Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion

[Saint Glinglin]

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Ajouté 2 minutes 25 secondes après :

Les vrais livres inspirés du NT sont ceux rédigés avant la fin du 1er siècle.

Cela ne concerne que l'Apocalypse et éventuellement Jacques à cause de leur caractère juif.

[Pollux]

Cela ne concerne que l'Apocalypse et éventuellement Jacques à cause de leur caractère juif.

Les textes rédigés au 2e siècle dont je parle sont:

► Les deux épitres à Thimothée
► L'épitre à Tite
► Le 2e épitre de Pierre

[Saint Glinglin]

Mais les épîtres de Paul sont ignorées de Justin en 140.

[San Sanchez]

Le livre d'Hénoch dont tu parles Pollux a été écrit au premier siècle, il est donc évidemment faussement attribué à Hénoch(mentionné dans la genèse) qui n'en est évidemment pas l'auteur puisque les événements de la genèse sont censés se dérouler plusieurs millénaires avant le premier siècle.

Donc je le répète, non ce n'est pas un texte sumérien et oui les plagiats de textes sumériens qu'ont trouve dans la Torah, la Bible et le Coran suffisent à réfuter les doctrines des 3 grandes religions abrahamiques parce que contrairement à ce qu'elles affirment, ces plagiats révèlent que Dieu(réputé parfait) n'est à l'origine ni de la Torah ni de la Bible ni du Coran.

Bref le débat est clos, réfuter ces religions est facile ce qui est si difficile c'est de raisonner ceux qui veulent absolument suivre ces fausses religions et je ne pense pas personnellement que cette tâche mérite qu'on y consacre du temps car parler aux sourd me parait inutile.

Si on ne parle que de la religion catholique par exemple, elle si mauvaise qu'elle est devenue une sorte d'arche de Noé de la pédophilie et ça n’empêche toujours pas les gens de continuer à la suivre et à lui faire des dons comme si de rien n'était...

[Pollux]

Mais les épîtres de Paul sont ignorées de Justin en 140.

Et alors ?

[ChristianK]

Ah non, si je dis que j'ai une lettre de Victor Hugo, c'est à moi de prouver qu'elle est bien de Victor Hugo et pas aux autres à prouver qu'elle n'est pas de lui !

Il en va de même pour celui qui prétend porter une message divin, c'est à lui de prouver que ce message est divin, pas aux autres de prouver qu'il ne l'est pas.

Non, si les autres ne se bornent pas à ne pas croire, ne pas savoir, suspendre leur adhésion à ce que je prétends, et s’ ils croient/savent alors ils doivent prouver/justifier autant que moi.


C’est à celui qui affirme à prouver. Or si on affirme le contraire on affirme aussi.


Je ne vois que l’agnostique faible qui n’ait pas de charge de preuve à coup sur : perso, il ne sait pas et ne sait que croire et suspend subectivement sa croyance. Il est évident qu’un athée qui croit que Dieu n’existe pas a plus de charge de preuve que cet agnostique faible s’il discute avec lui.

ChristianK a écrit : ↑05 mai 2022, 15:28--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.

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Je prends un exemple simple :
Josué 10:12Alors Josué parla à l'Eternel, …le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis….. Ce récit ne se veut pas métaphorique, prophétique ou symbolique, il décrit une bataille.
Or, dans ce récit, il est dit que le Soleil et la Lune se sont arrêtés dans le ciel !

Attention, ce n’est pas de genre poétique comme un bonne part de la genèse ou Job, mais c’est une histoire de type épopée nationaliste. Il est probable qu’a partir d’une base historique l’écrivain a voulu faire passer un message non historique, et il est possible que le miracle soit un grossissement, comme le déluge etc. Ca change peu de chose au point de vue religieux si on a une multitude d’autres fondements (comme les miracles de Lourdes ne sont pas essentiels). Le contexte va indiquer les degrés de crédibilité.

