dirait Moezzi...

Il y a aussi un Aldeeb qui note divers types de fautes, un certain Walter qui, par son analyse du style, en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas qu'un auteur du Coran et que celui-ci a été composé sur plusieurs siècles. Tous les savants supposés ont-ils tous connaissance de ces données et en ont-ils pris la mesure?

Il y a encore Luxenberg qui, par sa méthode, arrive à un sens plus probable et permet de lever certaines ambiguïtés, Mme Delcambre qui s'étonne de sa compréhension, etc. Les savants en tiennent-ils compte?

Pour la science, ce sera par exemple, Guiderdoni, Mossoum... Quels savants non scientifiques peuvent rivaliser avec leurs propos? Et même quand il y a contradiction entre les scientifiques?

Un savant tout connaissant existe-t-il? Et ne resterait aucune ambiguïté?

[enso]

Pour moi, c'est un sophisme... Au fait, tu le comprends, toi? Et il ne s'agirait que de le comprendre? Et tous les arabisants le comprendraient de la même façon? Alors pourquoi des traductions différentes à travers les siècles?

D'ailleurs combien de savants comprennent l'arabe et ne sont pas d'accord entre eux? Et pas que cette langue, dirait Moezzi...

Il y a aussi un Aldeeb qui note divers types de fautes, un certain Walter qui, par son analyse du style, en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas qu'un auteur du Coran et que celui-ci a été composé sur plusieurs siècles. Tous les savants supposés ont-ils tous connaissance de ces données et en ont-ils pris la mesure?

Il y a encore Luxenberg qui, par sa méthode, arrive à un sens plus probable et permet de lever certaines ambiguïtés, Mme Delcambre qui s'étonne de sa compréhension, etc. Les savants en tiennent-ils compte?

Pour la science, ce sera par exemple, Guiderdoni, Mossoum... Quels savants non scientifiques peuvent rivaliser avec leurs propos? Et même quand il y a contradiction entre les scientifiques?

Un savant tout connaissant existe-t-il? Et ne resterait aucune ambiguïté?

Connaitre l arabe est indispensable pour comprendre le coran

Mais je n' ai jamais dit que cela est suffisant
Il y a de nombreux autre compétence nécessaire pour arriver se rapprocher du sens d origine du coran

Justement dans ce poste je donne un tout petit appercu des étude nécessaire

L étude du coran n est pas le travail d un savant mais il faudrai qu'un ensemble de savants de différente discipline travail conjointement a cette tâche

[Saint Glinglin]

Connaitre l arabe est indispensable pour comprendre le coran

Connaître le syriaque est préférable.

[ronronladouceur]

Connaitre l arabe est indispensable pour comprendre le coran
Mais je n' ai jamais dit que cela est suffisant
Il y a de nombreux autre compétence nécessaire pour arriver se rapprocher du sens d origine du coran
Justement dans ce poste je donne un tout petit appercu des étude nécessaire
l étude du coran n est pas le travail d un savant mais il faudrai qu'un ensemble de savants de différente discipline travail conjointement a cette tâche

C'est précisément ce que je laissais entendre dans mon précédent message. Et donc on pourrait déjà en conclure que personne n'est en mesure de comprendre le Coran... Et que finalement il n'y a pas grand-chose à en dire...

Et ce n'est pas tout... Le Coran empruntant très largement à la Bible, il faudrait que nos savants connaissent le latin, le grec, l'hébreu, etc.(?).

Tu vois où tout cela nous mène?

@ Saint Glinglin : Le syriaque, bien entendu...

[enso]

C'est précisément ce que je laissais entendre dans mon précédent message. Et donc on pourrait déjà en conclure que personne n'est en mesure de comprendre le Coran... Et que finalement il n'y a pas grand-chose à en dire...

Et ce n'est pas tout... Le Coran empruntant très largement à la Bible, il faudrait que nos savants connaissent le latin, le grec, l'hébreu, etc.(?).

Tu vois où tout cela nous mène?

@ Saint Glinglin : Le syriaque, bien entendu...

Oui tout c est domaine de connaissance sont nécessaire c est pour cela que je dit que c est un travail nécessitant tout une équipe de chercheurs

Comme cela a été fait pour la Bible

[Saint Glinglin]

Mais les études les plus efficaces de la Bible ne furent pas celles de curés.

De même, ce sont des Occidentaux qui ont le mieux étudié le Coran.

