Avis aux Pasteurs: OFFRE D'EMPLOI

[Le Serpent]

Cet avis s'adresse à tous ceux d'entre vous qui ont la vocation de guider leurs prochains dans leur quête spirituelle... en particulier les pasteurs, curés, imams et rabbins qui ont pris conscience que la religion monothéiste ne répond plus aux aspirations des fidèles.

Pourquoi ne pas vous convertir au druidisme, célébrer les fêtes paiennes ?

Outre le fait que le paganisme a le vent en poupe, votre expérience en théologie et en manipulation des... heu, je veux dire en psychologie vous seront particulièrement utile, le druidisme a certe de plus en plus d'adeptes, mais manque cruellement de cadres qualifiés.

Pour ceux qui hésitent à apostasier trop rapidement la religion de leur jeunesse, vous pouvez toujours suivre l'exemple de l'archeveque de Canterbury qui, sans mettre fin à ses fonctions écclésiastiques "traditionnelles" pratique le druidisme a mi-temps avec un certain succès... un bel exemple de reconversion que je ne peux que vous encourager à suivre.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/2172408.stm

[Pasteur Patrick]

Le druidisme a complètement disparu à l'époque gallo-romaine à cause de l'oralité de son savoir.

Avant la conquête par Jules César, à l'époque de l'Indépendance des Gaules donc, les druides utilisaient l'alphabet grec, mais jamais pour mettre par écrit les secrets initiatiques.
Après la conquêtes, les nobles des Nations celtes principales se formeront dans les écoles latines et se convertiront assez vite au christianisme à partir du IIème siècle... jusqu'à la chute de l'Empire romain!

Par conséquent, tout ce qui se pare du nom de "duidisme" aujourd'hui ne peut être que synonyme de charltanerie !

Donc acte !


Salut

[Le Serpent]

Ce n'est pas très correct de critiquer une religion que tu connais si mal... et encore moins de passer sous silence le fait que la disparition du Druidisme soit plus la conséquences de buchers bien chrétiens que de n'importe quelle autre cause.

[Pasteur Patrick]

Tu ne connais rien à l'histoire, cher serpent et tu confonds les époques. Les bûchers contre l'hérésie sont venus après la Chute de l'Empire romain, des siècles plus tard donc !

Je te laisse reprendre ton esprit critique avant de me répondre. A plus !

[Le Serpent]

Tu ne connais rien à l'histoire, cher serpent et tu confonds les époques. Les bûchers contre l'hérésie sont venus après la Chute de l'Empire romain, des siècles plus tard donc !

Je te laisse reprendre ton esprit critique avant de me répondre. A plus !

Les buchers, c'est une image pour désigner les persécutions, tout comme le crux romain désigne les instruments de tortures, croix, poteaux et autres.

[Pasteur Patrick]

remarque:
je ne voudrais pas te désobliger, mais il se fait que depuis un mois et un peu plus, je suis en gtrain de lire des auteurs et dfes historiens qui traitent de cette question.
Si tu veux,je vais te donner la liste de mes lectures et toiu les tiennes, pour autant que tu sois intéressé !

J'ai terminé:

Le siècle d'Auguste (PUF) (successeur et fils adoptif de Jules, je te le rappelle!)

L'époque Gallo-romaine (PUF. Que sais-je?)

La vie à l'époque des Gallo-romains (en cours)

Et sur ma table de chevet, deux livres:

L'histoire des Celtes

La religion des Celtes (J.De Vries, payaot , Paris)


Peut-être que tu en as déjà lu beaucoup plus, c'st posible, mais mes lectures me font dire qu'on ne sait pas grand-chose du druidisme, et ce fait est connu depuis "très très longtemps".
Evidemment, si tu as connaissance de découvertes archéologiques inédites, ce serait indécent de ne pas les publier .

[LumendeLumine]

...cassé

[Le Serpent]

remarque:
je ne voudrais pas te désobliger, mais il se fait que depuis un mois et un peu plus, je suis en gtrain de lire des auteurs et des historiens qui traitent de cette question.
Si tu veux,je vais te donner la liste de mes lectures et toiu les tiennes, pour autant que tu sois intéressé !