Tout d'abord, cela induit le lecteur en erreur car c'est une vision géocentrique du système solaire, d'autre part, pour le coup, il est impossible que la Terre s'arrête de tourner pendant une journée avant de recommencer à tourner à son rythme de 1100 km/h pour nous français !
Ce n'est pas une loi de la nature qui est ici en jeu mais toutes car quel être vivant pourrait supporter une décélération brutale de 1100km/h avant une réaccélération brutale à 1100km/h.
Comment une masse comme la Terre pourrait elle s'arrêter brusquement de tourner ?

Le géocentrisme était la science de l’époque, aucun problème de vérité religieuse là. L’argument ci-haut est une pétition de principe qui présuppose que les lois de la nature n’ont pas changé. En ce cas bien sur c’est évident que les faits allégués sont impossibles…

Donc, pour moi, la rationnalité c'est de considérer que c'est impossible et que ce passage n'est que le reflet des croyances de l'époque et non la description d'un moment historique.

C’est pas impossible dans la mesure ou les lois de la nature peuvent ëtre changées. Ce qui p.ex. serait impossible c’est que un coté de la terre tourne et l’autre pas. Je prends rationalité au sens formel, pas empirique.

Alors certains diront qu'il s'agissait là d'un phénomène lumineux laissant croire à Josué que le soleil était toujours au même endroit et c'est là un problème récurrent lorsqu'on parle de ces livres sacrés, le concordisme que manifestent leurs défenseurs en réinterprétant chaque parole avec les connaissances du jour.

Oui, c’est une autre hypothèse : ce sont les lois de la nature du cerveau des observateurs qui pourraient avoir été changées. Donner de l’importance première à ces choses c’est passer à coté du message religieux, une grosse incompréhension. P.ex. il n’y a rien de scandaleux ou surprenant que certaines parties de la bible soient mythologiques, car le mythe contient des vérités très importantes et la nature humaine et son histoire sont parties intégrantes de ces écrits humains, mais avec un message central.

Mais, les faits sont là, pendant des siècles, on a servi aux gens que le soleil et la lune tournaient autour de la terre et la Bible était là pour appuyer cet enseignement !

Oui c’était la science du grand Ptolémée. Donc la vérité (par hypothèse) religieuse pouvait s’exprimer à travers elle en étant bien entendu différente d’elle. Que tel y croit astronomiquement et un autre non n’a pas la moindre importance si les 2 saisissent le message religieux.



V

l n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.

Evidemment non en matière de croyance, crédibilité justement, pas scientificité démonstrative. Tout argument testimonial (histoire etc) est un argument d’autorité et il n’est pas sophistique. Les arguments ad hominem sont omniprésents dans les contre interrogatoires en cour. L’argument ad populum est un des fondements intellectuels de la démocratie.
L’objection ci-haut confond le sophisme d’autorité :
Je sais démonstrativement qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit,
De l’argument d’autorité valide :
Je crois raisonnablement qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit.
Le point logique a été traité ici

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67067

Naturellement il est possible que Rael, p.ex., inclue des vérités ou erreurs scientifiques ou morales, voire légales , dans ses messages et alors on pourra confirmer ou infirmer ces aspects, mais dans la mesure ou des vérités de Rael sont scientifiques, elles sont mixtes, elles ne sont plus de foi donc spécifiques à lui. Pour les aspects de foi (confiance) on aura que les arguments d’autorité ou ad hominem (sa personne – auctor – est-elle compétente et honnète)

Il y a la notion du critère de réfutabilité et d'irréfutabilité :

Parce que par exemple une théorie scientifique peut être réfutée car fonctionnant sur un critère de réfutabilité mais une théorie pseudo-scientifique comme la Terre plate de la Flat Earth Society ne peut pas vraiment être réfutée car fonctionnant sur un critère d'irréfutabilité ("Le présent site démontre de manière irréfutable que la terre est plate. Enumération des principales preuves scientifiques"... et toutes les tentatives de réfutation pourront être automatiquement invalidées par cheat code : théorie du complot).

En supposant vraie la théorie réfutationniste de Popper, ce qui reste douteux en philo des sciences, ce ne serait pas un problême ni philosophique ni religieux, car la position poppérienne ne fournit qu’un critère (modeste) de démarcation, elle se borne à distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l’est pas. Or tout le monde sait déjà que la philo (celle de Popper aussi) et la religion ne sont pas la même chose que la science.

