Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion

[ronronladouceur]

Colossiens 2:16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Ce qui rejoint Matthieu 15: ''Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l'homme. [...] Pierre, prenant la parole, lui dit: "Expliquez-nous cette parabole." Jésus répondit: "Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va au ventre, et est rejeté au lieu secret? Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c'est là ce qui souille l'homme. Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les paroles injurieuses. Voilà ce qui souille l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme."

Voilà qui s'oppose à l'Ancient Testament quant aux lois concernant l'alimentation et le lavage des mains...

Christ se gênerait-il pour poser la question à certains ici même : «"Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence?»

[prisca]

Belle démonstration de l'impossibilité du dialogue lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui de toute façon interprêtera tout texte, tout évènement pour qu'il corresponde à ses convictions....

Il faut réfléchir intelligemment en toutes circonstances.

Ce n'est pas une raison parce que la Grâce est agissante qu'il faut s'adonner au péché en prétextant que nous sommes pardonnés.

Lors de la première Alliance : LES LOIS

La seconde Alliance : la Bonne Nouvelle du Royaume par la Grâce, le Pardon des péchés.


La Grâce est agissante lorsqu'une fois au Ciel, après avoir ressuscité, les pécheurs passent au Tribunal du Christ et apprennent qu'ils revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs car la Grâce ils l'obtiennent par la foi. Mais autant faire en sorte qu'ici et maintenant ils soient des gens respectueux des Lois et qu'ils ne se disent pas "ohh tout va être effacé puisque D.IEU me renvoie sur une terre où là je vais avoir pour tâche de me racheter avec la Grâce reçue qui me poussera à être prêtre"...

[estra2]

--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.

Je prends un exemple simple :
Josué 10:12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Ce récit ne se veut pas métaphorique, prophétique ou symbolique, il décrit une bataille.
Or, dans ce récit, il est dit que le Soleil et la Lune se sont arrêtés dans le ciel !

Tout d'abord, cela induit le lecteur en erreur car c'est une vision géocentrique du système solaire, d'autre part, pour le coup, il est impossible que la Terre s'arrête de tourner pendant une journée avant de recommencer à tourner à son rythme de 1100 km/h pour nous français !
Ce n'est pas une loi de la nature qui est ici en jeu mais toutes car quel être vivant pourrait supporter une décélération brutale de 1100km/h avant une réaccélération brutale à 1100km/h.
Comment une masse comme la Terre pourrait elle s'arrêter brusquement de tourner ?
Donc, pour moi, la rationnalité c'est de considérer que c'est impossible et que ce passage n'est que le reflet des croyances de l'époque et non la description d'un moment historique.

Alors certains diront qu'il s'agissait là d'un phénomène lumineux laissant croire à Josué que le soleil était toujours au même endroit et c'est là un problème récurrent lorsqu'on parle de ces livres sacrés, le concordisme que manifestent leurs défenseurs en réinterprétant chaque parole avec les connaissances du jour.

Mais, les faits sont là, pendant des siècles, on a servi aux gens que le soleil et la lune tournaient autour de la terre et la Bible était là pour appuyer cet enseignement !

[Erdnaxel]

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion

1) Il y a la notion de la pertinence et de l'impertinence des éléments de preuve donnés :

Parce que ça dit souvent que "c'est prouvé" (exemple les Elohim existeraient parce qu'un gars a témoigné leurs existences dans l'émission Le Grand Échiquier) mais ces preuves même si elles peuvent parler à plein de gens

(pour des gens le témoignage c'est un élément de preuve sérieux garantissant que c'est la vérité. Ce qui fait que entre autres des dieux, des déesses, des démons, des loups-garous, des fantômes existent ou ont existé car des gens témoignent ou ont témoigné leurs existences)

ne sont pas forcément pertinentes.

Deux exemples un avec des preuves attrape-nigauds et l'autre avec des preuves plus pertinentes :

a) Preuves impertinentes :

Jesus a existé parce que preuves :
- argument d'autorité, Bart Ehrman l'a dit
- propagande ou blagues prises au sérieux comme sources : Bible, Coran
- témoignage, Claude Vorilhon [se présentant comme son demi-frère] témoigne l'avoir vu dans une soucoupe volante
- argumentum ad populum, la majorité le croit ou le croirait
- terrorisme intellectuel : il a existé car ce serait raciste/christianophobe/islamophobe/abrahamophobe d'en douter [et le "racisme" (pour ne pas dire délit de blasphème) est sévèrement puni, n'est-ce pas]
- escroquerie, le linceul de Turin

b) Preuves pertinentes :

Les dinosaures non-aviens (sinon ce serait trop facile) ont existé parce que preuves :
- fossiles de dinosaures
https://youtu.be/bwlOEMT4KjM Les dinosaures n'ont jamais existé ! Debunkage et pénitence

2) Il y a la notion du critère de réfutabilité et d'irréfutabilité :

Parce que par exemple une théorie scientifique peut être réfutée car fonctionnant sur un critère de réfutabilité mais une théorie pseudo-scientifique comme la Terre plate de la Flat Earth Society ne peut pas vraiment être réfutée car fonctionnant sur un critère d'irréfutabilité ("Le présent site démontre de manière irréfutable que la terre est plate. Enumération des principales preuves scientifiques"... et toutes les tentatives de réfutation pourront être automatiquement invalidées par cheat code : théorie du complot).