J'ai terminé:

Le siècle d'Auguste (PUF) (successeur et fils adoptif de Jules, je te le rappelle!)

L'époque Gallo-romaine (PUF. Que sais-je?)

La vie à l'époque des Gallo-romains (en cours)

Et sur ma table de chevet, deux livres:

L'histoire des Celtes

La religion des Celtes (J.De Vries, payaot , Paris)


Peut-être que tu en as déjà lu beaucoup plus, c'st posible, mais mes lectures me font dire qu'on ne sait pas grand-chose du druidisme, et ce fait est connu depuis "très très longtemps".
Evidemment, si tu as connaissance de découvertes archéologiques inédites, ce serait indécent de ne pas les publier .

Un paquet de livre aussi impressionnant pour affirmer qu'on ne sait rien, c'est un peu ridicule, non ? Personnellement, j'en ai effectivement lu autant, sinon davantage (une liste complète m'obligerait à faire l'inventaire de ma bibliothèque personnelle, ce qui, outre le temps perdu, ressemblerait furieusement à un étalage de culture de mauvais aloi), et je me suis rendu compte que, même si historiquement on ne sait pas tout, on en sait bien sur les religions celtes à partir de sources non celtiques que sur la vie de Jésus à partir de sources non chrétiennes. Si notre méconnaissance est un critère suffisant pour disqualifier une religion, alors c'est bien la religion chrétienne qui est disqualifiée.

Second point, toujours à propos de "connaissance" mais basé sur une observation personnelle que tu pourrais faire également, malgré le merveilleux dénominateur que constitue "la Bible", il ne se trouve pas deux chrétiens pour être d'accord à 100% sur les nombreux points du dogme (nature du christ, virginité de marie et touti quanti), et les débats autour de ces questions d'un intérêt très discutable tournent bien souvent à la foire d'empoigne. A l'inverse, dans tous les débats paiens dont j'ai pu lire les échos dans les forums, malgré l'absence de bible et les nombreuses traditions différentes, les intervenants finissent toujours par être d'accord ne serait ce que parce que les points secondaires des dogmes sont considérés comme secondaires. Si les chrétiens étaient capables de la meme ouverture d'esprit, les éveques ne seraient pas obligé de se déguiser en druides pour récupérer les croyants.

...cassé

C'est ce genre de comportement qui discréditent la croyance, quand on prétend enseigner une doctrine "aussi bien aux croyants qu'aux ignorants", on a des objectifs plus élevés que de "casser" les autres avec des livres... en particulier avec un nombre de livres aussi ridicule.

[Pasteur Patrick]

en matière d'étalage de culture tu n'es pas en reste à ce que je vois.
Je te dis que je suis intéressé par le même sujet que toi et je te dis que je suis en train de lire depuis trois mois des livres sur le sujet.
J'ajoute, pour te faire plaisir la liste des 5 malheureux livres en ma possession et toi, tu montes sur tes grands chevaux et me bassines les oreilles avec une bibliothèque sur les Celtes. Qui s'étales ridiculement ?
Fais les comptes: 5 livres que je suis en train de lire CONTRE une bibliothèque spécialisée. Je ne fais pas lepoids. Donc tu fais ta propre autocritique, je suppose. Beau geste !
Bon, que me conseilles-tu alors comme lecture principale ?

Le sujet est bien le druidisme, et non pas les dogmes chrétiens.
OK ?
Tu noies le poisson pour cacher peut-être quelques lacunes ?

C'est toi qui as posté avec un peu d'ostentation ce sujet, je crois ,et directement adressé aux pasteurs" ! Je me trompe?
J'ai eu l'obligeance de te répondre... Prends-en pour ton grade.

Le mot "cassé" n'est pas de moi et je n'ai pas compris l'allusion. Casser quoi ? Je ne vois pas ce qui est cassé ! Le fil de la conversation peut-être (bien qu'on dise plutôt: rompre)? Je ne sais, car nous avons à peine entamé la conversation.
Faudrait quelques lumières sur l'utilisation des mots car ta réaction est exagérée. En toutcas, je ne me l'explique pas.

Tu noies le poisson et moi je nage pour le moment en pleine perplexité.

