Nous ne mourrons pas tous

[BenFis]

Oui, mais le péché est plus que cela, Paul en parle en tant que nature.

La nature de l'homme est d'agir de telle façon à tirer un bénéfice d'une action. Ce n'est pas un péché en soi puisque Adam & Eve étaient déjà dotés de cette caractéristique avant de pécher. Le potentiel de pécher contre Dieu était là.

Le péché, donc le ratage du but fixé par Dieu, n'est survenu que lorsque Adam a outrepassé une loi divine. Du même coup, Adam a fait rater le but à toute sa descendance. C'est pour cette raison que la Bible dit des humains qu'ils sont tous pécheurs.

[d6p7]

Mais en quoi ce serait un péché ? Encore une fois, il ne peut y avoir péché que par rapport à une loi du dieu des hébreux. Y avait-il une loi empêchant David d'agir dans son propre intérêt ?

Ne reconnais-tu aucune loi ? Ne le voudrais-tu pas que ce serait la même chose. Ton corps est soumis à des lois et tu ne peux rien y faire. Tu ne peux pas voler dans les airs. Il y a d'autres lois aussi, ce sont celles de l'âme, et ta conscience rend bien témoignage qu'elles existent. Aussi, à chaque que tu n'agis pas comme tu voudrais car un côté maladif en toi te pousse à être un autre que ce que tu voudrais être, c'est le péché.

Paul a écrit :

Romains 2
14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
15 Ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.

Et :

Romains 7
15 Je ne comprends pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux et je fais ce que je déteste.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 En réalité, ce n'est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.
18 En effet, je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma nature propre: j’ai la volonté de faire le bien, mais je ne parviens pas à l’accomplir.
19 En effet, je ne fais pas le bien que je veux mais je fais au contraire le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, mais le péché qui habite en moi.
21 Je découvre donc cette loi: alors que je veux faire le bien, c’est le mal qui est à ma portée.
22 En effet, je prends plaisir à la loi de Dieu, dans mon être intérieur,
23 mais je constate qu’il y a dans mes membres une autre loi; elle lutte contre la loi de mon intelligence et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres.

Cette loi qui est dans nos âmes et qui accusent personne ne peut passer outre, à moins d'être affranchit du péché. Ce à quoi l'œuvre de Christ a mis fin.

Il est difficile de reconnaître ses mauvais penchants car aussitôt on les couvre (vêtement pour Adam et Eve), car l'on ne veut pas reconnaître notre état, qui ont est réellement. Et aussi une mauvaise action que nous avons tôt fait de la couvrir par nos belles raisons.

Jésus dénonce souvent l'hypocrisie des pharisiens, aussi je t'invite à lire l'évangile selon Matthieu.

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :

La nature de l'homme est d'agir de telle façon à tirer un bénéfice d'une action. Ce n'est pas un péché en soi puisque Adam & Eve étaient déjà dotés de cette caractéristique avant de pécher. Le potentiel de pécher contre Dieu était là.

Le péché, donc le ratage du but fixé par Dieu, n'est survenu que lorsque Adam a outrepassé une loi divine. Du même coup, Adam a fait rater le but à toute sa descendance. C'est pour cette raison que la Bible dit des humains qu'ils sont tous pécheurs.

Adam et Eve étaient innocents ils ne pouvaient péché sciemment. Sachant ce qu'ils faisaient.

Par contre, si tu veux dire que l'être humain a cette capacité dès l'origine de s'orienter vers une chose ou l'autre, oui. Il possède cette liberté, mais non pas la liberté de la raison.

Ça c'est pour nous autres maintenant que nous sommes dans le péché.

[MonstreLePuissant]

Aussi, à chaque que tu n'agis pas comme tu voudrais car un côté maladif en toi te pousse à être un autre que ce que tu voudrais être, c'est le péché.

Ce que tu dis n'a strictement aucun sens ! Pourquoi voudrais tu que j'agisse autrement que la façon dont j'agis ? Et de quel côté maladif tu parles ? Il n'y a rien qui me pousse à agir autrement que la façon dont je voudrais agir. Ou alors, c'est une cause ou une contrainte extérieure, et dès lors, je ne vois pas le rapport avec un côté maladif.

Enfin, peut être que toi tu pèches parce que tu veux être autrement que comme tu es, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Peut-être que tu as des pulsions que tu ne maîtrises pas. Va savoir ! Mais ce genre de choses ne concerne pas tout le monde.

[d6p7]

Ta conscience ne t'accuse jamais ? Alors tu montres que le bien et le mal sont inscrits en toi, c'est le propre du péché.

