Nous ne mourrons pas tous

[d6p7]

Un enfant n'a pas honte de la nudité, n'a pas honte de mentir, n'a pas honte de prendre quelque chose qui ne lui appartient pas etc. tout ça vient avec l'éducation qu'il reçoit !

Je suis trop pas d'accord. C'est que sa conscience au péché n'est pas suffisamment formée, mais elle se fera.
Il ne manquera pas d'occasion de pécher et accumuler le péché en lui.

Ainsi quelqu'un qui n'a pas Christ ne peut que pécher et ne cessera d'accumuler des péchés sur sa vie.

Il n'y a que la rédemption en Christ qui en met un point d'arrêt. C'est un demi-tour, et une conversion de l'âme du péché à l'esprit.

[MonstreLePuissant]

Si ta conscience ne t'accuses plus maintenant je veux bien le croire, mais pour moi c'est que tu l'as engourdi, endormi.

On appelle ça la sagesse. Ça vient effectivement avec le temps. Avec le temps, on comprend que toute culpabilité est inutile.

Le péché, c'est pour ceux qui n'ont pas encore acquis la sagesse et qui vivent avec la culpabilité.

[d6p7]

Avec le temps, on comprend que toute culpabilité est inutile.

Comprendre que toute culpabilité est inutile ne veut pas dire qu'on la masque pas.

Moi j'appelle ça faire des compromis avec sa conscience jusqu'à plus l'entendre.

Chacun son truc.

Le péché, c'est pour ceux qui n'ont pas encore acquis la sagesse et qui vivent avec la culpabilité.

Pour ta gouverne je ne vis plus dans la culpabilité depuis bien longtemps déjà. C'était pour expliquer le péché.

[Erdnaxel]

C'est comme si vous me disiez que les fables de Lafontaine n'ont pas existé, et alors ?

Il y a une énorme différence entre les fables de Lafontaine et l'histoire d'Adam et Eve que ce soit dans la Bible ou au sein de l'islam.

D'abord l'histoire d'Adam et Eve n'est pas du tout présentée comme une allégorie, une fable, un roman ou je ne sais quoi d'autres mais bien ou plutôt comme une réalité historique (Betsy DeVos, Mike Pence , Mark Looy, le Creation Museum etc. vont dans ce sens). En islam c'est présenté comme quelque chose d'historique aussi l'histoire d'Adam et Eve (raison aussi pourquoi le créationnisme et si présent encore aujourd'hui). Pas sûr non plus que dans le passé [sous par exemple Constantin] l'histoire d'Adam et Eve soit présentée comme une fable, un truc n'ayant aucune réalité sur le plan historique.
Puis la Bible n'est pas non plus présentée par "la plupart des croyants" comme un livre de fables, de contes, de fantasy etc. qui racontent des choses fausses [et que ce soit faux ça ne veut pas forcément dire que ce soit complétement stupide, dénué d'intérêt etc.] mais plutôt comme la Parole de Dieu, un truc qui est censé raconter que la vérité [et pas dans le sens la vérité d'une fiction qui comme dans toute fiction il y aura des ressemblances ou des choses communes avec le monde réel comme par exemple ce qui se rapporte à de la violence].

Et ça a de l'importance de faire [voir de savoir faire] la différence entre fiction et réalité.

Si on présente pour exemple Jurassic Park non pas comme des œuvres de fiction mais comme des documentaires paléontologiques ou des histoires vraies, au final on œuvrera à faire de la désinformation [et idem ça a de l'importance de faire la différence entre faire de la désinformation et faire de l'information] et comme en l'occurrence Jurassic Park n'est même pas vraiment une référence en paléontologie, au final pleins de gens cultiveront des connaissances fausses, erronées.

[d6p7]

Pas sûr non plus que dans le passé [sous par exemple Constantin] l'histoire d'Adam et Eve soit présentée comme une fable, un truc n'ayant aucune réalité sur le plan historique.