Dans les madrasas, on se contente de le réciter par coeur.

[Erdnaxel]

Le truc délirant que j'y vois avec cette histoire de langue avec le Coran, c'est un peu comme si on voudrait "réfuter" le gokuisme (religion je l'espère encore fictive qui "diviniserait dbz" ) :

Les traductions françaises c'est en théorie du n'importe quoi et pour l'exemple je vais en plus partir du principe que toutes les traductions seraient plus ou moins aussi mauvaises dans toutes les langues.
"L'argument" serait qu'on ne peut pas réfuter les bêtises, les incohérences, les contradictions etc. de dbz parce que dbz c'est en japonais et que si on n'est pas soi-même japonophone bon ben dès qu'on rapporte des anomalies, traduction foireuse ! Voilà voilà jamais de problèmes, seulement dans les traductions.

Pour "réfuter" le gokuisme il faudrait apprendre le japonais mais dans le cas de dbz en théorie les gars qui enseignent le japonais sont capables de pouvoir apporter une bonne traduction, de dire où les erreurs des traductions sont et de comprendre ce que ça dit en japonais.

Avec le Coran le cas de figure serait que les gars qui enseignent l'arabe du Coran ne seraient pas capables de pouvoir apporter une bonne traduction, de dire où les erreurs des traductions seraient et de comprendre ce que ça dit en arabe coranique... sérieux oui c'est vraiment une perte de temps de chercher à "réfuter" des choses écrites dans "une langue divinisée" qui serait peu compréhensible dont tout le monde comprendrait de travers sans compter que tous ces efforts seraient pour "réfuter" quelque chose que la grande majorité des musulmans ne croit même pas car en théorie leur croyance s'est forgée par rapport à une ou des doxa enseigné(es) par des prédicateurs, des imams, des savants musulmans, de la propagande islamiste etc.

[enso]

Avec le Coran le cas de figure serait que les gars qui enseignent l'arabe du Coran ne seraient pas capables de pouvoir apporter une bonne traduction, de dire où les erreurs des traductions seraient et de comprendre ce que ça dit en arabe coranique... sérieux oui c'est vraiment une perte de temps de chercher à "réfuter" des choses écrites dans "une langue divinisée" qui serait peu compréhensible dont tout le monde comprendrait de travers sans compter que tous ces efforts seraient pour "réfuter" quelque chose que la grande majorité des musulmans ne croit même pas car en théorie leur croyance s'est forgée par rapport à une ou des doxa enseigné(es) par des prédicateurs, des imams, des savants musulmans, de la propagande islamiste etc.

Non ce n' est pas une perte de temps

Il n' y a qu a voir sur ce forum nous avons un micro exemple de ce qui ce passe a l échelle mondiale et a tout époque a savoir débattre et tourner en rond sans réellement savoir de quoi on parle réellement
Cette polémique qui existe aussi en France dans les media et en politique

Ce n' est pas une perte de temps car le coran a une grande influence dans le monde en particulier pour les musulman

Cela serai très utile dans la lutte contre le terrorisme en évitant que les gens se fasse manipuler

Etc ...

Ajouté 17 minutes 6 secondes après :

Connaître le syriaque est préférable.

Par exemple cette affirmation doit être prouver par des études car elle est loin de faire l unanimité même chez les islamologue français

Ajouté 6 minutes 58 secondes après :

Mais les études les plus efficaces de la Bible ne furent pas celles de curés.

De même, ce sont des Occidentaux qui ont le mieux étudié le Coran.

Dans les madrasas, on se contente de le réciter par coeur.

Pour l instant que ce soit du côté occidental ou musulman les étude sont insuffisante pour mieux cerner le coran ...

Il n' y a qu a voir comment les étude actuel patauge et se contredisent ce qui est normal pour un début ...

[Erdnaxel]

Cela serai très utile dans la lutte contre le terrorisme en évitant que les gens se fasse manipuler

Pas tant que ça parce que les islamistes made in Daech, Boko Haram, GIA, Al-Qaïda, la confrérie des Frères musulmans etc. ne sont pas des coranistes mais des sunnites* [des gens qui ne se limitent pas au Coran dont les ahadith sahih et la sira ont une place importante au sein de leur doxa].

[enso]

Pas tant que ça parce que les islamistes made in Daech, Boko Haram, GIA, Al-Qaïda, la confrérie des Frères musulmans etc. ne sont pas des coranistes mais des sunnites* [des gens qui ne se limitent pas au Coran dont les ahadith sahih et la sira ont une place importante au sein de leur doxa].