3) Il y a la notion de rationalité et d'irrationnalité :

Parce que pour exemple l'islam fonctionne sur de l'irrationnel et par conséquent ça ne paraît pas possible de réfuter de l'irrationnel par du rationnel.

--Très bizarre. ON peut tout réfuter avec le principe de non contradiction. Si l’islam dit qu’un cercle est carré, on peut le réfuter par là même.
Ne pas confondre irrationnel avec exceptionnel ou non empirique de labo…

Tu as tout à fait raison et pour ce qui est de la réfutabilité, c'est impossible concernant les religions puisqu'elles placent celui qui émet le moindre commentaire comme étant la créature s'en prenant à son créateur, créature donc être inférieur, qui de toute façon n'a pas les capacités requises à discuter de cela.

Exact, dans le cas de la vérité d’autorité divine (par hypothêse) la certitude est tirée vers le haut, pcq une fois que la confiance en la parole d’un autre (certitude morale au max) est accordée, et qu’il s’agit d’un message divin, il serait contradictoire de croire que Dieu est faillible. J’y reviens ici

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68638

De plus, pour toutes les croyances impliquant la foi, i.e.confiance en un locuteur, un aspect de raison pratique intersubjective intervient au-delà des choses crues : faire confiance en la parole d’un autre c’est l’honorer, et la défiance implique un jugement sur l’autre, son honnêteté ou sa compétence. Donc quand on croit ou non, c’est un élément de plus à considérer. La confiance peut donc impliquer un respect pour Dieu et devenir moralement méritoire.

Pour réfuter les religions basées sur la foi et la croyance , il faut réfuter leur méthode de vérité d'autorité . Il n'est pas besoin d'analyser tous les versets et passer des années à ça pour comprendre que la méthode utilisée par ces religions est réfutable et très malhonnête .

Foi=confiance en la parole d’un autre (auctor, auctoritas) en tous domaines. Omniprésent en histoire et dans la vie quotidienne, rien de malhonnête. Fondement= on a des indices et signes, p.ex. inductifs, que le locuteur n’est pas menteur et est compétent.

Un enfant qui nait dans une famille chrétienne deviendra chrétienne . Un enfant qui nait dans une famille hindou deviendra hindou . Un enfant qui nait dans une famille bouddhiste deviendra bouddhiste . Il n'existe que très peu d'exception à la règle .

Idem pour agnosticisme et athéisme…et tout ce qui est communicable. Ca ne prouve rien.

Conclusion :

1) Soit la personne prétend qu'elle ne sait pas si sa religion dit la vérité . Ce qui est impossible dans ce cas, puisque si elle ne sait pas , elle n'a aucune raison d'y croire .

--Sophisme évident car quand on croit on sait pas. Quelqu’un qui dit je crois ne dit pas je sais. Ainsi, pour l’athéisme, Comte-Sponville en avancant ses éléments de croyance, dit explicitement croire sans preuve.

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68637

2) Soit la personne croit que sa religion est la vérité . Et là ça pose un problème de fond parce que la croyance posée en vérité d'autorité ne peut mener à établir la vérité , seule la preuve le peut . La méthode utilisée est donc malhonnête .

-encore sophistique et simpliste car croire que x est vrai ne signifie pas savoir, ce qui serait le cas avec preuve (démonstrative). On croit toujours sans preuve démonstrative, et raisonnablement, qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami le dit; Au surplus la raison pratique commande moralement de le croire, par vertu de prudence. Si on demande des preuves à l’ami et qu’il en a, on ne croira plus, on saura.
Ce n’est pas la croyance qui est posée comme vérité d’autorité, comme si elle était un point de départ. L’argument d’autorité repose sur la fiabilité de la parole d’un autre, laquelle dépend d’indices et fondements. Ensuite seulement la croyance arrivera comme conclusion.
Ensuite, religion ou non, athéisme ou non, pour quelque proposition que ce soit en tout domaine, il est contradictoire de dire je crois P mais P n’est pas vrai. Si on croit P on croit en même temps je crois que P est vrai, en la vérité de P. De la même manière il est impossible de croire P en suspendant sa croyance, i.e. en ne croyant ni P ni non P.
D’ailleurs l’athéisme de Comte-Sponville serait aussi malhonnête puisqu’il dit croire que Dieu n’existe pas, et sans preuve comme il l’admet. Et il est malhonnête d’exclure les croyants athées de la malhonnêteté si toute croyance en une vérité est malhonnête…

Revenons à la Bible, à partir du moment où elle contient des informations qu'on sait désormais fausses, on ne peut que conclure que le Dieu de la Bible, n'est pas le Créateur tout simplement !

d6p7 essaye adroitement de nous entraîner dans un débat sur l'athéisme mais on ne parle pas de la négation de la notion de Dieu mais de la réfutation de telle ou telle religion.

Bonne distinction, l’irréligion n’est pas l’athéisme. Mais la formulation est erronée, car le Dieu du théisme partage beaucoup de propriétés de celui de la bible et il est généralement (sauf pour le panthéisme) créateur. Soit les propriétés ABC pour le Dieu théiste et ABCDEF pour le Dieu biblique, la réfutation de la propriété F du Dieu biblique ne signifie pas qu’il n’existe pas mais seulement que telle propriété F n’existe pas.
D’ailleurs si la bible écrite en 300 AC contenait les vérités scientifiques d’aujourd’hui elle aurait été une formidable erreur de communication, ce qui est une autre erreur et plus grave en religion.

Alors oui, on ne peut pas affirmer l'inexistence d'une entité supérieure, invisible etc.

Sartre, Feuerbach, Nietzsche l’affirment

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68503

mais on peut par contre infirmer l'existence du Dieu de la Bible puisque le témoignage qu'elle nous donne est démenti par l'observation scientifique.

Non sequitur logique. Voir ci haut. De plus, comme la science ne prouve pas l’inexistence de ce Dieu, mais seulement la faiblesse de certains motifs, on commet un sophisme ad ignorantiam en concluant l’inexistence (l’invalidité de raisons d’existence ne prouvent pas une inexistence).

[Saint Glinglin]

Et alors ?

Elles ne peuvent pas être du Ier siècle.

[d6p7]

Elles ne peuvent pas être du Ier siècle.

D'après Saint Glinglin.

[Saint Glinglin]

C’est à celui qui affirme à prouver. Or si on affirme le contraire on affirme aussi.

Et donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi ?

Ajouté 44 secondes après :

D'après Saint Glinglin.

D'après Justin, inculte.

[d6p7]

D'après Justin, inculte.

Non d'après toi selon Justin. Contre l'avis de nombreux spécialistes c'est pas qu'il mentionne pas qu'il n'y a pas, inculte.

[Saint Glinglin]

Retourne à la messe et ânonne.

[d6p7]

Retourne à la messe et ânonne.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu crois que je vais à la messe ?

Les insultes sont la dernière arme des faibles on dit non ?

Quand il n'y a plus d'arguments.

[Pollux]

Elles ne peuvent pas être du Ier siècle.

Les épîtres de Paul ou épîtres pauliniennes sont un ensemble de treize lettres attribuées à l'apôtre Paul de Tarse et adressées à différentes communautés chrétiennes du Ier siècle. Une quatorzième lettre, l'épître aux Hébreux, œuvre d'un auteur anonyme, leur est parfois ajoutée. Elles ont rapidement été intégrées au canon des Écritures. Dès la fin du Ier siècle, la plupart des communautés chrétiennes utilisaient ces textes dans leur liturgie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%AEtres_de_Paul

[Saint Glinglin]

Et alors ? L'Eglise va-t-elle enseigner autre chose ?

Elle a enseigné pendant des siècles que la Genèse avait été écrite par Moïse et les TJ en sont encore là.

[Pollux]

Et alors ? L'Eglise va-t-elle enseigner autre chose ?

Si tu connais un historien ou érudit bibliste qui croit que les épitres de Paul on été écrites après le 1er siècle merci de nous en faire part.