Oui, tu as raison. Mais c'est comme ça que je la prends, et beaucoup plus de gens aussi.
Comme j'expliquais ce pourrait être une allégorie du développement de la raison chez l'hommr néanmoins après l'intervention de Dieu.
Ce n'est pas une échappade, parce que certains je sais disent ça car au regard de la science ils n'arrivent plus concilier récit biblique et connaissance actuelle.
Comme avec la terre au centre de l'univers etc.
J'ai jamais considéré ainsi (le récit d'Adam et Eve), car je ne m'attend pas à croire ce qui est écrit dans la Bible sur parole.
Pour moi la relation à Dieu est une relation vivante qui va bien au delà du texte.
Je persiste à dire néanmoins que pour moi il décrit une réalité profonde que je vis personnellement et qui pour moi est de Dieu.
En effet, je m'y suis toujours plus attaché en étant surpris par sa profondeur au point de me dire qu'il ne pouvait être que d'inspiration divine.

la Bible n'est pas non plus présentée par "la plupart des croyants" comme un livre de fables, de contes, de fantasy etc. qui racontent des choses fausses [et que ce soit faux ça ne veut pas forcément dire que ce soit complétement stupide, dénué d'intérêt etc.] mais plutôt comme la Parole de Dieu,

Ce qui est un problème parce que la parole de Dieu n'est autre que Dieu s'adressant à toi, et sa parole est créatrice et puissante. Suffisamment pour faire passer quelqu'un de la mort à la vie.

[BenFis]

J'ajoute un élément à ce que j'ai dis plus haut pour la clarté du propos, c'est que la conscience du bien et du mal est la marque du péché.

Tu ne peux avoir conscience du bien et du mal qu'à partir du moment où tu t'imposes une loi.
En l'occurrence, en Eden, c'est Dieu qui l'a imposée à Adam.

D'un autre côté, Dieu doit aussi avoir sa propre conscience du bien et du mal, et selon ta définition c'est la marque du péché !?

Oui, le péché dans l'acte, et le péché par nature.
Adam et Eve pèchent car il y a infraction à la loi, mais ne pèchent pas volontairement, je veux dire conscients de ce qu'ils font en le faisant. Donc, c'est pourquoi j'expliquais qu'autre chose a fait qu'ils ont péché.
Ensuite, il y a le péché par nature ; une fois que Adam et Eve pèchent, ils sont pécheurs par nature, le péché est en eux.
…
Oui, et précisément il y a loi donc Adam et Eve pèchent. Jean dit que "le péché est la transgression de la loi" (1 Jean 3,4).

Effectivement, "le péché ne peut être imputé à personne tant qu’il n’y a pas de loi." (Romains 5:13)

Si donc il n'y avait plus de lois, il n'y aurait plus de péchés. Cela veut dire que le péché n'est pas en nous.
L'ADN du péché n'existe pas.
A moins évidemment de dire que le potentiel de pécher contre Dieu qui est dans notre nature humaine est le péché. Mais dans ce cas Adam l'avait déjà.

Il n'a aucune expérience il ne connaît pas encore bien et mal. Donc aucune expérience acquise lui permettant de juger bien et mal ni la conséquence de l'acte.

Adam n'avait pas d'expérience mais avait sa raison. Par son propre raisonnement Adam a fait le choix qui lui semblait le plus profitable, tout en sachant pertinemment qu'il désobéissait à la loi de Dieu.
Son action a prouvé que la nature humaine était encline à le pousser à faire des choix qui lui seraient favorable (selon sa propre raison et son manque d'expérience) quitte à désobéir à Dieu.
C'est Dieu qui a décrété que cette action était mal, pas Adam.

[estra2]

Pas sûr non plus que dans le passé [sous par exemple Constantin] l'histoire d'Adam et Eve soit présentée comme une fable, un truc n'ayant aucune réalité sur le plan historique.

Bonjour Erdnaxel, bonjour à tous,

Totalement d'accord avec toi, la Bible hébraïque tout comme la Bible chrétienne se présentent comme la parole de Dieu.

Quels moyens avait un hébreu ou un chrétien avant le 19ème siècle de savoir que le récit de la Genèse n'était pas la réalité ?
Pratiquement aucun donc ils considéraient ce récit comme la stricte vérité, ce récit n'étant jamais présenté comme une allégorie mais comme la narration de la Création.

De la même façon, lorsqu'il est dit que Dieu a arrêté le soleil dans le ciel, la chose est présentée comme une description littérale en lien avec une bataille et pas en tant que récit métaphorique.

Bref,
-soit on fait preuve d'honnêteté intellectuelle et on reconnaît que la Bible ne fait que reprendre les idées en cours à l'époque comme l'héliocentrisme par exemple et n'est donc pas la parole d'un être supérieur omniscient mais un écrit humain,
-soit on veut à toutes fins continuer à croire à la Bible comme parole inspirée de Dieu et là, on triche en se servant des connaissances actuelles pour décider de ce qui est réel ou allégorique.

[d6p7]

D'un autre côté, Dieu doit aussi avoir sa propre conscience du bien et du mal, et selon ta définition c'est la marque du péché !?

Il n'a pas conscience du bien et du mal pour en avoir connaissance au point où celle-ci fixe son âme.

Car il n'y a pas à oublier l'action du serpent dans l'histoire.

Nous avons donc conjointement un ordre de Dieu, l'action du serpent et l'acceptation de sa parole se traduisant par une désobéissance.

Donc Adam et Eve ne font plus qu'un avec la terre. Pourquoi ? Parce que ses valeurs ne sont que propres à la terre. Bien qu'il y ait du bien et du mal en Dieu ceux-ci ne sont pas propres à la terre, donc au bien et mal moral, ce n'est pas le bien et le mal selon Dieu qui est tout autre chose, car le bien selon Dieu est de délivrer les âmes du péché et qu'il utilise bien et mal pour ça.

Une fois qu'Adam et Eve vont naître (terme "co-naître) au bien et mal ils vont devenir bien et mal, et comme le diable est l'instigateur de cette démarche il prend autorité sur eux. (le diable a le pouvoir de la mort selon la Bible avant le Christ).

Il ne connaît pas donc bien et mal comme nous nous connaitrions. C'est à dire fixant tout notre être entier au point d'être bien ou mal et d'être esclave de l'un ou de l'autre, donc de la loi.

A moins évidemment de dire que le potentiel de pécher contre Dieu qui est dans notre nature humaine est le péché. Mais dans ce cas Adam l'avait déjà.

Le problème avec cette phrase c'est qu'il semble qu'Adam et Eve avaient le choix et qu'ils avaient délibérément choisi de faire le mal. Alors que je te parlais d'orientation pour aller d'un point à l'autre. Il n'y a pas de connaissance du péché avant le péché.

Adam n'avait pas d'expérience mais avait sa raison.

La raison est entre bien et mal. Si capacité de raisonner il y a c'est au niveau de ses sentiments c'est ainsi qu'il s'oriente. Il va vers l'un parce qu'il aime. Il va vers l'autre parce qu'il y est intéressé. Il n'y a pas de réelle compréhension des choses. Juste des aspirations soudaines pour aller d'un point A à un point B.
C'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de réel choix.
On ne peut choisir que quelque chose qu'on connaît.

Par son propre raisonnement Adam a fait le choix qui lui semblait le plus profitable, tout en sachant pertinemment qu'il désobéissait à la loi de Dieu.

C'est bien sur ça que je ne suis pas d'accord. Oui, il savait qu'il ne faisait pas ce que Dieu avait dit de faire, mais il n'y a pas de désobéissance au point où il savait ce qu'il faisait. C'est pas comme s'il avait déjà essayé.
C'est plus du "voyons pour voir" et il s'est brûlé. Il y a trouvé un intérêt non plus qu'il savait ce qu'il lui arrivera après, c'était pas encore le cas.

C'est comme si on dit à un enfant de ne pas mettre les doigts dans la prise,

Premier réflexe de l'enfant est d'y mettre les doigts. Pourquoi ? Parce qu'il y est curieux. Sans ça il n'y aurait jamais pensé. Sait-il ce qu'il fait en le faisant ? Sait-il ce que ça va lui faire ? Non. Et même si on lui dit qu'il va électrocuter ça veut rien dire pour lui !

Adam savait-il ce qu'est la mort ? Non. Savait-il ce qu'était la connaissance du bien et du mal ? Non. C'est du charabia ce que lui a dit Dieu. Tout ce qu'il a compris c'est mange pas.

C'est Dieu qui a décrété que cette action était mal, pas Adam.

Dieu n'a pas dit que c'était mal, il a dit "tu vas mourir". Autrement dit il le met en garde. "Ne traverse pas la route tu vas te faire écraser" c'est pareil.

[prisca]

Avec les outils dont nous disposons, à savoir l'intelligence, la perspicacité, la sagacité, Adam et Eve dont nous avons su situer l'apparition dans le temps puisqu'ils sont très évolués du fait qu'ils appartiennent à l'ère du Néolithique, sont des gens comme nous, avec des passions, des peurs, des envies, des tentations.

A la différence de nous c'est qu'eux ont vécu la première partie de leur existence avec la présence de D.IEU.

La présence de D.IEU nous savons comment elle est matérialisée puisque dans la Bible nous lisons que c'est sous la forme d'Ange (voir pour Moise).

Ils sont donc sous la conduite de l'Ange et ils agissent comme les Juifs dans le désert, ils se détournent de l'Ange, de D.IEU car parmi eux il y a cet homme sinueux le serpent qui leur a donné le sentiment de n'exister que par eux mêmes en faisant leurs propres choix de vie, tant pis si ce n'est pas dans les règles divines, eux ont trouvé leur compte et ils se détournent donc de la Parole de D.IEU pour ne mettre qu'au premier plan leur confort matériel.

Cette épopée d'Adam a eu lieu pour éveiller en nous le lien qui a traversé le temps mais qui n'en reste pas moins préjudiciable à l'humanité car Adam a fait son retour en ayant été séduit par cette fois ci le serpent ancien revenu sous les traits de l'empereur Constantin.

Cet Adam là a préféré mentir et ne pas dire que Jésus a vaincu son empereur mais a préféré jouer de pseudo philosophie pour dire combien il est beau que Jésus ait vaincu D.IEU en lui ayant offert sa Vie pour qu'en échange D.IEU donne l'amnistie.

Et cette histoire a tenu le coup puisqu'aujourd'hui vous tous c'est ce que vous soutenez mordicus et il n'y a que Jésus revenant qui vous fera changer d'avis, bien évidemment devant Jésus là vous ne pourrez pas dire non, mais c'est en grinçant des dents d'avoir soutenu le mensonge.

[d6p7]

-soit on fait preuve d'honnêteté intellectuelle et on reconnaît que la Bible ne fait que reprendre les idées en cours à l'époque comme l'héliocentrisme par exemple et n'est donc pas la parole d'un être supérieur omniscient mais un écrit humain,

Mais elle peut être les deux, et c'est ce qu'elle est. Dieu œuvre avec l'homme depuis la nuit des temps.
Il participe à son oeuvre, c'est un tout didactique. Dieu n'oeuvre pas seul il veut la compagnie des hommes pour ça.
Il y a un dialogue constant dans la Bible. A commencer par Adam. Les épîtres de Paul s'inscrivent dans cette logique de discussion avec l'autre. Dieu est un Dieu de relation.

Qu'importe alors s'il y a quelques incorrections dans la mesure où le sens y est.
Ça ne change rien au fond du message.

Ainsi le choix que tu proposes n'est pas si tranché.

Ce n'est pas l'un ou l'autre.
On peut prendre la Bible comme un écrit comme je l'ai présenté. Un écrit en collaboration avec Dieu. Dieu ne veut pas que tout soit parfait selon la lettre sachant que le coeur est par delà la lettre. L'imperfection de l'homme ne faisant qu'ajouter à sa vraisemblance puisque Dieu chemine avec l'humain tout au long. La Bible finalement raconte ce que des gens ont vécu avec Dieu, il y a de leur sensibilité et particularité. Ça va très bien avec un Dieu qui s'adresse à chacun en particulier.

[MonstreLePuissant]

Ça va très bien avec un Dieu qui s'adresse à chacun en particulier.

Qui ne s'adresse à personne plutôt, à moins que tu entendes des voix, comme Prisca.

[d6p7]

Qui ne s'adresse à personne plutôt, à moins que tu entendes des voix, comme Prisca.

Non, pas des voix, Dieu s'adresse à chacun en particulier par l'Esprit.

C'est un dialogue spirituel. L'homme est fait d'une âme et cette substance immatérielle peut être au contact de Dieu. Si Dieu est spirituel il est normal qu'il s'adresse à notre partie spirituelle.

[ESTHER1]

DIEU exist e : il sait se faire reconnaître à chaque instant propice à ceux qui ont besoin de Lui ! Encore faut-il le discerner et le remercier .

[MonstreLePuissant]

Non, pas des voix, Dieu s'adresse à chacun en particulier par l'Esprit.

C'est un dialogue spirituel. L'homme est fait d'une âme et cette substance immatérielle peut être au contact de Dieu. Si Dieu est spirituel il est normal qu'il s'adresse à notre partie spirituelle.

Facile à dire ! Résultat, prisca nous annonce la fin du monde parce que dieu lui parle spirituellement.

Comment pouvez vous être crédibles ?

[d6p7]

Résultat, prisca nous annonce la fin du monde parce que dieu lui parle spirituellement.

Ah, peut-être attention, méfions nous ! Non, plus sérieusement évidemment qu'on ne va pas croire tout le monde sur parole.

Comment pouvez vous être crédibles ?

Beh crédible selon l'expérience personnelle, et comme elle est spirituelle elle n'est pas prouvable.
Tu sais que si je ressuscitais un mort ce ne serait pas une preuve crédible pour toi. Tu pourrais toujours trouver une raison pour l'expliquer. Quelle preuve te faudrait-il ? N'est-ce pas partagé la vie de Dieu ? N'est-ce pas qu'il te parle à toi personnellement ?