3) Il y a la notion de rationalité et d'irrationnalité :

Parce que pour exemple l'islam fonctionne sur de l'irrationnel et par conséquent ça ne paraît pas possible de réfuter de l'irrationnel par du rationnel.

[estra2]

Bonjour Erdnaxel,

Tu as tout à fait raison et pour ce qui est de la réfutabilité, c'est impossible concernant les religions puisqu'elles placent celui qui émet le moindre commentaire comme étant la créature s'en prenant à son créateur, créature donc être inférieur, qui de toute façon n'a pas les capacités requises à discuter de cela.
Jérémie 10:23Je le sais, ô Eternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas.
Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
Psaume 139:6Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
L'argument d'autorité par excellence : circulez, y a rien à voir, vous ne pouvez pas comprendre (et donc vous n'êtes pas à même de juger)

Et il y a évidemment, l'argument si cher aux complotistes : le Cui Bono, à qui profite le crime et là, les religions monothéistes avec Satan, ont l'argument tueur de débats par excellence, celui qui contredit le livre saint fait le jeu de l'adversaire voire est carrément utilisé par le Diable pour lutter contre Dieu et détourner les croyants du droit chemin.
Et, comme si cela ne suffisait pas, l'adversaire, lui aussi, est supérieur à l'homme et ce n'est qu'avec l'aide de Dieu que l'humain peut le vaincre.

A partir de là, celui qui critique est forcément le jouet d'une force maléfique qui le dépasse et aucun de ses arguments ne peut avoir de valeur aux yeux du croyant qui, lui, s'appuie sur la sagesse de l'Etre suprême.

[vic]

Oui , c'est ce que je dis dès le départ . Pour réfuter les religions basées sur la foi et la croyance , il faut réfuter leur méthode de vérité d'autorité . Il n'est pas besoin d'analyser tous les versets et passer des années à ça pour comprendre que la méthode utilisée par ces religions est réfutable et très malhonnête .Il faut rajouter à cela l'aspect culturel qui détermine la reproduction des croyances d'une religion particulière et non un miracle de foi descendu du ciel et du saint esprit . On voit clairement comment toutes ces croyances se répandent , et ça n'a rien d'un truc purement miraculeux ou aléatoire , mais à du conditionnement, un comportement de meute intériorisé .Une personne qui est née dans une famille musulmane deviendra musulmane . Un enfant qui nait dans une famille chrétienne deviendra chrétienne . Un enfant qui nait dans une famille hindou deviendra hindou . Un enfant qui nait dans une famille bouddhiste deviendra bouddhiste . Il n'existe que très peu d'exception à la règle .

Conclusion :

1) Soit la personne prétend qu'elle ne sait pas si sa religion dit la vérité . Ce qui est impossible dans ce cas, puisque si elle ne sait pas , elle n'a aucune raison d'y croire .A moins que cela soit de la malhonnêteté dès la base . Elle ne croit pas parce que sa religion dit la vérité, mais parce qu'elle la fait fantasmer . Et donc fantasme et vérité , ça s'éloigne déjà beaucoup de preuves éventuelles de la réalité des vérités dites dans cette religion .

2) Soit la personne croit que sa religion est la vérité . Et là ça pose un problème de fond parce que la croyance posée en vérité d'autorité ne peut mener à établir la vérité , seule la preuve le peut . La méthode utilisée est donc malhonnête .Dans les deux cas de figure 1) et 2) .

3) Soit la religion vient d'un comportement de meute intériorisé . On reproduit ce que nos parents font et nous ont enseigné .

Remarque : Je pense que c'est le 3 qui prédomine souvent . Peu de gens croient en une religion pour les raisons 1) ou 2) .Le fait de croire en une religion vient du comportement de meute intériorisé .Les chercheurs ont démontré que le comportement de meute intériorisé se trouve dans nos gènes , et que c'est due à l'instinct de préservation par l'aspect social . L'homme a besoin de ce sentiment d'appartenance à un clan , une meute et de copier ses semblables .Etre rejeté par le clan c'est prendre un risque de se trouver isolé , c'est pourquoi nos gènes nous poussent à copier nos semblables . Ce qui nous conduit parfois à reproduire les bêtises de nos semblables de manière irrépressible . (voir vidéo scientifique ci dessous qui ne dure que 3 mn qui l'explique ).

[estra2]

Bonjour Vic,

Je connaissais déjà la vidéo, mais tu la cites fort à propos.

Une anecdote en passant, je ne suis pas du tout superstitieux mais je ne laisse pas le pain à l'envers sur la table, parce que depuis que je suis enfant, je vois toujours le pain dans ce sens et que, quand il est à l'envers, ça provoque en moi un inconfort.
C'est ridicule mais c'est du simple conditionnement

[San Sanchez]

Comme 2+2=4 quoi qu'en pense n'importe qui, le point de vue ne change rien à la réfutabilité d'une thèse parce que ce qui est vrai ou faux l'est indépendamment des points de vues des uns ou des autres.

Le fait est que la Terre n'est pas plate et donc la thèse qui le prétend est fausse et ainsi réfutée.

De même comme les 3 religions considèrent que leurs textes respectifs viennent d'un Dieu parfait(donc un dieu qui ne commet pas d'erreurs), la moindre erreur contenu dans ces textes qui sont bourrés d'erreurs suffit a réfuter ces 3 religions en mettant en évidence le fait que leurs doctrines respectives sont forcement fausses.

[enso]

Comme 2+2=4 quoi qu'en pense n'importe qui, le point de vue ne change rien à la réfutabilité d'une thèse parce que ce qui est vrai ou faux l'est indépendamment des points de vues des uns ou des autres.

Le fait est que la Terre n'est pas plate et donc la thèse qui le prétend est fausse et ainsi réfutée.

De même comme les 3 religions considèrent que leurs textes respectifs viennent d'un Dieu parfait(donc un dieu qui ne commet pas d'erreurs), la moindre erreur contenu dans ces textes qui sont bourrés d'erreurs suffit a réfuter ces 3 religions en mettant en évidence le fait que leurs doctrines respectives sont forcement fausses.

Je constate quand je marche que la terre est bien plate
Cela est un fait irréfutable

Donc tu vois que tout est une question de point de vue

[San Sanchez]

Je constate quand je marche que la terre est bien plate
Cela est un fait irréfutable

Donc tu vois que tout est une question de point de vue

De ce point de vue tu as l'impression que la terre est plate et pourtant cela ne change rien au fait qu'elle ne l'est pas donc comme je le disais les différents points de vues de changent rien aux faits.

[Saint Glinglin]

Je constate quand je marche que la terre est bien plate
Cela est un fait irréfutable

Et donc tu aperçois l'Himalaya ?

[enso]

De ce point de vue tu as l'impression que la terre est plate et pourtant cela ne change rien au fait qu'elle ne l'est pas donc comme je le disais les différents points de vues de changent rien aux faits.

Tout dépend de l échelle et de ton expérience
un funanbule et une fourmi n auront pas la même expérience quand il marcheront sur une corde

Pour la fourmis la corde aura une autre dimension

Notre esprit ne peut se représenter des objet a plus de 6 dimensions car cela est hors de notre expérience donc nous ne savons pas réellement a quoi ressemble la terre ou tout autre objet en dehors de notre expérience:

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68217

[d6p7]

Si tu traces un cercle et que tu zoome sur une partie du trait t'auras l'impression que c'est une droite.

C'est de ça que vous parlez ?

[vic]

Si tu traces un cercle et que tu zoome sur une partie du trait t'auras l'impression que c'est une droite.

C'est de ça que vous parlez ?

Une personne incapable de distanciation verra tout simplement le bout de son nez comme étant la réalité . Enso en déduit que la réalité est le bout de son nez .

Quand on parle de la terre on parle de la terre dans sa globalité , on ne réduit pas la terre à sa ville ou son quartier , c'est absurde .
Et que je sache , la terre dans sa globalité n'est pas plate .
Ceci dit , l'argument d'Enso est souvent l'argument utilisé par les musulmans quand on leur démontre que le Coran décrit la terre plate comme un tapis qu'on étale .Les musulmans nous font le coup du "oui mais Allah parle de la terre vu de la terre quand on marche dessus" .
Sauf que la partie de la terre sur laquelle on marche n'est pas la terre dans sa globalité , et ne peut décrire la terre dans sa globalité , alors que le Coran parle de création de la terre dans sa globalité , pour nous parler de la terre comparée à un tapis qu'on étale .
Bien que l'on savait depuis 10 siècle avant l'époque de Mahomet que la terre était sphérique ( par Aristote et Eratosthène) , on voit clairement que les auteurs du Coran et de la bible l'ignoraient . C'est quand même balot .Le ou les auteurs du Coran bien humains , ne font que reprendre l'ancienne description du cosmos erronée de la bible .

[d6p7]

Je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi ça fait rien que la Bible dise que la terre est plate, elle a été écrite avec les connaissances du moment.