Détrompe toi aussi extrême soit il il ne peuve faire l impasse sur le coran
Leur argument repose en grande partie sur le coran

Car le coran reste la référence principal même si dans les fait les musulman s appuie plus sur la sunna car moin theorique plus pratique
Mais c justement ce qu il faut changer
.

Après le coran n est qu une première étape il faut aussi que la sunna et l exégèse y passe car comme tu le dis elle sont lier au coran

[vic]

Salam salam a dit : On peut aussi considérer que ces histoires contées dans ces Evangiles dits apocryphes (puisque des personnes les ont classés ainsi) sont justement vraies.
Et que Muhammad saws n’en avait aucune connaissance
Après c est la Foi

Et la foi vient de où ?
Elle vient du fait de croire , ce qui est circulaire .
Mais en amont il n'y a rien d'objectif qui soutent la croyance bien évidemment .
C'est l'effet moutons . Si un nombre plus important de moutons va dans une direction , les autres suivent .
La foi ne prend sa source que de là .

Vidéo durée 3 mn du national géographic te donnera plus d'explications sur le conformisme et comment naissent les religions, on appelle ça le comportement de meute intériorisé :

[Erdnaxel]

La foi ne prend sa source que de là .

ça peut être plus perfide.

a) Je prends pour exemple l'hindouisme (gros succès en Inde et ce n'est pas présenté comme une fiction made in Bollywood) :

ça commence par dire que ça croit en Isvarah (ou dieu la Personne Suprême comme semble préférer dire gourou AC Bhaktivedanta Swami Prabhupada) puis ça dit ["sans langue de bois"] que Isvarah est venu parmi les humains pour être le Messie qui a accompli la prophétie, celle de mettre fin au règne de Kansas. Ce Messie c'est Krishna dont "Devaki engendra Krishna sans qu'elle ait été fécondée par son mari" etc.
On n'est pas tant que ça dans une simple histoire de croyance mais dans quelque chose qui se dit [directement ou indirectement] historique.

Il ne s'agit pas d'une foi fondée sur juste de la croyance mais d'une foi fondée sur l'histoire.

b) Je prends comme autre exemple le christianisme (gros succès aux Etats-Unis et ce n'est pas présenté comme une fiction made in Hollywood) :

ça commence par dire que ça croit en YHWH puis ça dit ["sans langue de bois"] que YHWH est venu parmi les humains pour être le Messie qui a accompli la prophétie, celle de sauver l'humanité en se faisant buter sur une croix. Ce Messie c'est Jesus qui est sortie du (...) de Marie sans qu'elle ait été fécondée par son mari etc.

Au final ça parle aussi d'une foi fondée sur l'histoire même si ce n'est pas "la même firme" qui fait sa réécriture.

[vic]

Erdnaxel a dit : Au final ça parle aussi d'une foi fondée sur l'histoire même si ce n'est pas "la même firme" qui fait sa réécriture.

Ca n'est pas parce que le gourou Raël , Claude morillon existe historiquement que ça prouve que ses croyances ont un véritable fondement historique devenant des faits objectifs s'étant vraiment déroulés . Donc non , une foi n'est jamais fondée sur l'histoire .
On voit mal comment un historien pourrait vérifier qu'il a existé un Jésus né de l'immaculé conception, pour décider ensuite de faire de l'immaculé conception supposée de ce Jésus un fait historique .
La foi n'est basée sur rien d'un point de vue de la preuve .

[Erdnaxel]

On voit mal comment un historien pourrait vérifier qu'il a existé un Jésus né de l'immaculé conception, pour décider ensuite de faire de l'immaculé conception supposée de ce Jésus un fait historique .

On voit mal aussi comment un historien sous la gouvernance de Mahmoud Ahmadinejad ferait pour savoir que la Shoah serait un mythe et ferait pour nous sortir une autre version historique à base d'un complot Juif/sioniste/americano-sioniste.
Cela pour dire que le piège de l'histoire c'est aussi de s'illusionner savoir entre autres par des arguments d'autorité et des mauvaises sources.

D'ailleurs plein de gens sont convaincus que historiquement Galilée s'est fait tuer parce qu'il prétendait que la Terre est ronde mais comment font ces gens qui ne font pourtant pas partis du clan Mcleod pour le croire comme si c'était un fait indiscutable ?