Le péché, son histoire, ses conséquences

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 22 mai22, 05:19

Message par RT2 »

prisca a écrit : 22 mai22, 04:17 Elysée ? C'est un saint.

C'est au Nom du Seigneur qu'il fait revivre le mort.
Remets bien les paroles car dans ce passage le dit Seigneur a un nom, et ce n'est pas Jésus; par contre Jésus va être envoyé par ledit Seigneur.

1 Elisée dit à la femme dont il avait fait revivre le fils : Lève-toi, va t'en, toi et ta maison, et séjourne où tu pourras; car l'Eternel appelle la famine, et même elle vient sur le pays Pour sept années

Et il était un prophète, comme Jésus fut un prophète puissant en paroles et en actes. D'où venait ce pouvoir de faire revivre pour un homme ? De lui-même ?

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 22 mai22, 05:31

Message par prisca »

RT2 a écrit : 22 mai22, 05:19 Remets bien les paroles car dans ce passage le dit Seigneur a un nom, et ce n'est pas Jésus; par contre Jésus va être envoyé par ledit Seigneur.

1 Elisée dit à la femme dont il avait fait revivre le fils : Lève-toi, va t'en, toi et ta maison, et séjourne où tu pourras; car l'Eternel appelle la famine, et même elle vient sur le pays Pour sept années

Et il était un prophète, comme Jésus fut un prophète puissant en paroles et en actes. D'où venait ce pouvoir de faire revivre pour un homme ? De lui-même ?
Mais les Juifs ont tout appris, c'est pour vous que Jésus est venu afin que vous soyez comme les Juifs, "saints" et en tant que tels, à savoir "saints" si D.IEU veut qu'un prophète Elysée ressuscite un mort, cet humain Elysée le fait car D.IEU ressuscite le mort.

Jésus est venu pour les Juifs pour nous délivrer de vous car en somme, au lieu de vous appliquer à suivre la même direction que nous Juifs, à savoir être en accord avec D.IEU en obéissant à ses Lois, vous êtes rebelles et vous avez voulu ne pas écouter, tout comme Adam vous préférez n'en faire qu'à votre tête, et nous Juifs attendons le Messie YESHOUA Ben David qui vient nous délivrer de votre obscurantisme et d'un monde en déconfiture à cause du fait que parmi vous, aucun n'est juste, pas un seul n'est juste, Sodome et Gomorrhe, Gog et Magog bat son plein.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 22 mai22, 06:43

Message par agecanonix »

Je reprends cette discussion en revenant sur le sujet d'origine.

Pour simplifier les choses, je vais poser les fondamentaux.

La mort a un lien très étroit avec le péché. Romains 5:12.
  • C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché

Ce texte nous apprend tout ce qu'il faut savoir sur ce sujet.
  • 1) il est fait mention d'un seul homme responsable de l'entrée du péché dans le monde, c'est évidemment Adam.
    2) par l'expression "est entré dans le monde" Paul enseigne que le péché n'existait pas à l'origine. Il a été introduit par Adam.
    3) en associant la mort au péché comme une relation de cause à effet dans la formule "et par le péché la mort", Paul nous enseigne également que la mort n'existait pas avant que le péché n'apparaisse.

Voici donc les bases de notre discussion.

L'histoire de la bible se résume à expliquer la façon dont Dieu va agir pour annuler la catastrophe liée au couple péché/mort.

Nous le savons au fait que la bible offre la vie éternelle aux humains ce qui ne peut se concevoir que si le péché disparait, puisque si le péché entraine la mort, la mort, elle, ne crée jamais le péché.

La seule façon de supprimer la mort, c'est donc de supprimer le péché.

Deux démarches s'avèrent nécessaires pour arriver à ce résultat:
  • 1) il faut faire en sorte que les humains renoncent au péché brisant la logique péché/mort.
    2) si l'on veut que le projet soit rétroactif et qu'il puisse concerner tous les humains depuis l'origine, il faut un mécanisme de pardon des péchés déjà commis.
Si l'on se contentait de la première démarche, là aussi 2 possibilités.
  • 1) soit on détruit tout le monde et on crée de nouveaux humains.
    2) soit on ne sauve que les humains à partir d'un certain événement en abandonnant ceux qui auront vécu avant.
Les faits prouvent que ces 2 options n'ont pas été retenues par Dieu.

En effet, Dieu n'a pas recréé d'autres humains à la place de ceux qui ont péché, et Dieu a promis la vie éternelle à tous les humains sans exclusive ce qui permet la résurrection de tous les morts pour une vie éternelle possible.

Alors, sur quelle base juridique et logique Dieu a t'il préparé son projet d'élimination du péché avec la mort qui va avec ?

C'est assez simple à comprendre : Lorsque Dieu a prévenu Adam que le péché n'était pas envisageable pour lui, il lui a expliqué que dans ce cas il mourrait. Si tu manges du fruit tu mourras !

Nous avons donc typiquement une loi et une sanction définie en cas de manquement à cette loi. La punition est donc assez clairement définie, il s'agit de la mort. Vous remarquerez que Paul s'inscrivait parfaitement dans cette logique dans le texte que nous avons lu plus haut.

Il y a cependant plusieurs façons de comprendre la sanction retenue par Dieu.

Nous aurions ainsi 3 options
  • 1) soit la punition est le fait de mourir.
    2) soit la punition est de devenir et de rester un mort, définitivement.
    3) soit la punition englobe les deux éléments précédents en même temps.
Comment réussir à éliminer la mort dans de telles conditions.

Il y a d'abord une nécessité de pardonner les péchés ce qui nous amène la réflexion suivante : si Dieu jugeait les humains sur leurs actions passées, en appliquant froidement la règle péché => mort, où pourrait se situer le pardon ?

Pour que Dieu puisse exercer le pardon comme il dit souvent qu'il le fera, il faut des choses à pardonner ce qui implique qu'il jugera en pardonnant des humains qui auraient été condamnés si le pardon n'avait pas été possible.

Vous allez dire que j'enfonce une porte ouverte, mais vous verrez que c'est utile.

Le pardon est l'annulation de la punition prévue pour le péché et donc l'annulation de la mort. Seulement Dieu ne peut pas se déjuger et faire autre chose que ce qu'il avait annoncé. Si donc le péché réclame la mort, il faut une mort.

Et c'est là qu'intervient la mort de Jésus qui va donc racheter la dette de tous les humains en offrant sa vie. Cette dette, Jésus l'achète pour Dieu car, comme toute vie humaine ou spirituelle, la vie de Jésus appartient à Dieu, son créateur.

Dieu a donc racheté la mort de tous les humains ce qui ne l'oblige à rien car ces humains n'ont rien fait dans cette échange, c'est Dieu et son fils qui ont tout organisés.

vont donc maintenant se présenter deux options.
  • 1) celle des humains vivants quand Dieu jugera.
    2) celle des humains morts depuis peu ou depuis longtemps quand le jugement se produira.
La première option est la plus simple à comprendre. Un vivant se présente à Dieu pour être jugé sur l'homme qu'il est à ce moment là. C'est la base de tous les pardons accordés par Dieu à des humains qui avaient pourtant beaucoup de choses à se faire pardonner dans leur passé.

On pense à Paul complice de la mort d'Etienne, entre autres, où à Manassé, un tyran avant de se repentir.

La seconde option réclame votre attention.

Il n'y a d'abord aucune raison que Dieu soit plus dur avec un mort qu'avec un vivant. Parce qu'il est mort ? Mais qu'est ce que la résurrection si ce n'est la reprise de la vie ? Pour Dieu un individu X qui devient chrétien avant de mourir vaut un autre individu Y qui deviendrait chrétien à sa résurrection.
Posez vous la question. En quoi la mort rend elle un péché plus grave que le même péché commis par un vivant ?
Et donc pourquoi condamner un ressuscité sur un péché que Dieu pardonnerait à un vivant ?

Posons bien les principes. Le péché entraine la mort, Jésus a racheté cette mort en mourant pour nous. Pourtant nous mourrons tous quand même. C'est donc que l'action de Jésus se place ailleurs, après la mort et en tous cas, la mort ne rend pas inutile la mort de Jésus.

Qu'est ce qui a donc changé dans l'avenir des humains après la mort de Jésus. Eh bien la résurrection. Ainsi, la résurrection est la réponse à la mort de tous les humains et elle doit permettre ensuite le pardon des péchés .

Si donc le retour à la vie par la résurrection est la réponse principale apportée par le rachat des humains, cette résurrection ne doit pas amener les humains à un jugement qui serait le même si la résurrection n'existait pas.

Ce serait comme tout faire pour ramener à la vie un condamné à mort déjà mort pour le pendre à nouveau une deuxième fois.

Et surtout, où serait le pardon de Dieu car, sans nulle doute, la résurrection fait partie de ce projet de pardon. Seulement si l'humain ressuscité se retrouve condamné comme si Jésus n'était pas mort, à quoi sert la rançon ?

Ce qu'il nous faut donc découvrir, c'est la différence entre la position originelle, celle du pécheur condamné pour son péché sans l'action de Jésus, et celle du même individu qui se retrouve ressuscité avec les mêmes péchés à son actif.

Nous abordons ici un point de droit divin. On ne peut pas être condamné deux fois pour le même péché.

Si donc un humain pêche, nous savons que la mort l'attend et comme nous mourrons tous, c'est que tous nous péchons. C'est un principe fondamental du christianisme.

Seulement quand vous êtes condamné à un peine et que vous la subissez, vous êtes quite. Vous n'avez plus à recommencer la même peine.

Si donc Dieu décide de ressusciter un humain, c'est qu'il lui applique la valeur de la rançon de Jésus en se disant que Jésus est mort aussi pour les péchés de cette homme là. Ainsi nous avons l'équation : résurrection = pardon de tous les péchés puisqu'un seul ferait subir la mort.

La résurrection devient donc une preuve du pardon de Dieu. Mais pour autant, cela s'applique t'il à tous les éventuels péchés que commettrait ensuite ce ressuscité. Evidemment non. Il aura à changer radicalement pour ne plus pécher.

Et pour cela, vous le savez si vous même vous luttez contre une mauvaise habitude, un péché difficile à éliminer, il faut du temps et que le pardon de Dieu soit accompagné de patience de sa part.

Que diriez vous de 1000 années.

Un indice: l'existence, pendant les 1000 ans d'un grand-prêtre, Jésus, et de 144000 prêtres à ses côtés indique le besoin d'un service continuel lié au pardon des péchés des humains. Si des prêtres sont nommés pendant ces 1000 années, c'est que leur service sera nécessaire. Or, le service des prêtres était à 99% lié au pardon des péchés du peuple.

a suivre....

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 01:52

Message par MonstreLePuissant »

Tu t'es pris une raclée la dernière fois, tu veux en prendre une nouvelle ? :rolling-on-the-floor-laughing:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 07:06

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 01:52 Tu t'es pris une raclée la dernière fois, tu veux en prendre une nouvelle ? :rolling-on-the-floor-laughing:
Trop drôle . :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je vais alimenter ce fil autant de fois que nécessaire pour que nos lecteurs fassent la part des choses.

Je pose ici une question.

Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?

Vous avez 4 heures !! :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 07:18

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 23 mai22, 07:06 Trop drôle . :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Je vais alimenter ce fil autant de fois que nécessaire pour que nos lecteurs fassent la part des choses.

Je pose ici une question.

Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?

Vous avez 4 heures !! :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
Puisque ce n'est qu'au Jour du Jugement que la sentence tombe pour chacun d'entre nous, et puisque le Jugement de D.IEU se déroule au Ciel, donc après la mort et la résurrection des humains, le Pardon s'applique au Ciel.


