La prophétie qui a initié ma foi.

[Pollux]

C'est vrai qu'il est logique, pour donner la date de naissance d'un personnage hyper important, de produire celle du cousin de sa tante .

Le cousin de sa tante ???

[homere]

Dis-nous homere pour commencer...sur Dan 8:11-13.
Sur qui s'applique le début du verset 11, lorsque le texte déclare: "Elle grandit jusqu'au Prince de l'armée..." Elle"...: c'est à dire?

philippe83,

Je ne supporte pas votre façon de répondre, vous évitez de répondre en détail aux arguments, surtout lorsqu'ils mettent à mal votre doctrine et vous ne cherchez qu'a trouver la faille.

Pourriez-vous avoir la décence et le respect minimal de répondre à mes arguments, au lieu de me répondre systématiquement par une question


Que pensez-vous de ce que j'ai dit concernant Luc 3,19-21 ?????????


Notes : Daniel 8:9
De l’une d’elles… : autre traduction de l’une d’elles, de la petite, sortit une corne… A la mort d’Alexandre, Séleucos Ier hérite de la Syrie et de la Babylonie ; c’est de sa dynastie que sortira Antiochos IV, qui fera campagne contre l’Egypte, vers le sud, et contre les Parthes, vers l’est, avant de s’en prendre au plus beau des pays (litt. la beauté ou l’ornement), Israël (cf. 11.16,41 ; Jr 3.19 ; Ez 20.6n ; Za 7.14).

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/8/9/NBS

[philippe83]

Juste pour préciser selon le renvoie de homere la même version qu'il utilise déclare en note sur Daniel 8:11-13:"le texte hébreu de la fin du verset et jusqu'au v13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses". Et notre ami homere ne supporte pas les questions en rapport avec le contexte allons bon... Alors puisque les interprétations divergent en quoi "la petite corne", "le prince des princes" ect... auraient un rapport avec Daniel 9 et la ville de Jérusalem du versets 2 la ville détruite au v26? Messire homere excuse-moi mais si mes questions te dérangent et que tu ne les supportent pas j'en suis désolé mais j'aime bien avoir les idées claires en me basant sur le CONTEXTE et pas uniquement sur des prétendues interprétations qui ne suivent pas LA REALITE.

[RT2]

Que pensez-vous de ce que j'ai dit concernant Luc 3,19-21 ?????????

Que le verset 21 ne se place pas chronologiquement après l'arrestation de Jean fils de Zacharie; d'ailleurs Jean le baptiste ne sera pas par la suite libéré et il sera au final mis à mort.

(Matthieu 3:13-4:17) Par la suite, Jésus vint de Galilée au Jourdain pour être baptisé par Jean. 14 Mais Jean voulut l’en empêcher. ... Alors il ne l’en empêcha plus. 16 Après avoir été baptisé, Jésus remonta immédiatement de l’eau. Alors le ciel s’ouvrit, et il vit l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 1....Quand Jésus apprit que Jean avait été arrêté, il se retira en Galilée. 13 Plus tard, il quitta Nazareth et s’installa à Capharnaüm, au bord de la mer, dans le territoire de Zabulon et de Nephtali. 14 C’était pour que s’accomplisse ce que le prophète Isaïe avait annoncé : 15 « Ô Galilée des nations, pays de Zabulon et pays de Nephtali, vous qui êtes au bord de la route de la mer, de l’autre côté du Jourdain ! 16 Le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière, et la lumière s’est levée sur ceux qui sont assis dans une région où règne l’ombre de la mort. » 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : « Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. »

L'arrestation de Jean se fait toujours après que Jésus fut baptisé par Jean et que l'esprit saint descendit sur lui comme un colombe.

[BenFis]

L'arrestation de Jean se fait toujours après que Jésus fut baptisé par Jean et que l'esprit saint descendit sur lui comme un colombe.

Et justement, il faudrait pouvoir préciser combien de temps il s'est passé entre le début du ministère de Jean et le baptême de Jésus ? 6 mois ? 1 ans ? ...?

[gadou_bis]

C'est vrai qu'il est logique, pour donner la date de naissance d'un personnage hyper important, de produire celle du cousin de sa tante .

Tu lis comment Luc 3,1:
Dans la 15e année du règne de Tibère César,
alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée,
qu’Hérode gouvernait la Galilée,
que son frère Philippe gouvernait la région d’Iturée et de Trachonitide,
et que Lysanias gouvernait l’Abilène,
à l’époque du prêtre en chef Anne et de Caïphe,
Jean fils de Zacharie reçut un message de Dieu dans le désert.
Jean se rendit alors dans toute la région des environs du Jourdain.
Il prêchait un baptême qui symbolisait le repentir pour le pardon des péchés

Tu peux invectiver Luc tant que tu veux.
Mais visiblement il a daté de manière assez précise l'ordre que Jean a reçu d'aller baptiser.
Mais il n'a pas daté de manière très précise le moment où Jésus a été baptisé...

Ajouté 10 minutes 40 secondes après :

La thèse que je défends correspond à celle que TOUS les spécialistes du livre de Daniel, théologiens universitaires et académiciens proposent, qu'ils soient juifs, chrétiens, agnostiques ou athée (John J. COLLINS et Peter W. FLINT, Jacques VERMEYLEN, Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan, DELCOR, LACOCQUE ...

Faites attention au ridicule ...

Mais il y a un théologien de taille qui ne soutient pas ta thèse: Jésus.
Car Jésus dit:
"Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint" (Matthieu 24,15)


Il y a 4 passages de Daniel qui peuvent correspondre:
Daniel 8,11 Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 (Et un temps de détresse fut assigné au sacrifice continuel, pour cause de transgression.)
Daniel 9,27 "au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée."
Daniel 11,31 "des forces se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel, et elles placeront l'abomination qui cause la désolation."
Daniel 12,11 " Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours"

Le passage qui correspond au plus près à la citation de Jésus c'est Daniel 11.
Mais il est assez évident ce quatres textes se rapportent à un seul et même évènement.
Et cet évènement est forcément situé après Jésus.
Sauf à dire que Jésus ne comprenait pas les textes de Daniel...

[RT2]

Et justement, il faudrait pouvoir préciser combien de temps il s'est passé entre le début du ministère de Jean et le baptême de Jésus ? 6 mois ? 1 ans ? ...?

En tout cas c'était avant l'arrestation de Jean.

[homere]

Et justement, il faudrait pouvoir préciser combien de temps il s'est passé entre le début du ministère de Jean et le baptême de Jésus ? 6 mois ? 1 ans ? ...?

Justement ...Le texte ne le précise pas, par contre rappelons encore une fois, si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

Comment expliquer l'incroyable précision de la Watch (automne 29) avec un texte aussi flou et qui fournit aussi peut d'élément chronologique

[RT2]

Justement ...Le texte ne le précise pas, par contre rappelons encore une fois, si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

Comment expliquer l'incroyable précision de la Watch (automne 29) avec un texte aussi flou et qui fournit aussi peut d'élément chronologique

En fait le texte donne une période précise quand Jean Fils de Zacharie reçut un message de Dieu; et Jésus se fit baptisé par Jean avant que Jean soit arrêté. On peut éliminer d'entrer que c'est lorsque Caïphe devint pleinement grand prêtre, ou encore que ce fut un autre qui prit la place de Tibère comme César.

Ce qui est triste à lire chez vous c'est que les textes disent que c'est sous la quinzième année de Tibère, que COMMENCE l'oeuvre de Jean le Baptiste.
ça doit être dans l'anti-TJisme très primaire de votre part.

[BenFis]

Justement ...Le texte ne le précise pas, par contre rappelons encore une fois, si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean le Baptiste (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s).

Comment expliquer l'incroyable précision de la Watch (automne 29) avec un texte aussi flou et qui fournit aussi peut d'élément chronologique

Selon Wiki, Jean le Baptiste est mort en l'an 28 ou 29, donc si l'on s'en tient à cette source, Jésus aurait forcément été baptisé au plus tard en 29.
Selon d'autres sources, Jean le baptiste aurait été mis à mort après qu'il ait critiqué le mariage d'Hérode Antipas vers 31/32.
Ce qui nous permet d’obtenir une fourchette pour le baptême de Jésus allant de 28 à 32.

[homere]

Selon Wiki, Jean le Baptiste est mort en l'an 28 ou 29, donc si l'on s'en tient à cette source, Jésus aurait forcément été baptisé au plus tard en 29.
Selon d'autres sources, Jean le baptiste aurait été mis à mort après qu'il ait critiqué le mariage d'Hérode Antipas vers 31/32.
Ce qui nous permet d’obtenir une fourchette pour le baptême de Jésus allant de 28 à 32.

Benfils,

Avec une fourchette aussi large (28 à 32) comment peut-on établir une chronologie aussi précise = "automne 29" ????

Comment peut-on citer Luc 3 pour affirmer que Jésus aurait été baptisé en l'an 29, alors que Luc 3 date uniquement l'œuvre de Jean le Baptiste ????

A chaque étage de cet échafaudage chronologique, il y a des failles, des doutes et des approximations mais aucune certitude. L'année 455, ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes de la Perse antique (qui valident 445), l'année du baptême de Jésus est aussi incertaine, Daniel 9, se prête à de nombreuses interprétations ... Sans souligner les déformations que la Watch apporte au texte de Daniel 9.

[gadou_bis]

La théorie TJ sur la 70ème semaine de Daniel 9 ne tient pas compte du reste de la bible.
Ce n'est pas le Christ qui fait cesser le sacrifice, c'est l'anti-christ.

Il y a 5 prophéties de Daniel sur les royaumes:
Daniel 2, Daniel 7, Daniel 8, Daniel 9, Daniel 11 et 12
Dans lesquels 4 passages parlent de l'abomination dans le temple:

Daniel 2,42 "quant à ce que les orteils des pieds étaient en partie de fer et en partie d'argile, le royaume sera en partie fort et sera en partie fragile. Et selon que tu as vu le fer mêlé avec de l'argile grasse, ils se mêleront à la semence des hommes, mais ils n'adhéreront pas l'un à l'autre, de même que le fer ne se mêle pas avec l'argile. Et dans les jours de ces rois, le Dieu des cieux établira un royaume qui ne sera jamais détruit; et ce royaume ne passera point à un autre peuple; il broiera et détruira tous ces royaumes"
Daniel 7,24 "les dix cornes,... ce sont dix rois qui surgiront du royaume. Et un autre surgira après eux; et il sera différent des premiers; et il abattra trois rois. Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu'à un temps et des temps et une moitié de temps."
Daniel 8,11 Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 (Et un temps de détresse fut assigné au sacrifice continuel, pour cause de transgression.)
Daniel 9,27 "au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée."
Daniel 11,31 "des forces se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel, et elles placeront l'abomination qui cause la désolation."
Daniel 12,11 " Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours"

Ces prophéties sont reprises dans le nouveau testament:

Jésus fait le lien entre la fin des royaumes des hommes et l'abomination dans le temple:
cet évangile du royaume sera prêché dans la terre habitée tout entière, en témoignage à toutes les nations; et alors viendra la fin.
Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne),
alors que ceux qui sont en Judée s'enfuient dans les montagnes; ...car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. (Matthieu 24)

Paul fait le lien entre l'abomination dans le temple et le roi de Daniel 7:
"le jour du Seigneur ...ne viendra pas que l'apostasie ne soit arrivée auparavant et que l'homme de péché n'ait été révélé,
le fils de perdition, qui s'oppose et s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou qui est un objet de vénération, en sorte que lui-même s'assiéra au temple de Dieu, se présentant lui-même comme étant Dieu.
...alors sera révélé l'inique, que le Seigneur Jésus consumera par le souffle de sa bouche et qu'il anéantira par l'apparition de sa venue; duquel la venue est selon l'opération de Satan, en toute sorte de miracles et signes et prodiges de mensonge, et en toute séduction d'injustice pour ceux qui périssent" (2 thessaloniciens 2

Mais c'est surtout la révélation de Jean qui relie l'ensemble des passages de Daniel:
" je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes ... Et il lui fut donné une bouche qui proférait de grandes choses et des blasphèmes;-et le pouvoir d'agir quarante-deux mois lui fut donné. Et elle ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel. ... Et je vis une autre bête montant de la terre...disant à ceux qui habitent sur la terre de faire une image à la bête...et qu'elle fît que tous ceux qui ne rendraient pas hommage à l'image de la bête fussent mis à mort." (Révélation 13)
"et je vis ... une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes ... les dix cornes que tu as vues sont dix rois qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais reçoivent pouvoir comme rois, une heure, avec la bête. Ceux-ci ont une seule et même pensée, et ils donnent leur puissance et leur pouvoir à la bête. Ceux-ci combattront contre l'Agneau; et l'Agneau les vaincra" (Révélation 17)

Ainsi il est clair que le verset 27 de Daniel 9 concerne l'anti-Christ.
" Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur,"
Les 3 ans et demi, les 1260 jours, sont les demi semaines annoncées.
Et l'abomination dans le temple sera l'image de cet homme qui se mettra à la place de Dieu: l'anti-christ.
Et c'est lui qui fera cesser le sacrifice et l'offrande.

[homere]

Daniel 8,11 Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 (Et un temps de détresse fut assigné au sacrifice continuel, pour cause de transgression.)

Notes : Daniel 8:11

11.31 ; 12.11. – Prince v. 25+. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/8/11/NBS

[gadou_bis]

Notes : Daniel 8:11

11.31 ; 12.11. – Prince v. 25+. – sacrifice constant Ex 29.38-46 ; Nb 28.3-6 ; Ez 46.13-15 ; cf. 1 Maccabées 1.54 : « Le roi (Antiochos) construisit l’abomination de la dévastation (un autel à Zeus Olympien) sur l’autel des holocaustes… », mettant ainsi fin aux sacrifices prescrits par la loi ; autre lecture traditionnelle elle lui enleva le sacrifice constant. – Le texte hébreu de la fin du verset et jusqu’au v. 13 est obscur et a donné lieu à des traductions diverses.

https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/8/11/NBS

A ton avis, de quel passage de Daniel Jésus parle-t-il en Matthieu 24 ?

[agecanonix]

POUR RAPPEL
Au lecteur:

La bible est un livre de prophéties. Jésus, par exemple, sera annoncé depuis Abraham jusqu'au dernier petit prophète dans des dizaines de prophéties qui iront du détail (village de sa naissance, circonstances de sa mort) jusqu'à l'essentiel (le but de sa mission en 2 étapes ).

Mais beaucoup ne s'imaginent pas à quel point ces prophéties sont bluffantes. C'est l'une d'entre elle qui fait l'objet de ce dossier ci-dessous.

Nous parlons de la prophéties des 70 semaines d'années reprise en Daniel 9.

Vous trouverez la meilleure traduction possible de ce texte dans ce lien : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Pourquoi la meilleure ? Parce qu'elle ne peut pas être trafiquée par un traducteur puisqu'il ne s'agit pas d'une traduction d'un texte, mais plus exactement de la traduction de chaque mot d'un texte, indépendamment des autres. Il est donc impossible d'y ajouter des mots, des points ou des virgules là où l'on veut.

Cette prophétie se résume ainsi : 70 semaines ont été déterminées par Dieu pour atteindre plusieurs objectifs. Pour ce faire il faudra compter 7 semaines et 62 semaines à partir d'un ordre de reconstruction de Jérusalem pour arriver au Messie. Après les 62 semaines, le Messie mourra. Il restera une semaine (pour arriver aux 70 semaines prévues initialement): à la moitié de cette dernière semaine le péché n'aura plus besoin de sacrifice et d'offrande, et à la fin, l'alliance en cours cessera. Et enfin, Jérusalem sera ensuite détruite à nouveau.

Sachez que l'unité de calcul est la semaine d'années.

Il n'a existé que 2 ordres de reconstruction de Jérusalem depuis que la bible connait cette ville.

Et une seule destruction à l'époque de Daniel.

Cette destruction, en -607, a ravagé complètement la ville qui va rester pratiquement inhabitée pendant 70 années.

C'est à ces 70 années, prophétisées par Jérémie, que Daniel fait allusion dès le début du chapitre 9 de son livre, juste avant une prière et la réponse à cette prière par Dieu qui fournit à ce moment là la prophétie des 70 semaines d'années qui nous occupe.

Alors pourquoi 2 ordres de reconstruction pour une seule destruction ?

Tout simplement parce qu'un ordre de reconstruction peut ne pas être exécuté totalement pour x raisons et nécessiter, un peu plus tard, un nouvel ordre de reconstruction qui lui, au final, permettra que le projet se fasse entièrement.

L'histoire de ce second ordre a été bien rapportée par Esdras et Néhémie qui vont détailler toutes les circonstances de cette affaire jusqu'au texte de Néhémie 2 où nous apprenons ceci :

• Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise

.
Nous avons donc bien sous les yeux la preuve que le premier ordre de reconstruction promulgué en -537 av JC, 82 années plus tôt, n'avait pas suffi et qu'un nouvel ordre était nécessaire pour finalement que Jérusalem soit vraiment reconstruite.

Vous remarquez comme moi un élément chronologique important. L'ordre est donné dans la 20ème année d'Artaxerxés.

Nous sommes donc en face de 2 solutions, de 2 ordres de reconstruction et chacun d'eux est parfaitement légitime à être le point de départ des 70 semaines qui réclament pour ce faire un "ordre de reconstruire Jérusalem".

Nous sommes ici pour vérifier si Jésus correspond au Messie de cette prophétie. Alors parlons de la méthode à employer.

Imaginons que je vous dise qu'à 150 m d'un point A sur une route, se trouve un point B où vous devez trouver un élément C et que vous avez une hypothèse sur l'endroit où se trouve le point A.
Pour vérifier que vous ne vous trompez pas, vous allez partir du point A, appliquer les 150 mètres, et constater ou non que l'élément C s'y trouve bien.

De même, je ne vous cache pas que je veux vérifier que Jésus est bien le Messie de Daniel 9, je vais donc prendre l'année où il devient le Messie que tout le monde connait, remonter 483 années, et vérifier si l'un des ordres de reconstruction ne s'y trouve pas.

Nous savons que Jésus devient le Messie en l'an 29. Luc 3:1. Si vous avez besoin de le vérifier, sachez que Tibère César est devenu empereur en l'an 14 de notre ère.

Si donc nous remontons les 483 années avant l'en 29, nous trouvons -455 av JC ( il n'y a pas d'année 0)

De toute évidence, nous devons éliminer le premier ordre de reconstruction émis par Cyrus en -537 av JC.

Reste l'autre . Pourrait il avoir été émis en -455 av JC ou pour être plus précis, -455 était elle la 20ème année d'Artaxerxés.

Vous auriez vécu chez les grecs à cette époque là, vous auriez répondu OUI, car les plus grands historiens comme Thucydide, Plutarque et quelques autres étaient de cet avis.

Idem si vous aviez vécu au XIX ème siècle où les historiens penchaient vraiment pour le OUI.

C'est donc au XX ème siècle que des historiens, pas tous, ont opté pour une autre date.

C'est l'objet de ce dossier et de tous les liens et spoiler qui je mets à votre disposition.

Mais avant que de vous laisser consulter tout cela, faisons quand même le point..

Nous sommes quand même, à ce point précis de nos recherches, extrêmement prêt du merveilleux car en fait, nous sommes en train de nous demander si un humain pouvait prophétiser l'année d'apparition du seul Messie ayant vraiment compté pour le monde, à l'année près avec pour seul doute un dernier point dont nous savons déjà qu'il était validé par des historiens contemporains des faits. .

Dans les liens ci-joints, vous trouverez beaucoup de preuves et d'arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois millénaires

LIEN n°1 http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115
LIEN n°2 http://www.forum-religion.org/post1432559.html#p1432559

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Pour des raisons de place, j'ai du ouvrir un autre spolier qui comprend les autres arguments.

Pour l'ouvrir, cliquez sur le bouton "afficher".

20ème argument : l'ordre des événements.

J'ai lu une hypothèse un peu curieuse qui affirme que Cyrus serait un premier Messie et que les 7 premières semaines commenceraient en -587 av JC, à la destruction de Jérusalem, pour s'achever en -537 av JC quand Cyrus ordonne le retour des juifs dans leur pays.

Outre le fait que 7 semaines font 49 années et non pas 50 comme le suggère cette hypothèse, elle vient en pleine contradiction avec les termes de la prophétie.

La voici : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et 62 semaines

Les modalités sont donc très claires, la prophétie commence par l'ordre de reconstruction et non pas le contraire qui voudrait que l'ordre de reconstruction viendrait après .... rien... puisque dans ce cas on ignore quand cela commencerait.

La construction du texte est donc celle-ci : depuis l'ordre de reconstruction jusqu'à Messie, 7 et 62 semaines.

Or l'hypothèse de Cyrus place l'ordre de reconstruction après 7 semaines et non pas au début en contradiction avec Daniel.


21ème argument. Un général Perse qui ressuscite.

Le titre accrocheur, je l'avoue, de ce 21 argument va nous permettre, cette fois-ci, de nous plonger dans les archives babyloniennes alors que jusqu'ici nos recherches s'étaient cantonnées aux écrits d'historiens côté grec.

Nous allons parler d'un général Perse archi-connu, dont le nom était Mardonius.

Voici sa fiche Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mardonios ... s%20Ier%20.

• Mardonios est un général perse qui joue un grand rôle dans les guerres médiques.
  
  Il est apparenté à la famille des Achéménides car il épouse Artazostre, l’une des filles de Darius Ier.
  
  En 492 av. J.-C., il dirige la première expédition envoyée par Darius contre la Grèce. La résistance des Thraces et le naufrage de sa flotte près du mont Athos le font renoncer.
  
  Lors de la seconde guerre médique, il est le bras droit de Xerxès Ier, qui lui laisse le commandement après l’échec de Salamine. Il tente l’ouverture de négociations avec Athènes durant l’hiver 480 av. J.-C., mais, devant le refus athénien, il envahit de nouveau l’Attique, s'empare de nouveau d’Athènes désertée par ses habitants, avant d’être battu et tué, en luttant comme il put, à la bataille de Platées (479 av. J.-C.).

Nous ne parlons donc pas d'un illustre inconnu mais du n°2, après Darius 1er, puis Xerxés 1er, de l'armée Perse pendant 13 années.

Notons que sa mort a lieu en -479 av JC et qu'elle n'a rien de cachée puisqu'il décède au vu et au su de tout le monde lors de la bataille de Platée qui est celle qui met fin aux guerres médiques.

Alors pourquoi réveiller ce brave homme .

Parce que ce général Perse possédait beaucoup de biens, et notamment une propriété qui conservait méticuleusement toutes les archives qui la concernait . Et évidemment, on a retrouvé ces tablettes cunéiformes.

Ce lot d’archives concerne des événements ayant eu lieu dans les années 3 à 10 du règne de Xerxès 1er.

En effet, comme toutes les archives sérieuses de l'époque, la date y était portée, et comme le calcul du temps n'était pas établi par rapport à une date fixe du passé, comme nous le faisons avec l'année de la venue de Jésus, les copistes de cette époque là utilisaient la date de commencement du règne d'un monarque en place.

Là où nous écririons l'an 2 après Jésus, un copiste aurait écrit l'an 29 du règne du César Auguste.

Tout cela pour vous dire que cette collection de tablettes portent des dates qui vont de la 3ème année de Xerxès à sa 10ème année.

Nous nous intéressons donc aux documents datés de la 10ème année de Xerxès.

Si nous prenons pour hypothèse la date retenue par certains historiens, c'est en -486 av JC que Xerxès deviendrait roi et sa 10ème années de règne aurait eu lieu en -475/-476 environ.

Seulement Mardonios est mort depuis 4 années à ce moment là et son domaine semble l'ignorer.

A moins d'imaginer que les administrateurs du domaine de Mardonios ait zappé l'information et qu'ils aient cru pendant 4 années que leur patron était toujours vivant quelque part, je pense que nous avons un problème.
Et ce problème est d'autant plus grand que ce général était célébrissime. Qui pouvait ignorer sa mort ?

Par contre, si Xerxès est déjà co-roi avec son Père Darius depuis -496 av JC, alors les dates de ces tablettes du domaine de Mardonios serait échelonnées entre - 493 et -486 av JC, une époque où Mardonios était bien vivant.

Qu'elle est la conséquence de ce changement de date. Xerxès aurait régné 21 ans comme retenu par tous les historiens de maintenant et du passé, mais avec un commencement de règne en -496 av JC, au côté de son Père Darius 1er.

Ainsi Artaxerxès serait roi à la mort de Xerxés en -475 av JC, Thémistocle le rencontrerait comme le dit Plutarque, vers -473, et la 20ème année d'Artaxerxés tomberait en -455 av JC.

Et là, nous aurions les 483 années de la prophétie de Daniel qui débuteraient, comme indiqué dans son texte, puisque Néhémie situe l'ordre attendu par la prophétie de Daniel dans la 20ème années d'Artaxerxés.

Et qui apparaît au bout de ces 483 années, soit en 29 de notre ère ? Lisez Luc 3:1 tout en sachant que le règne de Tibère César commence en l'an 14 de notre ère..

C'est bluffant, non ?

Vous comprenez la raison de ma passion pour cette prophétie car si ces calculs sont bons, vous avez la preuve que le Messie Jésus n'était pas un accident de l'histoire, mais quelqu'un attendu par un personnage capable de prédire, ce qui veut dire "contrôler", l'existence d'un homme exceptionnel des siècles à l'avance.


22ème argument : Etude de l'hypothèse des 2 oints et d'une application à Onias III par un écrivain se prétendant être Daniel qui simulerait une rédaction à l'époque de Cyrus alors qu'il vivrait au même moment que cet Onias III.

Cette hypothèse pose déjà un postulat incontournable. Celui qui se prétend être Daniel serait un menteur..

L'autre constat, puisqu'il aurait réussi à bluffer tout le monde, est que ce menteur serait hyper intelligent car personne, au premier siècle, n'a jamais pensé à cette hypothèse.

Seulement, que penseriez vous d'un individu se prétendant mathématicien et qui sècherait gravement devant une simple équation à 2 inconnues, ou une multiplication, si vous préférez.. En effet, il existe une règle absolue qui se définit ainsi : qui peut le plus peut le moins..

Je veux vous démontrer la faiblesse absolue de cette hypothèse.

Dans un argument précédent, je vous ai expliqué que les défenseurs de l'hypothèse que nous étudions arguaient que la mauvaise connaissance de l'histoire du VIème siècle av JC, par Daniel, prouvait qu'il avait écrit plus tard.. Nous avons précisément prouvé le contraire, mais là n'est plus notre propos.
Je veux me saisir de cet argument, qui ne pourra pas être rejeté par nos opposants, pour étudier les écrits de Daniel et vérifier s'il connaissait vraiment les événements du II siècle qu'il prétendait connaître et transformer en prophétie.

Car ne nous y trompons pas, l'hypothèse que je réfute ici affirme que Daniel connaissait Onias III et qu'il a bricolé son histoire pour en faire une prophétie.

Que savons nous d'Onias III. Ce que tout le monde savait au II siècle. Qu'il est devenu grand prêtre en -187 av JC.

Et donc Daniel aurait du le savoir aussi . Donc mettez vous à sa place. Daniel, le menteur, veut faire une prophétie et il choisit cette date d'onction de Onias III comme point d'arrivée.

Question: pourquoi mettre cette onction après une période de 483 années ? Daniel sait compter, s'il ajoute 187 + 483 années, il obtient comme nous -670 av JC.

Seulement Jérusalem est elle détruite en -670, a t'elle besoin d'un ordre de reconstruction cette année là ? Evidemment non !

Pourtant Daniel écrit que les 483 années débutent au moment d'un ordre de reconstruction de Jérusalem.

En d'autres termes, Daniel se plante puisqu'il a écrit qu'Onias III serait oint 483 années après un ordre de reconstruire une ville qui n'était pas détruite à ce moment là ..

Vous ne trouvez pas que pour un faussaire, il est particulièrement mauvais ? Il ignore l'histoire de sa nation et celle d'Onias III.

Que penseriez vous d'un écrivain qui écrirait sur vous, sachant que vous seriez né en 1980; et qui indiquerait que cette année correspond à la 400 années après la révolution française.(1789) . Vous douteriez de son diplôme.

Et bien voilà ce qu'aurait fait notre faux Daniel... un magnifique plantage !

Après cela, pouvons nous vraiment dire que Daniel maîtrisait son histoire du II siècle. Evidemment non !

Alors comment concilier le Daniel qui connait parfaitement l'histoire entre les III et IV siècle av JC, avec le Daniel qui aurait écrit une prophétie tellement loufoques, dans ses dates, qu'elle aurait eu l'effet inverse que celui escompté.

En d'autres termes, ce que Daniel écrit sur le oint, si ce oint est Onias III, n'a ni queue ni tête et ne correspond à rien.

C'est encore plus vrai si on fait correspondre le début des 70 semaines à l'année -587 av JC. Car dans ce cas, Daniel serait encore plus ridicule en affirmant qu'Onias III a été oint grand-prêtre en -54 av JC, au lieu de -187 av JC.

C'est donc une erreur de 130 années pour quelqu'un qui vivrait au moment des faits. Quelle magnifique plantage !!

Je repose les données du problème pour les nouveaux arrivants.

Daniel, un prophète dont le livre fait partie du canon biblique juif, a utilisé un mot ultra précis pour annoncer la venue, dans le futur, d'un personnage unique qu'il qualifiait soit de Prince, soit de Conducteur. Ce mot est "MESSIE".

Le Pentateuque utilisait ce mot pour désigner les grands-prêtres par exemple, alors que les livres historiques l'employaient pour caractériser les rois que Dieu choisissait pour diriger son peuple.

Tout cela concernait ce que nous appellerons des "petits" messies en comparaison avec LE MESSIE attendu au premier siècle par les juifs, comme indiqué dans mon dernier message que Homère n'a pas lu apparemment.

Lorsque nous étudions chacune des 39 utilisations de ce mot dans l'AT, il apparaît que seuls 3 livres prophétiques utilisent ce mot.

Esaïe qui annonce la venue de Cyrus le Perse, l'appelant le Messie de Jéhovah. Habacuc qui explique que Jéhovah protégera son Messie, et enfin Daniel 9 qui utilise 2 fois ce mot dans sa prophétie.

Nous éliminons de suite Esaïe et Cyrus tant il est évident que le Messie attendu ne pouvait être que juif. Faut il rappeler les prophéties sur la lignée de David, la naissance du Christ à Bethleem, etc...

Nous éliminons aussi Habacuc qui n'annonce aucune venue de qui que ce soit mais seulement une action protectrice de Jéhovah pour son oint.

Reste Daniel qui nous dit que 483 ans après un ordre officiel, viendrait Messie.

Quand donc un juif disait au premier siècle : nous avons trouvé le Messie, il ne pouvait faire référence qu'au livre de Daniel.

23ème argument: une traduction intéressante

Autre élément : je vous cite la bible du Rabbinat du grand rabbin Zadoc Kahn

Sache donc et comprends bien qu’à partir du moment où fut donné l’ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu’à un prince oint,

N'y voyez vous pas un indice ? recommencer à reconstruire. C'est donc, selon cette traduction un recommencement opéré sur une reconstruction, et non pas une reconstruction initiale.

Si vous préférez, cette phrase suggère que la ville ait déjà subit un premier commencement de reconstruction. La reconstruction serait donc celle ordonnée par Cyrus, et le recommencement de la reconstruction serait celui de l'époque de Néhémie.

Voici plusieurs textes qui traduisent dans ce sens le mot hébreu rendu par "recommencer" dans cette bible du Raabbinat :

Nombres 11.4 Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent (shuwb) à pleurer et dirent: Qui nous donnera de la viande à manger?
Esdras 9.14 recommencerions (shuwb)-nous à violer tes commandements et à nous allier avec ces peuples abominables?


Le sens initial de l'hébreu shuwb emporte le sens de "retour, d'une action recommencée, de revenir, de tenter à nouveau, de remettre"

Seulement, et la bible du Rabbinat le rend très bien. Ce recommencement concerne une RE construction, ce qui veut dire que l'on commence une deuxième fois à reconstruire la ville.

24ème argument : exemple de tablettes cunéiformes validant -475 av JC

Je fais ici référence ici à deux tablettes faisant partie d'un lot d'archives qui concernent des contrats de location d'une terre agricole sur une longue période de temps. Ce qui nous intéresse correspond aux deux dernières tablettes.
Un point à retenir pour comprendre cet argument : les copistes de l'époque conservaient ensemble et bien classés chronologiquement tous les contrats de location d'une terre en y ajoutant, à chaque échéance, le dernier contrat en cours de validité.
Imaginez que la reconduction des contrats se fasse chaque année, nous aurions les contrats ainsi classés; -480 -479 -478 -477 etc...

En -476 un nouveau contrat aurait été établi et ajouté aux archives après -477.

Ce qui a été découvert, et il faut le retenir, c'est une collection absolument complète de contrats sur un même terrain, rangés les uns après les autres, avec un classement strictement chronologique. Et ce sont les 2 derniers contrats qui soulèvent cet argument.

En effet, l'avant dernier document est daté de la 26 ème année de Darius et permet un contrat de fermage de 4 années, de -495 à -492 av JC

Par contre, le dernier document indique un nouveau contrat daté de la 4ème année de Xerxés, soit , selon la chronologie acceptée actuellement, en -482 av JC

Or, nous l'avons dit, ces tablettes se suivent chronologiquement, rappelons le. Et une terre n'était jamais laissée sans fermage à l'époque.

Vous aurez remarqué qu'il manque 10 années entre les deux dates avancées par ces tablettes. Concrètement, ces deux documents nous apprennent que la 22ème année de Darius est la 4ème année de Xerxès qui aurait donc commencé à régner en -496 av JC.

Nous avons ici la démonstration d'un co-règne entre Darius et Xerxès, Darius ayant la primauté tout comme, par exemple, Nabonide avait en son temps la primauté sur son fils Balthazar , roi à Babylone au moins 10 années. (voir l'argument n°17 )

25ème argument : exemple et traitement d'un contre argument

Je résume cette réponse de homère qui est un copié collé d'un site anti-TJ.

Déjà, cela démarre par un mensonge. Personne n'essaie chez les TJ de raccourcir le règne de Xerxès. Il a bien régné 21 années. Par contre, les TJ font seulement valoir une autre approche, en la mentionnant seulement, qui voudrait que Xerxès ait bien régné 21 années, mais que sur ces 21 années, 10 d'entre elles seraient un co-règne qui modifierait la chronologie tout en respectant scrupuleusement le nombre d'années de règnes des rois Darius et Xerxès.

Je simplifie : si 2 rois règnent 36 ans + 21 ans, vous avez un total de 57 années, mais si dans les 21 années du second roi, 10 années se passent en commun avec le 1er roi, alors le total fait 47 années. Cela décale donc de 10 années le moment où le second roi meurt et se trouve remplacé par son fils Artaxerxés.

Ainsi, personne ne parle de 11 années de règne seulement pour Xerxès.

Ensuite, ce texte ment encore lorsqu'il dit : Il n’y a pas la plus légère évidence à l’appui d’une telle co-régence. . J'en suis quand même, et c'est loin d'être fini, au 25ème argument que je vous propose, preuves à l'appui, qui indique que la chronologie des historiens grecs pose questionnement et remet en question l'hypothèse défendue par Homer. .

Ensuite, ce document proposé par Homère fait référence à Hérodote. Je pose donc le raisonnement.

• Les TJ se servent d'Hérodote pour dire qu'il disait que Xerxès était roi 10 ans en même temps que Darius, son père. Mais Hérodote disait plus loin que ce co-règne n'aurait duré qu'une seule année.

En fait, les TJ n'ont pas contredit Hérodote en le citant et ceux que citent Homère ont une fois encore déformé les propos TJ.

Lisez bien, car vous savez que les mots ont un sens, surtout quand on s'en sert pour accuser les gens.
Les TJ ne disent pas qu'Hérodote a dit que Xerxès aurait été roi pendant 10 années avec son Père. Ils disent simplement que Hérodote a écrit que Xerxès a eu le statut de successeur, ce qui en faisait le second personnage du royaume après son Père, sans indiquer la durée.

Le scoop d'Hérodote ne se trouve pas dans la longueur du co-règne, mais dans le fait qu'il y a eu un statut de successeur. C'est même une nouvelle capitale car même si Hérodote le limite à 1 année seulement, personne ne peut plus dire qu'une co-régence était impossible institutionnellement chez les Perses.

C'est la preuve, amenée sur un plateau par Homère, qu'une co-régence du type "Nabonide/Batthazar", que nous avons démontré, était tout à fait possible chez les Perses aussi.
Imaginez que Darius ne soit pas mort 1 an après, mais 10 ans ou 20 ans après, alors nous aurions une co-régence Darius Xerxès, de 10 ou 20 années.

Voilà l'argument des TJ: Hérodote a prouvé qu'une co-règence avait eu lieu ce qui valide sa possibilité.

Maintenant que Hérodote dise qu'il n'a duré qu'un an n'efface pas la démonstration TJ.

Le document proposé par Homer n'a rien d'une démarche vraiment historique. C'est un pamphlet anti TJ qui ignore la façon de procéder des historiens qui est une technique des petits pas et non pas des grandes déclarations.

Ce que les TJ ont exploité avec raison dans les écrits d'Hérodote, c'est la preuve d'une co-rengence père/fils. Je vous avoue même qu'ayant lu Hérodote aussi, j'avais pour projet de faire de ce fait un de mes futurs arguments.

Je le fais donc un peu plus vite que prévu. Et j'en tire la conclusion suivante : Xerxès a co-régné avec son Père.

mais cela suppose qu'on en trouve des traces, d'où le 26ème argument à venir .

26ème argument : un roi sous tutelle .

Je viens de lire un ouvrage d'un historien nommé George G Cameron.

Il ne prend pas parti dans notre débat mais il apporte une analyse assez précise sur des centaines de tablettes qu'il a répertoriées.

Il remarque une curiosité dans les tablettes qu'il peut dater sans problème dans les 10 premières années de Xerxès. Il s'agit donc de la période où, précisément, Xerxès aurait était co-régent avec Darius, son Père.

Cameron écrit :

• toutes les lettres (tablettes) adressées au trésorier par le même individu portent une seule et même empreinte de sceau Par exemple les lettres adressées au trésorier Baradkama par Darkauss dans les premières années de Xerxès portent toutes une empreinte de sceau de type 1. L'empreinte de ce sceau montre une inscription trilingue commençant par : moi, Darius.

Vous avez compris, dans les 10 premières années de Xerxès, des fonctionnaires écrivent des textes en les commençant par la phrase: Moi, Darius . Mais comment l'expliquer ?

Si Darius était mort à ce moment là, pendant ces 10 ans, alors cette anomalie en serait vraiment une. Il n'est jamais arrivé qu'un roi, quelqu'il soit, de quelque nationalité qu'il soit, fasse débuter les archives officielles de son propre règne par une expression qui indiquerait que toutes ses décisions seraient celles de son père mort, et ce, pendant 10 années.

C'est absolument anormal si Darius était mort, mais vous imaginez le président de la République d'aujourd'hui, M. Macron, qui, pendant des années, commencerait ses courriers officiels en disant moi M. Hollande !

Car notez bien qu'ensuite, après ces 10 années, on commence à voir une autre phrase : moi, Xerxès...

Quand on connait l'ego de ces rois, on imagine mal que Xerxès ait pu accepter pendant 10 longues années, que ses décisions soient attribuées à Darius, son père, qui serait mort.

En fait, et réfléchissez y bien, la seule solution est que Xerxès, bien que co-régent, restait toujours sous l'autorité de son Père, Darius, toujours vivant, et qu'officiellement, il fallait absolument que les actes officiels soient établis au nom du roi qui avait la primauté dans ce système.

Et ce qui valide cette analyse, c'est qu'au bout des 10 années, ces actes officiels portent ensuite la mention: au nom de Xerxès.
Et oui, Darius venait de mourir !!!

27ème argument: Le NT fait la preuve que les chrétiens avaient intégré le livre de Daniel.

J'ai déjà démontré, dans plusieurs de mes arguments que vous pouvez retrouver ci-dessus que les chrétiens du premier siècle appliquaient à leur enseignement les leçons de Daniel, preuves qu'ils le considéraient comme un prophète, d'une part, et surtout qu'ils pensaient que ces prophéties s'appliquaient ou s'appliqueraient à eux.

Jésus va reprendre et s'appliquer à lui une partie de Daniel 9 en mat 24. Ca n'a rien d'anodin.

Un moyen infaillible de juger de la notoriété d'un livre ou d'un individu, consiste à retrouver les expressions "typiques" qu'ils emploient dans d'autres ouvrages écrits postérieurement.

Si un homme venait utiliser l'expression " opium du peuple", à 100% nous pourrions être certain qu'il a lu et fait référence à Karl Marx.

Nous trouvons des marqueur comme cela dans le livre de Daniel. Je vous ai parlé du mot Messie et de l'expression "fils de l'homme".

Je vous cite un autre exemple: Le livre de Daniel est absolument le seul livre de l'AT à nommer un ange par le nom "Michel". Je le répète, seul Daniel utilise ce nom pour désigner un ange. Il le fait en Daniel 10:13,21 et 12:1.

Le cas de Daniel 12: est intéressant :

• « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

Voilà pour Daniel, voyons maintenant Jude et Jean.

Jude 9

• Or, quand l’archange Michel a eu un différend avec le Diable et débattait au sujet du corps de Moïse, il n’a pas osé porter contre lui un jugement en termes insultants, mais il a dit : « Que Jéhovah te réprimande ! 

Rev 12:7.

• Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu dans le ciel une voix forte dire :

Nous retrouvons donc chez Jude et chez Jean une référence appuyée à un personnage central du récit prophétique de Daniel , Michel, qui est décrit comme un prince ou un archange agissant au temps de la fin pour réaliser la volonté ultime de Dieu.

Mais où donc Jude et Jean sont ils allés trouver ce nom, Michel ? La seule solution est qu'ils ont pris à leur compte ce renseignement dans le livre de Daniel. Et oui, seul Daniel nomme "Michel" un ange au grade de "prince" dans l'AT.

Mais nous pourrions multiplier les exemples car c'est vrai aussi pour l'ange Gabriel.. Daniel 8:16 et 9:21. Luc 1:19,26.

Comme vous le voyez, inutile de citer Daniel pour remarquer que ses prophéties étaient dans la tête des chrétiens au 1er siècle.


28ème argument: le témoignage de Flavius Josephe.

Flavius Josephe est un historien juif, pharisien, qui a vécu au premier siècle de notre ère et qui se pose comme un témoin sérieux et informé de l'histoire de son peuple.

Comme tous les historiens de son temps, il a commis des erreurs mais cela n'enlève en rien l'intérêt de ses observations, surtout en ce qui concerne son opinion de pharisien dont on peut tout dire, sauf qu'ils ne connaissaient pas très bien les opinions religieuses de leur époque.

Bref, bien plus qu'un historien grec ou romain qui écrirait sur l'histoire juive, Josephe est bien placé pour nous faire connaître non seulement l'histoire, mais surtout le ressenti des juifs religieux de son temps.

Dans son livre, Antiquités Judaïques, Josephe écrit ceci :

• le Temple, dévasté par Antiochus, était en effet resté trois ans[124] dans cet abandon : car ces événements s'étaient passés la cent quarante-cinquième année, le vingt-cinquième jour du mois Apellaios, en la cent cinquante-troisième olympiade, et le Temple fut remis en état le même vingt-cinquième jour du mois Apellaios, la cent quarante-huitième année, en la cent cinquante-quatrième olympiade[125]. Le Temple avait été dévasté suivant la prophétie faite par Daniel quatre cent huit ans auparavant : il avait, en effet, prédit que les Macédoniens le détruiraient

Ce texte est intéressant sur plusieurs éléments , il permet une datation, 153ème olympiades, il cite Daniel 11, et surtout il indique la date de rédaction de la prophétie de Daniel qu'il commente.

La 153ème olympiades correspond aux années 164/165 av JC et Josephe indique que Daniel a écrit son texte 408 années avant cette date, soit vers -572/-573 av JC.

Nous avons donc à la fois un historien, un juif et même un pharisien qui vient affirmer ici qu'il soutient que la rédaction du livre de Daniel s'est faite au VIème siècle av JC.

Cela élimine l'idée selon laquelle les juifs du premier siècle pensaient que Daniel avait écrit son livre au II siècle . Dans le même ordre d'idée, Josephe a également écrit sur Onias III mais sans jamais le relier au livre de Daniel alors qu'il en avait une magnifique occasion.

Ici, la question n'est pas de savoir si Josephe a raison ou tort, peu importe. Par contre, c'est ce qu'il croit qui nous intéresse, et ici nous lisons clairement que cet historien opte pour une rédaction du livre de Daniel au VIème siècle av JC.

Si l'ensemble des juifs, ou même une partie importante des juifs avait daté le livre de Daniel du IIème siècle, Flavius Josephe n'aurait pas pu l'ignorer, pas lui. Or, il y va franco, il date Daniel de -573 av JC pour la prophétie en question, et quand bien même il se tromperait de quelques années, il nous fait part ici du sentiment juif de son époque...

Si donc certains juifs ont pu penser que Daniel avait prophétisé sur Onias III, il apparaît qu'ils ne pensaient pas pour autant que Daniel avait écrit au II siècle av JC. Je n'ai trouvé absolument aucun texte, à ce jour, qui donnerait à penser que les juifs doutaient de la rédaction du livre de Daniel au VIème av JC.

Si quelqu'un dispose de ce renseignement, je suis preneur. Je parle bien de juifs contemporains de Onias III.

29ème argument: témoignage du livre des Macchabées.

Voici un extrait de ce livre 1:

• La fureur des lions auxquels on exposa Daniel, et l'ardeur de la fournaise où Misaël et ses compagnons furent jetés avaient-ils rien de plus terrible que le feu de l'amour qui dévorait les entrailles celte mère par la douleur de se voir arracher tous ses enfants par tant de divers supplices?

C’est un ouvrage d’inspiration nationaliste écrit par un juif anonyme fervent partisan de la dynastie hasmonéenne. Il se base sur des annales et cite des documents officiels. Le Livre a été composé aux alentours de 100 av. J.-C., après la mort de Simon mais avant l’intervention de Pompée à Jérusalem en 63 av. J.-C.

Nous apprenons donc qu'en 100 av JC, les juifs nationalistes citaient le livre de Daniel le plus normalement du monde en y recherchant, non pas un texte qui aurait un rapport même lointain avec Onias III ,mais comme une histoire qui mettait en valeur le courage de 3 hommes en plus de Daniel.

Et preuve que l'auteur des Macchabées faisait bien allusion au livre de Daniel, et pas seulement à l'homme Daniel, c'est que la citation ci-dessus faire référence à 2 événements qui ne sont relatés nulle part ailleurs que dans le livre de Daniel.

Or, nos opposants (de type Homère) arguent que le livre de Daniel aurait été écrit 64 années seulement avant le livre des Macchabées.

On peut raisonnablement en douter quand on mesure le degré de connaissance historique de l'auteur des Macchabées qui se serait fait avoir comme un débutant par un faux Daniel écrivant une fausse prophétie sur Onias III, personnage dont la biographie n'était en rien cachée à l'auteur des Macchabées qui ne fera par ailleurs aucune mention ou allusion à un rapport entre Daniel et Onias III dans son livre.

Si un jour des juifs ont cru qu'il y avait un lien entre Daniel et Onias III, ce n'était donc pas avant -100 av JC ni même après la première moitié du premier siècle si on en croit Flavius Josephe.

Je rajoute cette traduction du livre des Macchabées:

• I M 2,52. Abraham n'a-t-il pas été trouvé fidèle dans la tentation, et cela ne lui a-t-il pas été imputé à justice?
  
  I M 2,53. Joseph, au temps de son angoisse, a gardé le commandement, et il est devenu le seigneur de l'Egypte.
  
  I M 2,54. Phinées, notre père, et brûlant de zèle pour Dieu, a reçu l'alliance d'un sacerdoce éternel.
  
  I M 2,55. Josué, en accomplissant la parole, est devenu chef en Israël.
  
  I M 2,56. Caleb, en rendant témoignage dans l'assemblée, a reçu un héritage.
  
  I M 2,57. David, par sa douceur, s'est acquis à jamais le trône royal.
  
  I M 2,58. Elie, en brûlant de zèle pour la loi, a été enlevé dans le ciel.
  
  I M 2,59. Ananias, Azarias et Misaël, par leur foi, ont été délivrés des flammes.
  
  I M 2,60. Daniel, par sa simplicité, a été délivré de la gueule des lions.
  
  I M 2,61. Considérez ainsi, de génération en génération, que tous ceux qui espèrent en Dieu ne s'affaiblissent pas.

Vous aurez remarqué comme moi, que la totalité des personnages cités dans ce texte sont des hommes dont l'histoire est racontée par la bible.

Or, le livre des Macchabées, non seulement fait une référence au livre de Daniel, mais il en cite même 4 personnages qu'il met donc au même niveau que Abraham, Joseph, Josué, David ou Elie.

Personne n'imagine que si l'auteur du livre des Macchabées avait pensé une seule seconde que le livre de Daniel ne faisait pas partie du canon biblique de l'époque, il aurait osé établir un rapport d'égalité entre 4 faux personnages purement inventés, et Abraham, le père vénéré de la nation juive. Ceux qui le pensent ne connaissent visiblement pas l'âme juive.

30ème argument : l'avis des Cornélius Népos.

Voici sa fiche wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Corn%C3%A9lius_N%C3%A9pos

Cornélius Népos (né vers -100, mort vers -25) est un écrivain et un historien latin.

Il a écrit :

• "Je sais que la plupart des historiens ont écrit que Thémistocle passa en Asie sous le règne de Xerxès ; mais j’en crois préférablement Thucydide, parce qu’il vivait à l’époque la plus rapprochée de ceux qui ont laissé l’histoire de ces temps-là, et qu’il était de la même ville"Cornélius Népos, Thémistocle IX.

Or Thucydide écrit que Thémistocle rencontra Artaxerxès, alors que les auteurs grecs, Plutarque et Diodore, situent la mort de Thémistocle en -471 av JC . Artaxerxés était donc roi avant cette année là et non pas en -465 av JC


31ème argument: un faussaire se prétendant Daniel, mais vivant au II siècle, aurait il pu écrire ce livre ?

Certains nous affirment qu'il ne s'agit pas d'une prophétie, en jouant sur les mots, car dans leur hypothèse il s'agirait d'un récit historique déguisé en prophétie. Cependant au final l'hypothèse suppose que l'intention de l'auteur serait bien de faire croire qu'il s'agit d'une prophétie.

C'est donc à partir de ce constat que nous devons analyser les prétentions de l'auteur. Et oui, à minima ce faux prophète doit avoir quelque chose entre les 2 oreilles et le métier de faussaire nécessite un minimum de "jujotte."

Voici donc les données brutes de notre problème :
Daniel, qui aurait vécu au II siècle avant JC, admirait et adulait un grand prêtre nommé Onias qui est mort lorsqu'il décide d'écrire son livre. Daniel sait tout sur cet Onias, en effet, personne n'écrit un texte de cette importance sur un individu si, à minima, il ignore tout de sa vie.

Donc Daniel sait que Onias est mort en -175.
Au lieu de faire comme l'auteur des Macchabées qui a raconté l'histoire de Onias III d'une façon tout à fait ordinaire, comme un historien, Daniel, lui, choisirait d'en faire un élu en utilisant le mot "Messie" à la place d'employer le mot tout aussi glorieux de "grand-prêtre".

Mais Daniel aurait décidé d'aller plus loin dans son entreprise : il feindrait d'avoir écrit au VIème siècle av JC un texte racontant son histoire à ces moments là en y ajoutant des prophéties dont une d'entre elles annoncerait la mort de Onias III.

Pour faire "prophétie", Daniel utiliserait le futur, annonçant la venue et la mort d'Onias III après une période de temps qui a la caractéristique d'être très précise. En gros Daniel situerait un ordre de reconstruction de Jérusalem 483 années avant Onias III.

Seulement, les juifs savent compter et connaissent également leur histoire. Il faudrait donc, pour ne pas être ridicule, que l'on puisse justifier une reconstruction de Jérusalem 483 années avant la mort de Onias III, en -175.

Faites l'effort de vous mettre à la place de Daniel. L'auteur est un érudit, il connaît l'histoire du monde depuis le VIème siècle et avant. Il a besoin d'un "truc" hyper efficace pour faire croire que Dieu a prophétisé sur son modèle, Onias III.

Il faut évidemment que cela soit crédible, la moindre erreur serait immédiatement repérée par les autres juifs érudits.
Concrètement il n'y a pas 50 options pour produire une fausse prophétie comme Daniel 9. Vous allez choisir une date ou un événement facilement et unanimement validé quant à sa chronologie et dérouler ensuite à partir de cette date.

Par exemple vous prenez -537, une date qu'aucun juif ne peut ignorer. Puis vous faites la soustraction 537-175 = 362.

Et enfin vous écrivez votre fausse prophétie : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 362 années.

Là, pour le coup, ce que vous écrivez est crédible.. Va t'on vous croire ? Pas forcément, mais au moins la tentative n'est pas ridicule.

Maintenant, vous viendrait il à l'esprit d'écrire ceci: Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem en -537 jusqu’au Onias III, le Guide, il y aura 483 années

A moins d'être archi nul en soustraction, c'est impossible... car vous vous loupez de 121 années.

Maintenant prenons le problème à l'envers. Vous savez toujours que Onias III est mort en -175 et vous voulez absolument utiliser votre nombre fétiche, 483 années. C'est comme ça.. Dans ce cas la vous faites l'addition 175 +483 = 658 .
Si vous voulez être crédible dans cette fausse prophétie, vous recherchez ce qui a bien pu arriver en -658 av JC puisque vos 483 années commencent à ce moment là.

Et là, à moins de vouloir passer pour un parfait imbécile, vous ne choisissez pas un événement dont tous les juifs, de tous les temps, savent qu'il n'a pas pu arriver en -658 av JC: la reconstruction de Jérusalem.

Car franchement une reconstruction suppose une démolition préalable et sur cette question, vous ne prendrez jamais en défaut le moindre juif religieux.

Que penser de ce Daniel là qui serait un fabriquant de fausse prophétie ? Que ce serait un gros nul incapable de comprendre qu'une prophétie qui commence par un événement archi connu de tous, et se termine par un autre événement tout aussi connu, doit à minima correspondre à la vraie histoire en terme chronologique.

On va encore me dire que Daniel écrit l'histoire mais outre le fait qu'il feint d'écrire une prophétie, il se montre nul en historien sur cette prophétie.

Pour répondre à Homère.
Je ne pose pas ici comme postulat, pour vous répondre, que Daniel 9 est une vraie prophétie, mais que dans votre hypothèse, Daniel voudrait faire croire qu'il s'agit d'une vraie prophétie.
Il s'agit donc de juger de la crédibilité de cette hypothèse avec un homme aussi intelligent que Daniel.

Pour illustrer mes propos. Vous avez déjà vu un dessin d'un enfant de 5 ans. En l'observant, ce dessin va évidemment vous créer des émotions, mais en l'analysant, vous allez vous rendre compte qu'un adulte ne peut pas dessiner aussi naïvement.

Or, si le texte de Daniel était une fausse prophétie racontant l'histoire, il faudrait que l'histoire soit crédible. