La prophétie qui a initié ma foi.

[gadou_bis]

jl'AT, dont le livre de Daniel, était écrit pour eux.
Il a donc bien fallu qu'il le lise et qu'il les influence.

Psaumes 8:4
Qu'est-ce que l'homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l'homme, que tu le visites?
Psaumes 144:3
Éternel! qu'est-ce que l'homme, que tu prennes connaissance de lui?... le fils de l'homme, que tu tiennes compte de lui?
Esaïe 56:2
Bienheureux l'homme qui fait cela, et le fils de l'homme qui le tient ferme; qui garde le sabbat pour ne pas le profaner, et qui garde sa main de faire aucun mal.

Comme tu vois, cette expression n'est pas réservée à Daniel, et le Psaume 8 est expressément cité dans le NT contrairement à ce passage de Daniel.

[agecanonix]

Psaumes 8:4
Qu'est-ce que l'homme, que tu te souviennes de lui, et le fils de l'homme, que tu le visites?
Psaumes 144:3
Éternel! qu'est-ce que l'homme, que tu prennes connaissance de lui?... le fils de l'homme, que tu tiennes compte de lui?
Esaïe 56:2
Bienheureux l'homme qui fait cela, et le fils de l'homme qui le tient ferme; qui garde le sabbat pour ne pas le profaner, et qui garde sa main de faire aucun mal.

Comme tu vois, cette expression n'est pas réservée à Daniel, et le Psaume 8 est expressément cité dans le NT contrairement à ce passage de Daniel.

Je n'aime pas beaucoup la mauvaise foi. Tu veux jouer sur ce terrain là, excuses moi mais j'ai passé l'âge, je te mets donc dans la catégorie prisca et MLP, et c'est pas un compliment.

Car pour moi, une prophétie qui met un fils d'homme dans les cieux et le fils de Dieu qui se fait appeler "fils de l'homme", ça n'a rien du hasard.

Seulement j'en ai un peu assez de réponses dénuées de bon sens. Excuses moi mais c'est comme ça que je le ressens.

Tu n'es pas le premier à vouloir jouer l'opposant n°1 au TJ en contredisant tout et tout le temps. Même l'évidence comme ici.

Je vais donc zapper tes réponses. Ce sera plus sage.

[gadou_bis]

Je n'aime pas beaucoup la mauvaise foi.

Moi non plus.
Le psaume 8 est cité dans le NT en hébreux 2,6 en rapport avec Jésus.
Dis moi où est cité le passage de Daniel sur le fils de l'homme ?

Qui est de mauvaise foi ?
Non, mais !

[MonstreLePuissant]

Je n'aime pas beaucoup la mauvaise foi. 

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Le champion toute catégorie de la mauvaise foi, n'aime pas la mauvaise foi.

[agecanonix]

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

(Luc 21:27) Alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire.

(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

(Actes 7:56) et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »

(Révélation 14:14) Puis j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur ce nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il avait une couronne en or sur la tête et une faucille aiguisée à la main.

Alors, ces références à Dieu, au ciel, au nuage, au royaume, ça vous fait penser d'abord à ça :

Psaume 8:4 je me dis : « Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? »  Tu l’as fait de peu inférieur aux anges et tu l’as couronné de gloire et de splendeur

ou à ça :
Daniel 7« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Chacun se fera son opinion. Pour ma part beaucoup de convergence avec Daniel: fils d'homme, le ciel, les nuages, la puissance, l'autorité.

Pour un juif qui connaissait Daniel, le rapport était direct, alors qu'avec Psaume 8:4, on pouvait penser que l'auteur pensait aux hommes en général. Sans Paul, on n'aurait pas su que ce psaume prophétisait sur Jésus.

Fin de la polémique pour moi, tout est dit.

[Mormon]

Chacun se fera son opinion. Pour ma part beaucoup de convergence avec Daniel: fils d'homme, le ciel, les nuages, la puissance, l'autorité.

fils d'homme et Fils de l'Homme, c'est pas pareil.

[RT2]

fils d'homme et Fils de l'Homme, c'est pas pareil.

soupirs, bon pour moi la question est ce qui marque la fin des 7 semaines et le début des 62 semaines. C'est peut-être annoncé avant comme dans le livre d'Isaïe ou c'est ailleurs. Mais on devrait logiquement à pouvoir établir pourquoi Dieu a fait cette différence.

Je précise, la lecture que j'ai pour l'instant est que la reconstruction de la muraille ne s'est pas faite en l'an 406 av notre ère. Mais il faut un fait marquant je présume pour que Dieu ait fait la distinction entre 7 semaines et 62 semaines.

[Gérard C. Endrifel]

pétition de principe : faute logique par laquelle on considère comme admis ce qui doit être démontré. Partir de la date d'arrivée d'un raisonnement pour prouver la date de départ est une erreur de logique.

Où on apprend que 29 de notre ère est à prouver Vous êtes au courant que 14 de notre ère est une date incontestée de l'histoire ? Oui pour reprendre votre affirmation " un consensus d'historiens " (et pour le coup c'est vraiment le cas) reconnait 14 de notre ère comme la première année de Tibère César. Ce qui place sa quinzième année, selon l'évangile, à 29 de notre ère. Et oui pas de bol, ça en fait une date incontestable aussi. Alors quoi ? Vous allez nous sortir que des historiens profanes ne sont pas d'accord avec 14 de notre ère (en passant ce sont les mêmes qui cautionnent 445 avant notre ère) ? Que des exégètes rejettent 29 ? Votre mauvaise foi comme à son habitude ? Qu'être en accord avec 445 n'exclut pas d'être en désaccord avec 14 de notre ère même si 29 - 483 n'a jamais fait 445 ? Et quand vous aurez fini vous nous prouverez que 29 - 483 ça ne fait pas 455 mais 445 ? Il y a un moment où vous devez admettre que la capitulation est votre seule option. Mais je suis sûr que vous allez lutter contre.

[gadou_bis]

reconnait 14 de notre ère comme la première année de Tibère César. Ce qui place sa quinzième année, selon l'évangile, à 29 de notre ère.

Pas forcément, car la date de départ du règne de Tibère n'est pas le 1er Janvier.
Sa première année chevauche 14/15 et donc sa 15ème année chevauche 29/30
Un peu de réflexion ne nuit à personne.

De plus, cette date n'est pas la date du commencement du service de Jésus, c'est la date du commencement du service de Jean le baptiseur.
Soyez donc prudent dans vos éclat de voix...

[homere]

De plus, cette date n'est pas la date du commencement du service de Jésus, c'est la date du commencement du service de Jean le baptiseur.
Soyez donc prudent dans vos éclat de voix..

gadou_bis,

Vos réflexions pleines de bon sens, n'ont aucune chance d'être perçues par des personnes qui font la promotion d'une chronologie avec la précision d'une horloge suisse ET qui mesure la pertinence de vos arguments à l'aulne de leur IGNORANCE.

Les TdJ ne remarque pas que Luc 3,1 associe la quinzième année de Tibère (débutant en 27 ou 28 selon les calculs), non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Il suffit de relire le chapitre 3 de l'évangile de Luc pour voir émerger cette évidence, une lecture (bien sûr) sans prisme et ou lunettes à verres déformants.

Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29).

En tout cas le seul rapport au présent fil, c'est qu'il n'y en a aucun: Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).

Au verset 26 (deuxième partie) Daniel refait comme au verset 24, il annonce ce qui sera pour Jérusalem la prochaine étape, à savoir une nouvelle destruction. Il ne fait aucune référence aux 70 semaines.

"Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées" (9,26).

Avec les TdJ les mots n'ont plus aucun sens, la structure des phrases n'ont plus, en fait, ils décident d'une manière arbitraire et tendancieuse du sens des versets. Pourquoi l'auteur place la destruction de la ville et du sanctuaire "après" la soixante-deuxième semaine, Si elle doit se produire 35 ans après la fin des soixante-dix ans , cela n'a aucun sens.

Un autre point important, Daniel 8,11-13 relie directement la destruction de la ville et du sanctuaire à la suppression du sacrifice constant qui intervient à la fin de la soixante-dixième semaine (9,27) :

"Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée : le sacrifice constant lui fut enlevé, et le lieu de son sanctuaire fut rejeté. L'armée fut livrée, en plus du sacrifice constant, à cause de la transgression ; la corne jeta la vérité par terre et réussit dans ses entreprises. J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (8,11-13).

L’oppression des Juifs par Antiochos dura un peu plus de 3 ans, de 167 à 164 av. J.-C.

[agecanonix]

Un jour Homère nous dira que le oint, c'est Jean Baptiste !

Quel curieux chrétien, cet homère qui défend une interprétation juive abandonnée un siècle après son apparition.

Et qui nous soutient que l'historien Luc, qui avait décidé d 'apporter une chronologie officielle à son évangile, aurait choisi de dater le commencement de l'action d'un autre que celui qu'il considérait comme le Messie, le fils de Dieu.

C'est vrai qu'il est logique, pour donner la date de naissance d'un personnage hyper important, de produire celle du cousin de sa tante .

La mission de JB avait un point d'orgue, un but ultime, effaçant tous les autres: oindre le Messie par un baptême qui ferait se manifester Dieu lui-même.

Luc s'en est évidemment rendu compte, qui en doute ?

J'ai vraiment l'impression tenace que le problème de Homère n'est pas la vérité, mais la contestation de tout du moment où cela gène les TJ.

Il veut bien être copain avec gadou qu'il va encourager d'ailleurs dans sa position, non pas parce qu'il croit une seconde à ce que dit gadou, mais parce que gadou est aussi un anti TJ.

Nous avons donc une alliance de gens complètement opposés sur l'essentiel, mais par contre parfaitement unis, contre toute logique, pour s'opposer à un groupe de chrétiens bien ciblé.

[prisca]

Daniel 12:4
Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.


Ce n'est qu'à la lumière des évènements que la prophétie se précise, évènements absents jusqu'à ce jour.