[MonstreLePuissant]

Ne dit-on pas que la religion est la science du péché ? Finalement, ça ne sert qu'à développer la culpabilité des gens, qui voudraient être autrement que comme ils sont, qui voudraient satisfaire aux exigences d'un dieu, d'un parent, d'une ami, etc.

Quelqu'un qui ne fabrique pas cette culpabilité n'a aucune raison de penser au péché. Il vit sa vie, tout simplement, sans penser qu'il est mauvais, ou qu'il devrait être autrement.

La christianisme est fondé sur la culpabilité. A partir du moment où il n'y a pas la culpabilité d'être qui l'on est, on n'a pas besoin de s'encombrer la vie et l'esprit avec cette ridicule histoire de péché.

[d6p7]

Tu n'as pas répondu à la question.

[MonstreLePuissant]

Ta conscience ne t'accuse jamais ? Alors tu montres que le bien et le mal sont inscrits en toi, c'est le propre du péché.

J'ai du mal à te suivre. Pourquoi voudrais tu que ma conscience m'accuse de quoi que ce soit ? Je t'assure que cette notion de culpabilité, je ne l'ai pas ! Je trouve ça inutile !

Quant au bien et au mal, ce sont des notions relatives. Quand le dieu des hébreux massacre des enfants pour se venger, les chrétiens trouvent ça formidable, et moi, je trouve ça ignoble. Nous n'avons donc pas le même bien et le même mal inscrit en nous, d'autant que ce qui est bien aujourd'hui, peut être mal demain. C'est très relatif ! Le bien et le mal ne sont pas des choses figées.

Donc, parler de péché à propos d'une notion du bien et du mal qui est changeante, ça n'a aucun sens.

Quand le dieu des hébreux envoyait les hébreux massacrer des enfants, c'était bien à l'époque. Aujourd'hui, on te dira que c'est mal. C'est pourtant le même acte. Donc, c'est totalement ridicule de parler de péché fondé sur des notions de bien et de mal qui seraient inscrite en nous. Ca n'a aucun sens !

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :

Ta conscience ne t'accuse jamais ?

Crois tu que la conscience de Moïse l'accusait lorsqu'il allait massacrer des enfants pour son dieu ? Merci de ta réponse !

[BenFis]

Ne reconnais-tu aucune loi ? Ne le voudrais-tu pas que ce serait la même chose. Ton corps est soumis à des lois et tu ne peux rien y faire. Tu ne peux pas voler dans les airs. Il y a d'autres lois aussi, ce sont celles de l'âme, et ta conscience rend bien témoignage qu'elles existent. Aussi, à chaque que tu n'agis pas comme tu voudrais car un côté maladif en toi te pousse à être un autre que ce que tu voudrais être, c'est le péché.

Paul a écrit :

Romains 2
14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
15 Ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leur cœur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.

Et :

Romains 7
15 Je ne comprends pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux et je fais ce que je déteste.
16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
17 En réalité, ce n'est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.
18 En effet, je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma nature propre: j’ai la volonté de faire le bien, mais je ne parviens pas à l’accomplir.
19 En effet, je ne fais pas le bien que je veux mais je fais au contraire le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, mais le péché qui habite en moi.
21 Je découvre donc cette loi: alors que je veux faire le bien, c’est le mal qui est à ma portée.
22 En effet, je prends plaisir à la loi de Dieu, dans mon être intérieur,
23 mais je constate qu’il y a dans mes membres une autre loi; elle lutte contre la loi de mon intelligence et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres.

Cette loi qui est dans nos âmes et qui accusent personne ne peut passer outre, à moins d'être affranchit du péché. Ce à quoi l'œuvre de Christ a mis fin.

Il est difficile de reconnaître ses mauvais penchants car aussitôt on les couvre (vêtement pour Adam et Eve), car l'on ne veut pas reconnaître notre état, qui ont est réellement. Et aussi une mauvaise action que nous avons tôt fait de la couvrir par nos belles raisons.

Jésus dénonce souvent l'hypocrisie des pharisiens, aussi je t'invite à lire l'évangile selon Matthieu.

Paul parle ici de loi naturelle, donc de loi génétique. Ainsi, nous sommes poussés par notre nature humaine à faire des choix qui auront probablement les meilleurs résultats sur nous-même.
Paul nomme ce genre de phénomène péché, ce qui est synonyme pour nous de nature humaine.

Cela n'est pas rater le but fixé par Dieu, mais c'est seulement un élément important qui risque de nous faire pécher.
Adam devant l'épreuve a péché, alors qu'Abraham devant l'épreuve n'a pas péché.
Tous deux avaient la même nature humaine.

