combien de versions du Coran ?

[enso]

Parce que c’est pas un mode d’emploi
Si quelqu’un s’engage chez Daesh c’est parce qu’il a une maladie au Coeur

Pourtant beaucoup de musulmans disent que le coran est bien un mode d emploie

Daesh utilisé les verset du coran pour convaincre les musulmans et certain musulman naïf et ignorant se font avoir car pour eux l interprétation de daesh semble correct

[ronronladouceur]

Certains disent 20 ou 23
Quant à Jésus enfant il parlait déjà au Temple

Pourquoi tu l'as pas dit avant? Et j'ai toujours pas de référence pour 20 ans...

Et on ne sait à peu près rien de Jésus entre sa douzième et sa trentième année... Ce que tu avances est donc pure spéculation, entourloupe...

Et quel est le problème en fait que la Sourate 97 puisse parler des deux?

C'est que l'une est pure entourloupe, mais si tu t'en contentes... On a donc ici un autre exemple de dissonance cognitive. Merveilleuse imagination, on en conviendra, qui peut faire dire à peu près n'importe quoi aux textes...

Faudrait soumette ton interprétation aux grands savants, juste pour voir (une suggestion : laisse pas tes doigts trop à vue)...

[Salam Salam]

Pourtant beaucoup de musulmans disent que le coran est bien un mode d emploie

Daesh utilisé les verset du coran pour convaincre les musulmans et certain musulman naïf et ignorant se font avoir car pour eux l interprétation de daesh semble correct

Tu l’as dit ils sont naïfs et ignorants

Ajouté 35 secondes après :

Pourquoi tu l'as pas dit avant? Et j'ai toujours pas de référence pour 20 ans...

Et on ne sait à peu près rien de Jésus entre sa douzième et sa trentième année... Ce que tu avances est donc pure spéculation, entourloupe...



C'est que l'une est pure entourloupe, mais si tu t'en contentes... On a donc ici un autre exemple de dissonance cognitive. Merveilleuse imagination, on en conviendra, qui peut faire dire à peu près n'importe quoi aux textes...

Faudrait soumette ton interprétation aux grands savants, juste pour voir (une suggestion : laisse pas tes doigts trop à vue)...

Je trouve ça beau qu’une sourate parle de deux choses à la fois
C’est riche

[enso]

Tu l’as dit ils sont naïfs et ignorants

Ajouté 35 secondes après :

la majorité des musulman sont ignorant il ne connaissent pas le coran donc doivent se en remettre a des imam et donc ne sont pas à l abri
C est tout le problème quand un livre sensé nous guide est inaccessible

[Salam Salam]

la majorité des musulman sont ignorant il ne connaissent pas le coran donc doivent se en remettre a des imam et donc ne sont pas à l abri
C est tout le problème quand un livre sensé nous guide est inaccessible

Dans certains pays ils sont un peu plus ignorants et encore pas tous
Dans d’autres comme en France par exemple ils sont plutôt lettrés
L’Occident encourage la libre pensée en Islam
Finalement l’Occident est une chance pour l’Islam
Le soufisme aussi souvent encourage l’ijtihad et l’étude
Le savoir même profane est encouragé en Islam
Il y’a eu les maisons de la Sagesse à Bagdad faut pas oublier

[enso]

Dans certains pays ils sont un peu plus ignorants et encore pas tous
Dans d’autres comme en France par exemple ils sont plutôt lettrés
L’Occident encourage la libre pensée en Islam
Finalement l’Occident est une chance pour l’Islam
Le soufisme aussi souvent encourage l’ijtihad et l’étude
Le savoir même profane est encouragé en Islam
Il y’a eu les maisons de la Sagesse à Bagdad faut pas oublier

Et pourtant a ce jour il n' existe toujours pas d étude digne de ce nom du coran ...

[Salam Salam]

Et pourtant a ce jour il n' existe toujours pas d étude digne de ce nom du coran ...

Qu’est ce que tu entends par étude du Coran?
Tafsir?

[enso]

Qu’est ce que tu entends par étude du Coran?
Tafsir?

Oui un véritable Tafsir mais pas seulement
je parle d une véritable étude objectif pour comprendre le sens du coran
Cela demande des connaissance entre autre en histoire archéologie anthropologie linguistique intertextualite etc ...