Je te vois réagir sur ce verbe "casser" et tu prles d'un comportement qui y est lié... mais excuse-moi, je parle français et je ne vois pas ni ne comprends le pourquoi ni le comment . Il doit s'agir d'un jeu de mots entre vous deux, je suppose, ou alors une allusion à une autre conversation ailleurs .

Tu m'excuseras, mais là, je suis hors-jeu... car je n'ai fait que ce que je pensais devoir faire pour "débattre" sur ton thème.


Evidemment, si ta réaction est finale, c'est qu'au fond tu n'avais pas envie de discuter de ce que tu sais sur le sujet.
Tu as raison de dire qu'on en sait quand même un peu sur le druidisme. Mais très peu. Beaucoup de choses hyothétiques à partir d'indices et des reconstructions.
Les sources sont rares mais elles existent: il en existe deux, des remarques des auteurs classiques et une grande quantité de monuments et d'inscriptions (sur les tombeaux en tre autres) qu'il convient de prendre avec les précautions d'usage.
Les Romains ont tout étouffé sur le sujet du druidisme, comme tu dois le savoir et ont tout fait pour confondre les dieux et déesses des panthéons respectifs.
Je m'en vais relire le Chap. VI des Commentaires de César (De Bello Gallico) car il en parle à cet endroit seulement : il s'est donc renseigné sur la religion des Celtes avant de partir en campagne et il le dit à sa manière de Romain, en en parlant en Romain et par rapport à la religion romaine !
Autre source:l'Irlande qui a été christianisée plus tard et a subi dans une mpoindre mesure l'approt de la Pax Romana, mais n'oublions pas l'évangélisation de Patrick et la chriostianisation de l'île. Je suppose que la tradition pseudo-historique déjà esquissée par Tite-Live ne nous intéressera guère ici. Par contre, il existe des allusions aux mythes celtiques via l'hagiographie chrétienne, mais à manipuler avec grande précaution aussi.
Voilà pour commencer nos festivités celtiques... en bombarde et autres cornemuses.

Mais je n'ai aucune prétention à t'apprendre quoi que ce soit face à une bibliothèque de livres sur les Celtes et le druidisme en ta possession.
Je suis heureux de pouvoir apprendre des choses d'un spécialiste sur un sujet qui m'intéresse depuis septembre en fait. Tous els soirs depuis ce temps,je lis ces livres. Comme le "hasard" fait bien les choses, non ?


A bientôt,cher ami, j'ai hâte de te lire et d'en apprendre plus.

[Le Serpent]

en matière d'étalage de culture tu n'es pas en reste à ce que je vois.
Je te dis que je suis intéressé par le même sujet que toi et je te dis que je suis en train de lire depuis trois mois des livres sur le sujet.
J'ajoute, pour te faire plaisir la liste des 5 malheureux livres en ma possession et toi, tu montes sur tes grands chevaux et me bassines les oreilles avec une bibliothèque sur les Celtes. Qui s'étales ridiculement ?
Fais les comptes: 5 livres que je suis en train de lire CONTRE une bibliothèque spécialisée. Je ne fais pas lepoids. Donc tu fais ta propre autocritique, je suppose. Beau geste !
Bon, que me conseilles-tu alors comme lecture principale ?

Je pense que tu n'auras pas de mal à en trouver d'autres, mais si après cinq livres tu en est déjà arrivé à la conclusion que tout renouveau druidique ne peut être que du "charlatanisme", je crains fort que dix livres de plus ne te fassent pas changer d'avis.

Plutôt qu'une série de livres, je te conseille un auteur: Jean Markale, un spécialiste pour tout ce qui touche l'ancienne religion et, dans une moindre mesure, le paganisme et la sorcellerie.

Dans le genre romancé, mais tout aussi instructif, "les dames du lac" et "les brumes d'avalon" de Marion Zimmer Bradley donnent une image assez vivante de ce que pouvait être le vécu quotidien des paiens... bien différent et, à mon sens, bien plus instructifs qu'une recherche "savante" dont l'auteur cherche bien souvent à démontrer son point de vue ou à décortiquer un phénomène.

Je suis d'ailleurs étonné qu'aucun de ces deux auteurs ne figure dans ta liste (en particulier Jean Markale).