Comme par exemple le verset qui parle des 8 rois, avant 1929 les gens ne pouvaient pas savoir de qui il s'agissait.

Tout comme avant ce jour, les gens ne peuvent pas comprendre Daniel jusqu'au temps de la fin et c'est en lisant Daniel tout en corroborant les évènements vécus dans leur vie que les gens d'aujourd'hui comprennent Daniel veut dire ce verset que je cite.

En somme vous perdez du temps pour rien.

Au lieu de perdre ce temps inutilement apprenez à renoncer au péché que vous faites plutôt en outrageant D.IEU lorsque vous distinguez Jésus de Lui Même alors que JESUS est D.IEU Lui Même ; là vous aurez gagné votre âme au lieu de la perdre et en conjectures, et en blasphèmes. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1438473

[homere]

J'ai vraiment l'impression tenace que le problème de Homère n'est pas la vérité, mais la contestation de tout du moment où cela gène les TJ.

J'argumente sur la base du texte du chapitre 3 de l'évangile de Luc, et VOUS, en réponse, vous vous limitez à un procès d'intention ... Minable

Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29).

Je vais donc reproduire les textes qui soulignent que Luc 3, non seulement ne date pas le baptême de Jésus mais uniquement le commencement de la "mission baptismale" de Jean et mettent en évidence que le baptême de Jésus serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s) :

"Mais Hérode le tétrarque, à qui Jean faisait des reproches au sujet d'Hérodiade, femme de son frère, et au sujet de toutes les mauvaises actions qu'Hérode avait commises, ajouta encore à toutes les autres celle d'enfermer Jean en prison. Quand tout le peuple reçut le baptême, Jésus aussi reçut le baptême ; et, pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit, et l'Esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et il survint une voix du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé ; c'est en toi que j'ai pris plaisir" (Luc 3,19-21)

Pendant la "quinzième année de Tibère", Jean le baptiste baptisa TOUT le peuple et fut emprisonné et ce n'est qu'"après" toute cette activité que Jésus fût baptisé, la "mission baptismale" de Jean a surement duré des mois (TOUT le peuple) et les tractions concernant son emprisonnement aussi, ce qui nous éloigne de la "quinzième année de Tibère".

Vous vous nous proposez uniquement un procès d'intention (et le dénigrement) et ne ce qui me concerne je m'appuie sur le texte de Luc 3, pour prouver que que RIEN ne prouve que Jésus a été baptisé e dans la "quinzième année de Tibère".

Je relève votre SILENCE concernant Daniel 8,11-13 qui établit une corrélation entre la profanation du sanctuaire et la suppression du sacrifice constant ... Ne pas répondre, c'est déjà répondre.

Quel curieux chrétien, cet homère qui défend une interprétation juive abandonnée un siècle après son apparition.

La thèse que je défends correspond à celle que TOUS les spécialistes du livre de Daniel, théologiens universitaires et académiciens proposent, qu'ils soient juifs, chrétiens, agnostiques ou athée (John J. COLLINS et Peter W. FLINT, Jacques VERMEYLEN, Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan, DELCOR, LACOCQUE ...

Faites attention au ridicule ...

[RT2]

J'argumente sur la base du texte du chapitre 3 de l'évangile de Luc, et VOUS, en réponse, vous vous limitez à un procès d'intention ... Minable

(Marc 1:9-15) À cette époque, Jésus vint de Nazareth, en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. 10 À l’instant même où il remonta de l’eau, il vit le ciel s’ouvrir et l’esprit saint descendre sur lui comme une colombe. 11 Et une voix venant du ciel dit : « Tu es mon Fils, le bien-aimé ; tu as mon approbation. » 12 Tout de suite après, l’esprit incita Jésus à aller dans le désert. 13 Il resta 40 jours dans le désert, où il fut tenté par Satan. Il était avec les bêtes sauvages, mais les anges le servaient. 14 Après l’arrestation de Jean, Jésus alla en Galilée. Il y prêchait la bonne nouvelle de Dieu, 15 en disant : « Le moment fixé est arrivé, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. »

Il s'est passé combien de temps entre le moment où Jésus fut baptisé par Jean et fut oint avec l'arrestation de Jean ?

(Luc 3:1, 2) Dans la 15e année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, qu’Hérode gouvernait la Galilée, que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias gouvernait l’Abilène, 2 à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe, Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.

1) on pose le moment par rapport au règne de Tibère César
2) on affine en précisant que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, etc..
3) on peaufine en disant que le prêtre en chef était Anne, et Caïphe son successeur.

On a une période précise de quand Jean fils de Zacharie recevra un message de Dieu. Combien de temps s'est passé entre le moment où Jean reçut le message de Dieu et le moment où Jean baptise Jésus ?

Ce n'est qu'après cela, plus tard que Hérode fera arrêter Jean le baptiste. Jésus étant déjà oint.

[philippe83]

Dis-nous homere pour commencer...sur Dan 8:11-13.
Sur qui s'applique le début du verset 11, lorsque le texte déclare: "Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée..." Elle"...: c'est à dire?