Adam et Eve étaient innocents ils ne pouvaient péché sciemment. Sachant ce qu'ils faisaient.

Par contre, si tu veux dire que l'être humain a cette capacité dès l'origine de s'orienter vers une chose ou l'autre, oui. Il possède cette liberté, mais non pas la liberté de la raison.

Ça c'est pour nous autres maintenant que nous sommes dans le péché.

Tu confonds apparemment la raison et l'expérience!?
C'est la raison, donc la faculté de raisonner, qui a fait en sorte qu'Adam choisisse logiquement la voie qui lui semblait la plus profitable.
Une fois que son choix a été acté, bien évidemment que cela pouvait lui servir d'expérience et à nous même de modèle à ne pas imiter.

[d6p7]

J'ai du mal à te suivre. Pourquoi voudrais tu que ma conscience m'accuse de quoi que ce soit ? Je t'assure que cette notion de culpabilité, je ne l'ai pas ! Je trouve ça inutile !

Si tu dis que ta conscience ne t'accuses pas alors t'es un surhomme, ça n'existe pas.

N'importe qui, n'importe quel homme reconnaîtrait que sa conscience déjà l'a accusé, c'est connu comme depuis l'aube des temps.

Une conscience qui n'accuse pas quelqu'un après avoir fait quelque chose de mauvais, tout être humain en a fait l'expérience. Ou tu as tellement endormi ta conscience (par de belles raisons et des excuses) que tu ne l'écoutes pas. Mais si tu cherches dans ton souvenir forcément ta conscience t'a déjà accusé. Tu t'es senti repris.

Si tu me dis que non, je ne sais plus quoi te dire, ça n'existe pas. Tout le monde pourra ici en témoigner.
Sinon tu n'as aucune conscience du bien et du mal et ça à part les malades psychiatriques (que je crois tu n'es pas) ce n'est le cas de personne.
Sauf ceux qui sont insensibles au mal qu'ils peuvent faire mais ça fait gros psychopathe ou ceux précisément délivrés du péché.

Quant au bien et au mal, ce sont des notions relatives.

Je suis bien d'accord. Elles s'adressent à chacun, mais tous avons en commun de savoir ce qu'est bien et mal dans les grandes lignes. Nous sommes tous fait de la même manière.

Donc, parler de péché à propos d'une notion du bien et du mal qui est changeante, ça n'a aucun sens

Précisément oui, le bien et le mal ne s'embrasse pas de la relativité de sa notion. Qu'un bien soit bien pour un tel ou mal pour l'autre ça le concerne à lui et sa conscience.

Crois tu que la conscience de Moïse l'accusait lorsqu'il allait massacrer des enfants pour son dieu ? Merci de ta réponse !

Ah mais ça j'en sais rien, ça le regarde ; je pense que ce que j'ai écris au dessus fait réponse.

Ajouté 6 minutes 39 secondes après :

Paul nomme ce genre de phénomène péché, ce qui est synonyme pour nous de nature humaine.

Cela n'est pas rater le but fixé par Dieu, mais c'est seulement un élément important qui risque de nous faire pécher.

Moi je te comprends plus désolé. Tu dis que Paul nomme cela péché, et tu dis que ce n'est pas raté le but alors que tu m'avais dis que c'était le péché ?

donc la faculté de raisonner

Quand tu dis "raisonner" méfies toi, on pense à "raison", et donc à bien et mal.

[MonstreLePuissant]

Si tu dis que ta conscience ne t'accuses pas alors t'es un surhomme, ça n'existe pas.

A mon avis, c'est toi qui te sous estimes. Comme tu crois que tu es pécheur, et que tu devrais être autrement que comme tu es, alors ta conscience t'accuse. Ce n'est pas mon cas !

Une conscience qui n'accuse pas quelqu'un après avoir fait quelque chose de mauvais, tout être humain en a fait l'expérience.

Si je fais quelque chose, c'est pour une bonne raison. Je ne juge pas ce que je fais comme étant bon ou mauvais, bien ou mal. Ou ça sert mes intérêts, ou ça ne les sert pas. C'est tout ! Simplement, je ne vais pas faire du mal inutilement, car ça ne sert pas mes intérêts.

Sinon tu n'as aucune conscience du bien et du mal

Le bien et le mal sont relatifs.

mais tous avons en commun de savoir ce qu'est bien et mal dans les grandes lignes. Nous sommes tous fait de la même manière.