[Salam Salam]

Oui un véritable Tafsir mais pas seulement
je parle d une véritable étude objectif pour comprendre le sens du coran
Cela demande des connaissance entre autre en histoire archéologie anthropologie linguistique intertextualite etc ...

Il y a le Coran des historiens

[enso]

Il y a le Coran des historiens

C est juste un début c est loin d être une étude abouti

[vic]

Enso a dit : Coran Qunbul

Le Coran "coup de boule" ?
Mais pourquoi toujours cette violence ?

[enso]

voir comparaison entre les different coran existant

[Anoushirvan]

cela est la preuve que c'est par l'ecriture qu'a eté transmis le coran
contrairement a ce qu'essaie de faire croire le dogme musulman

Le Coran ne peut pas avoir été transmis que par l'écriture car les premiers manuscrits, en tout cas ceux que nous connaissons, ne comportaient pas les points diacritiques nécessaires pour pouvoir lire correctement le texte, et je ne parle même pas des voyelles brèves, encore plus tardives.

Donc le texte a forcément été transmis dans une combinaison d'écriture et de récitation, où le manuscrit sert d'abord d'aide-mémoire.

Ca explique trois choses :
* le squelette consonantique est resté le même car le support écrit s'est transmis par copies
* il y a des variantes parce que la transmission orale ne peut pas être fiable sur une longue période
* eu égard à la combinatoire possible de points et signes diacritiques, les différentes variantes, tant celles qui ont été retenues que celles documentées qui n'ont pas été retenues, restent tout de même très très proches.
Les différences de sens induites restent assez marginales, c'est-à-dire qu'elles ne permettent pas de révéler de véritables divergences de point de vue qui auraient pu être introduites lors des transmissions.

Ceci est inexplicable avec la seule transmission du support d'écriture.
Il y a donc eu transmission globale écrite, orale, et de sens.

Mais ces transmissions n'étaient pas contrôlées par un calife avant le 8ème siècle au minimum, comme elles le seront plus tard, notamment au 10ème siècle.

Il ne faut pas perdre de vue que la majeure partie du narratif islamique de l'histoire de l'Islam a été composée à l'époque du califat abbasside.
Il était perçu comme crucial de légitimer le pouvoir du calife en tant que garant du "sceau de la prophétie".
C'est pour cette raison que le narratif fait remonter la légitimité des différentes variantes au Prophète lui-même, parce que sinon ça veut dire que le calife (c'est-à-dire l'un d'eux dans la chaîne de succession) a failli à son rôle de garant.

[enso]

Le Coran ne peut pas avoir été transmis que par l'écriture car les premiers manuscrits, en tout cas ceux que nous connaissons, ne comportaient pas les points diacritiques nécessaires pour pouvoir lire correctement le texte, et je ne parle même pas des voyelles brèves, encore plus tardives.

Donc le texte a forcément été transmis dans une combinaison d'écriture et de récitation, où le manuscrit sert d'abord d'aide-mémoire.

Ca explique trois choses :
* le squelette consonantique est resté le même car le support écrit s'est transmis par copies
* il y a des variantes parce que la transmission orale ne peut pas être fiable sur une longue période
* eu égard à la combinatoire possible de points et signes diacritiques, les différentes variantes, tant celles qui ont été retenues que celles documentées qui n'ont pas été retenues, restent tout de même très très proches.
Les différences de sens induites restent assez marginales, c'est-à-dire qu'elles ne permettent pas de révéler de véritables divergences de point de vue qui auraient pu être introduites lors des transmissions.

Ceci est inexplicable avec la seule transmission du support d'écriture.
Il y a donc eu transmission globale écrite, orale, et de sens.

Mais ces transmissions n'étaient pas contrôlées par un calife avant le 8ème siècle au minimum, comme elles le seront plus tard, notamment au 10ème siècle.

Il ne faut pas perdre de vue que la majeure partie du narratif islamique de l'histoire de l'Islam a été composée à l'époque du califat abbasside.
Il était perçu comme crucial de légitimer le pouvoir du calife en tant que garant du "sceau de la prophétie".
C'est pour cette raison que le narratif fait remonter la légitimité des différentes variantes au Prophète lui-même, parce que sinon ça veut dire que le calife (c'est-à-dire l'un d'eux dans la chaîne de succession) a failli à son rôle de garant.

je n'ai pas etudié dans le detail ce sujet de la transmission

mais certaine variante de recitation laisse pensé le contraire que c l'ecriture qui domine la recitation
exemple certain recit 'ibada d'autre 'inda c'est les meme squelette consonantique
d'ailleur la condition pour accepté les recitations c que cela soit conforme au socle
mais là aussi cela pose probleme car
certain manuscrit presente bien des difference consonantique ou socle

contrairement a ce que tu penses les recitation etait bien controlé et meme severement
voir l'exemple de hajjaj ibn yusuf qui menacé quicquonque recité comme ibn massoud c'etait pourtant la lecture recommandé par le prophete lui meme si l'on en croit la tradition islamique

[Anoushirvan]

je n'ai pas etudié dans le detail ce sujet de la transmission

mais certaine variante de recitation laisse pensé le contraire que c l'ecriture qui domine la recitation
exemple certain recit 'ibada d'autre 'inda c'est les meme squelette consonantique
d'ailleur la condition pour accepté les recitations c que cela soit conforme au socle
mais là aussi cela pose probleme car
certain manuscrit presente bien des difference consonantique ou socle

Oui, mais au regard de toutes les variantes combinatoires possibles permises à partir du squelette consonantique, les seules variantes qu'on connaisse, retenues ou non, donnent toutes un message relativement voisin, avec une assonance voisine.

'ibada vs 'inda, certes ce n'est pas pareil, et le sens du verset diffère en effet, je suis d'accord, mais pas au point que ces variantes parlent chacune de choses qui n'auraient rien à voir l'une avec l'autre.
De plus, l'assonance reste voisine.

Alors que si la transmission se basait uniquement sur l'écriture, qui était à l'époque uniquement un squelette consonantique, on pourrait envisager des variantes aux sens très différents dans la lecture de certains versets ou avec des dissonances fortes à l'oral.

C'est ça que je veux dire en parlant de combinaison de transmission écrite et orale.

D'autre part, il faut être un peu prudent avec les manuscrits du Coran qui nous sont parvenus.

Je donne une analogie : pendant la Seconde Guerre Mondiale, la Royale Air Force a voulu renforcer la solidité de ses avions.
Elle a examiné les impacts de balles de la DCA allemande sur les avions qui sont revenus du front, et elle a voulu renforcer les zones où il y a eu des impacts.
Mais il y a un mathématicien qui a dit : attendez ! Les impacts de balles sur les avions qui sont revenus montrent que ces impacts n'ont pas eu trop de conséquences puisque ces avions sont revenus à leurs bases. C'est donc que sur les avions qui ne sont pas revenus et qui ont été détruits, les impacts ont eu lieu ailleurs que sur ceux qui sont revenus, et ils ont détruit l'avion.


Avec les manuscrits qui nous sont parvenus, c'est un peu la même idée : lorsque les manuscrits servent beaucoup, ils s'usent, se détruisent, et au bout d'un moment, il faut les remplacer.
Ceux qui nous sont parvenus sont probablement ceux qui ont le moins servi, et qui ont donc pu traverser les siècles.

Il n'y a donc aucune preuve que ces manuscrits ont joué un rôle dans l'origine de certaines des variantes connues aujourd'hui.

contrairement a ce que tu penses les recitation etait bien controlé et meme severement
voir l'exemple de hajjaj ibn yusuf qui menacé quicquonque recité comme ibn massoud c'etait pourtant la lecture recommandé par le prophete lui meme si l'on en croit la tradition islamique

Je ne suis pas d'accord.

D'abord Hajjaj était gouverneur sous le règne d'Abd al-Malik, et c'est la fin du 7e siècle, début du 8ème siècle, donc on revient à ce que j'ai dit dans mon post précédent.

Or c'est à partir d'Abd al-Malik qu'on commence à voir historiquement des allusions au Coran (je veux dire : en dehors de ce que raconte la Tradition islamique), et encore.
Par exemple, c'est à ce moment-là que le titre de "khalifa" (qui vient du Coran) au lieu de amir al-mu'minin (neutre) est utilisé.

Avant lui, il n'y a strictement aucune trace historique d'une quelconque utilisation du Coran par un pouvoir arabe.

La Tradition islamique a fait dire ultérieurement des choses à Hajjaj pour légitimer des actions ou éventuellement les délégitimer (dans la querelle Omeyyades vs. Abbassides).