Le Pardon se matérialise par l'abandon de la peine de la punition normale pour tout pécheur qui est la seconde mort, remplacée par l'autorisation de revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec une contrainte cependant, ces pécheurs graciés donc comme ils ont reçu la Foi Sacerdotale puisque la Grâce c'est par le moyen de la Foi qu'ils la reçoivent (voir le verset ci dessous), ils n'auront qu'un délai restreint pour se racheter de leurs péchés, et ce délai est de mille ans.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Si en ayant reçu la Grâce encore une fois ils pèchent là D.IEU ne leur accorde pas une seconde fois la Grâce et c'est la seconde mort après l'étang de feu, car D.IEU donne son Pardon et il ne faut pas le refuser par une inconduite.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:00

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?
On voit bien que tu n'as rien compris. Déjà, la Bible affirme sans équivoque que l'on est jugé selon les actions commises avant notre mort, et certainement pas après.

Le pardon des péchés n'est pas une seconde chance. On efface tout et on recommence ? :face-with-tears-of-joy: Je peux donc assassiner, massacrer, violer comme je veux, puisque de toute façon, je serai pardonné. C'est ça ton idée ? Il est évident que tout le monde trouve cette idée ridicule et complètement grotesque.

A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.

Mais il y a 2 péchés :

- Celui d'Adam qui a entraîné la mort de toute l'humanité ! Pour celui là, Jésus a donné sa vie, et sorte qu'il a enlevé la condamnation qui pesait sur l'humanité. Désormais, chaque homme sera jugé selon ses actions.

- Le péché individuel. Pour celui là aussi, Jésus a donné sa vie, afin que soit déclarés justes même ceux qui ont péché. Et c'est en cela que consiste le jugement selon les actions. Ceux qui seront déclarés justes par le tribunal de Christ vivront, et les autres mourront.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Révélation 2:23) je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions

(Romains 2:6-10) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.


Voilà ! C'est aussi simple que ça ! Pas besoin de tout effacer, de redonner une seconde chance à des criminels, et d'attendre 1000 ans.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:05

Message par d6p7 »

Je ne vous connaissais pas si théologien MonstreLePuissant.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:11

Message par MonstreLePuissant »

d6p7 a écrit : 23 mai22, 10:05 Je ne vous connaissais pas si théologien MonstreLePuissant.
Quand il faut combattre les romans écrits par Agecanonix et ses comparses du Collège Central, il le faut bien ! :smiling-face-with-halo:
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:15

Message par d6p7 »

Donc, tu dis une chose sans y croire.

Tu exposes juste une théologie, ok.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:17

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 23 mai22, 07:06 Je pose ici une question.

Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?
Le pardon s'applique uniquement au péché originel et permet à ceux qui le méritent d'échapper à la seconde mort et d'accéder au Paradis.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:21

Message par MonstreLePuissant »

d6p7 a écrit : 23 mai22, 10:15 Donc, tu dis une chose sans y croire.

Tu exposes juste une théologie, ok.
Pas besoin de croire à la Bible pour en connaître le contenu. Agecanonix a beaucoup de problèmes de lecture et de compréhension. Il lit un verset, et parvient quand même à affirmer le contraire de ce qui est écrit. Mais il n'est pas besoin d'être croyant pour savoir lire et comprendre.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:25

Message par d6p7 »

MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 10:21 Mais il n'est pas besoin d'être croyant pour savoir lire et comprendre.
Pour vivre les choses spirituelles ? oui.
Modifié en dernier par d6p7 le 01 juin22, 21:05, modifié 1 fois.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:29

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 10:00 .....

A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.

.....
C'est inexact.

1 Corinthiens 6:9
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 23 mai22, 10:38

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 10:00 A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.
La grâce est en quantité limitée: c'est pour les 144 000 seulement.

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