Ca, c'est ce que tu crois ! Mais le bien et le mal sont souvent des conventions sociétales, qui changent avec le lieu et les époques. Tu crois que les tribus cannibales se disaient que c'était mal de manger quelqu'un ? Ou que les hébreux se disaient que c'était mal de tuer des enfants ?

Ah mais ça j'en sais rien, ça le regarde ;

Donc, ton "péché repose uniquement sur ta propre conscience. Tu considères que tu pèches si ta conscience t'accuse, et qu'à défaut, tu ne pèche pas.

Et bien, ma conscience ne m'accusant de rien du tout, je ne pèche pas. Et donc, ça nous ramène à cette histoire ridicule de péché originel, et de salut obtenu par un sacrifice humain sanglant.

[d6p7]

Bon, déjà j'ai dis que bien et mal étaient relatifs, inutile donc de me faire un cours sur la relativité du bien et mal.

Deuxièmement je suis sûr que ta conscience t'a déjà accusé dans ton enfance, tu as culpabilisé d'avoir fait le mal.

Si ta conscience ne t'accuses plus maintenant je veux bien le croire, mais pour moi c'est que tu l'as engourdi, endormi.

Sache cependant que je ne vais pas forcer la chose, c'était pour te dire la notion du péché dans son sens plus large.

A plus.

[BenFis]

Moi je te comprends plus désolé. Tu dis que Paul nomme cela péché, et tu dis que ce n'est pas raté le but alors que tu m'avais dis que c'était le péché ?

Reviens sur tes propres commentaires. Tu as dis plus haut qu'Adam avait péché par ignorance tout en prétendant que ce n'est pas le péché dont parle Paul.
Il y aurait donc 2 types de péchés!?

Je pense que l'inclinaison à faire un choix qui nous est profitable n'est pas le péché, mais que cela ne le devient que lorsque l'action qui en résulte outrepasse une loi divine.

Quand tu dis "raisonner" méfies toi, on pense à "raison", et donc à bien et mal.

La raison est la faculté de raisonner, c'est-à-dire de réfléchir aux conséquences probables d'une action tout en tenant compte de l'expérience acquise.
On intègre à notre raisonnement la notion de bien et de mal, donc d'obéissance ou de désobéissance à une loi divine, pour décider de l'action la plus profitable. Mais on peut se tromper. Ce qu'a fait Adam apparemment.
Donc Adam disposait de sa raison, mais pas de l'expérience suffisante pour faire le bon choix.

[d6p7]

J'ajoute un élément à ce que j'ai dis plus haut pour la clarté du propos, c'est que la conscience du bien et du mal est la marque du péché.

Ajouté 1 minute 50 secondes après :

Il y aurait donc 2 types de péchés!?

Oui, le péché dans l'acte, et le péché par nature.
Adam et Eve pèchent car il y a infraction à la loi, mais ne pèchent pas volontairement, je veux dire conscients de ce qu'ils font en le faisant. Donc, c'est pourquoi j'expliquais qu'autre chose a fait qu'ils ont péché.
Ensuite, il y a le péché par nature ; une fois que Adam et Eve pèchent, ils sont pécheurs par nature, le péché est en eux.

Je pense que l'inclinaison à faire un choix qui nous est profitable n'est pas le péché, mais que cela ne le devient que lorsque l'action qui en résulte outrepasse une loi divine.

Oui, et précisément il y a loi donc Adam et Eve pèchent. Jean dit que "le péché est la transgression de la loi" (1 Jean 3,4).

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :

on peut se tromper. Ce qu'a fait Adam apparemment.
Donc Adam disposait de sa raison, mais pas de l'expérience suffisante pour faire le bon choix.

Il n'a aucune expérience il ne connaît pas encore bien et mal. Donc aucune expérience acquise lui permettant de juger bien et mal ni la conséquence de l'acte.

[Pollux]

Le péché, on l'a dit, c'est rater le but fixé par Dieu.

Pour le péché originel c'est le contraire; c'était le but fixé par Dieu.

[estra2]

Ce que l'on appelle conscience est en réalité un conditionnement.
Un enfant n'a pas honte de la nudité, n'a pas honte de mentir, n'a pas honte de prendre quelque chose qui ne lui appartient pas etc. tout ça vient avec l'éducation qu'il reçoit !

La "loi naturelle" est donc une loi acquise, transmise par les adultes dès l'enfance.

Ajouté 4 minutes 50 secondes après :

Il faut croire que le "Saint Esprit" a encore raté sa cible ...

Eh oui Pollux, il ne faut pas confondre "avoir l'esprit saint" et "avoir l'esprit sain".....