Le sujet est bien le druidisme, et non pas les dogmes chrétiens.
OK ?
Tu noies le poisson pour cacher peut-être quelques lacunes ?

Le sujet était en fait les rapports possibles entre le christianisme et le druidisme. Certains mouvements druidiques considèrent qu'il est possible de combiner druidisme et christianisme et certains dignitaires chrétiens leur emboitent le pas, cette idée est d'ailleurs dévellopée dans "les dames du lac" de Marion Zimmer Bradley ou Merlin évoque son souhait d'assister à des cérémonies religieuses qui combineraient harmonieusement le meilleur des pensées chrétiennes et druidiques.

C'est toi qui as posté avec un peu d'ostentation ce sujet, je crois ,et directement adressé aux pasteurs" ! Je me trompe?
J'ai eu l'obligeance de te répondre... Prends-en pour ton grade.

Et moi qui croyait que tu n'étais pas pasteur... faudrait savoir hein

Le mot "cassé" n'est pas de moi et je n'ai pas compris l'allusion. Casser quoi ? Je ne vois pas ce qui est cassé ! Le fil de la conversation peut-être (bien qu'on dise plutôt: rompre)? Je ne sais, car nous avons à peine entamé la conversation.
Faudrait quelques lumières sur l'utilisation des mots car ta réaction est exagérée. En tout cas, je ne me l'explique pas.

Il faudrait demandé à Lumen ce qu'il entend par ce mot, mais on l'utilise généralement pour "casser" littéralement les arguments d'un contradicteur... j'ai posté une info objective sur un ton humoristique et un peu provocateur, tu m'as répondu avec tes références bibliographiques, la "charlatanerie" présumée des filous druidiques et ma prétendu ignorance du phénomène, ce qui correspond très bien à cette définition de "cassé".

L'information sur l'archeveque-druide évoque un rapprochement possible entre deux religion à priori difficile à concilier, ta réponse reste dans une logique d'affrontement qui ne devrait plus avoir cours.

Maitenant, si j'ai mal interprété, tu peux toujours corriger le tir.

Les Romains ont tout étouffé sur le sujet du druidisme, comme tu dois le savoir et ont tout fait pour confondre les dieux et déesses des panthéons respectifs.
Je m'en vais relire le Chap. VI des Commentaires de César (De Bello Gallico) car il en parle à cet endroit seulement : il s'est donc renseigné sur la religion des Celtes avant de partir en campagne et il le dit à sa manière de Romain, en en parlant en Romain et par rapport à la religion romaine !

En effet... mais les écrits de César avaient en premier lieu un but propagandiste très clair: faire comprendre aux romains que les celtes représentaient un danger et qu'il était nécéssaire de lui fournir plus de légions. La vision qu'il avait du monde celtique était entièrement conditionnée par ses impératifs politiques et la lutte qu'il a mené contre les druides l'était également.

Autre source:l'Irlande qui a été christianisée plus tard et a subi dans une mpoindre mesure l'approt de la Pax Romana, mais n'oublions pas l'évangélisation de Patrick et la chriostianisation de l'île. Je suppose que la tradition pseudo-historique déjà esquissée par Tite-Live ne nous intéressera guère ici. Par contre, il existe des allusions aux mythes celtiques via l'hagiographie chrétienne, mais à manipuler avec grande précaution aussi.
Voilà pour commencer nos festivités celtiques... en bombarde et autres cornemuses.

Hum... les sources "chrétiennes" à propos du celtisme sont aussi peu fiables que César, ceci dit, sans vouloir t'offenser.

Mais je n'ai aucune prétention à t'apprendre quoi que ce soit face à une bibliothèque de livres sur les Celtes et le druidisme en ta possession.
Je suis heureux de pouvoir apprendre des choses d'un spécialiste sur un sujet qui m'intéresse depuis septembre en fait. Tous els soirs depuis ce temps,je lis ces livres. Comme le "hasard" fait bien les choses, non ?


A bientôt,cher ami, j'ai hâte de te lire et d'en apprendre plus.

Heureux hasard en effet... je te suggère de commencer par Jean Markale, tu ne seras pas déçu (enfin, j'espère).

[Pasteur Patrick]

Salut,

Je prends note du changement de ton. Merci.

Par contre, je suis étonné que tu me parles d'un farceur comme ce Monsieur Jean Markale (= Jean Bertrand, poète, homme de radio, conférencier, professeur de lettres à Paris).
Dans tous les ouvrages sérieux que je consulte, jamais ce Jean Markale n'est cité.
Il est connu surtout pour son marketting, ses prises de parole à la radio ou sa capacité de vendre ses bouquins.
Je t'ai cité des livres d'hommes ayant l'étude des Celtes dans leurs compétences, donc des vrais historiens, et toi, tu me demandes de lire un romancier. Chaque livre consulté de ce Jean Markale parle de "fictions romanesques". Soyons sérieux. Un roman sort de l'imagination d'un romancier, même un roman historique prend prétexte de l'histoire,s'inscrit dans une contexte reconstitué, mais n'est jamais l'Histoire.
Tu as un certain sens de l'humour qui m'avait échappé jusqu'à présent.

Après une petite recherche bibliographique, voici ce que j'ai trouvé:


Bibliographie:

Histoire générale
- Patrice Brun Princes et princesses de la celtique, Errance, 1987 (sur le premier âge du fer)

- Barry Cunliffe, L'univers des Celtes, éd. Inter-Livres, 1996

- Venceslas Kruta, Les Celtes, Histoire et dictionnaire, éd. Robert Laffont

- Stephan Fichtl, La ville celtique, les oppida de 150 avant J.-C. à 15 après J.-C., éd. Errance, 2000

- Christian Y. M. Kerboul, Les royaumes brittoniques, éd. du Pontig/Coop Breizh
Gaule

- Stephan Fichtl, Les peuples gaulois, IIIe-Ie siècles av. J.-C., éditions Errance, Paris, 2004. ISBN 2877722902

- Christian Goudineau, César et la Gaule, éd. Errance, collection De la Gaule à la France : histoire et archéologie, 2000

- Christian Goudineau, Regard sur la Gaule, éd. Errance, 2000

- Renée Grimaud, Nos ancêtres les Gaulois, éditions Ouest-France, Rennes, 2001. ISBN 2702845428

- Danièle et Yves Roman, Histoire de la Gaule, Librairie Arthème Fayard, Paris, 1997. ISBN 2702816460

Îles britanniques

- Miles Dillon, Nora K. Chadwick, Françoise Le Roux & Christian-Joseph Guyonvarc'h, Les Royaumes celtiques, éd. Armeline

Europe centrale et orientale

- Petr Drda et Alena Rybova, Les Celtes de Bohême de , éd. Errance

Art

Collectif (catalogue de l'exposition européenne d'archéologie celtique), Les Celtes, Venise, 1991 (éd. Bompiani)
Paul-Marie Duval, Les Celtes, de collection L'Univers des Formes, éd. Gallimard

Société

Françoise Le Roux & Christian-J. Guyonvarc'h, La Civilisation celtique, éd. Ouest-France. Ouvrage sur les Celtes dans le cadre Indo-européen.
Françoise Le Roux & Christian-J. Guyonvarc'h, La Société celtique, éd. Ouest-France. Une somme ethnologique.

Religion

Françoise Le Roux & Christian-J. Guyonvarc'h, Les Druides, éd. Ouest-France - étude de la classe sacerdotale celtique, avec un répertoire des sources et un glossaire
Françoise Le Roux & Christian-J. Guyonvarc'h, Les Fêtes celtiques, éd. Ouest-France. Étude de signification de Samain, Beltaine, Imbolc et Lugnasad
Christian-J. Guyonvarc'h, Magie, médecine et divination chez les Celtes, Bibliothèque scientifique Payot
Jean-Louis Brunaux, Les religions gauloises, Nouvelles approches sur les rituels celtiques de la Gaule indépendante, Errance, 2000.

En attendant, je poursuis mes lectures...
En passant, Jules César n'a pas écrit que des âneries sur les Celtes, car il est un témoin oculaire de l'époque des Gaules. Sa politique a été très tempérée et intelligente, raison pour laquelle les Gaules ont facilement basculé vers la Pax Romana de l'époque gallo-romaine.
N'oublions pas non plus que les langues celtes sont indo-européennes comme le latin... donc des rapprochements, des familles de mots étaient très emblables, sans compter un panthéon où les similitudes furent aisées. Reste un mystère et une énigme: le druidisme ! Les druides ou "hommes très savants" ont été éliminés sans pitié par Rome. OPurquoi ? Comment ? Nulle trace. On en est aux supputations et aux conjectures ... mais pas réduit à des hypothèses de romancier en mal de marketting devant assurer un train de vie mirobolant.

Salut

[LumendeLumine]

Mon petit commentaire bien insignifiant voulait simplement dire: "tu tombes mal, Serpent - vu ce que ton interlocuteur a comme lecture de chevet justement! "

[Pasteur Patrick]

je ne connaissais pas cet usage du verbe "casser"...

Mais je n'en fais pas un fromage...


En fait, pour combler un peu le silence serpentaire, je me suis mis à m'intéresser au phénomène druidique à la suite d'une intervention de quelqu'un sur ce cher Forum qui écrivait qu'à l'époque antique, époque où les Grecs, les Hébreux et d'autres étaient policés et civilisés, les Gaulois étaient encore des "sauvages" polissant la pierre.
Je savais confusément que c'était faux car il me restait vien quelques réminiscences un peu floues dans mon esprit. Le temps de la Gaule indépendante existait encore en mon esprit et je lis régulièrement des auteurs antiques.
Je savais en outre que je disposais dans ma bibliothèque de quelques livres parcourus mais pas lus avec l'intérêt qu'exige une étude plus scientifique. De fil en aiguille, je me suis rendu compte que j'avais cinq livres... et Internet !
J'ai, depuis, oublié qui a écrit ce genre de propos non fondé mais assez largement répandu (a priori: les Romains nous ont civilisé et les celtes étaient sauvages) , mais je ne voulais pas réagir sans être certain de ce que j'allais avancer.
Ceci qui m'a poussé à commencer la lecture du Siècle d'Auguste et le De Bello Gallico de Jules César.
Comme quoi, tout s'explique ... rationnellement !
Ce heureux hasard tombait à pic puisque un sujet touchant au druidisme était posté ici !
Voili voilàààààààààà

[Le Serpent]

Hum, désolé du retard, il y a beaucoup à lire sur ce forum et j'ai eu un peu moins de temps que j'aurais voulu.

Jean Markale, inconnu au bataillon des "zauteurs sérieux" ? Il faut croire qu'on n'a pas les mêmes références, c'est un des auteurs les plus prolixes sur le sujet et il jouit d'une excellente réputation. C'est aussi un littéraire et son style est agréable à lire, ce qui n'est pas toujours le cas de prétendus "spécialistes". Ne t'en déplaise, il n'a rien d'un romancier (sauf si tu considères que tous ceux qui réussissent à vendre plus de 100 exemplaires de leurs bouquins sont des romanciers, bien sûr).

Pour être tout à fait honnête, Jules César ne fait pas partie de mes références sur le Druidisme non plus, et il y a d'excellentes raisons à cela: ses écrits avaient un but politique très clair qui était l'élimination de la société druidique, étape indispensable à une future assimilation romaine. Certes, il connaissait son adversaire, mais affirmer connaitre le Druidisme par les écrits de Jules César, c'est un peu comme connaitre l'Islam par les discours de Georges Bush.


Pourquoi les druides ont-ils disparu ? Contrairement à l'Atlantide, ça n'a rien d'un mystère... ils gênaient et il fallait s'en débarasser, les causes réelles de la disparition des druides sont la seule chose qu'on connait bien... élimination romaine d'abord, et chrétienne ensuite.

Les rapprochements entre les langues celtes et le latin... hum, il y en a quelques uns, mais franchement pas énorme. Par contre, le latin a récupéré de la langue celte un impressionnant vocabulaire végétal qui lui faisait cruellement défaut (ainsi que les tonneaux cerclés qui ont avantageusement remplacé les amphores).

[KingOfMuayThai]

Mon petit commentaire bien insignifiant voulait simplement dire: "tu tombes mal, Serpent - vu ce que ton interlocuteur a comme lecture de chevet justement! "

J’ai beau lire la bible et le coran ou autre, je ne sais rien de la vie de jésus étant jeune ! Comme quoi les subterfuges sont purement humains !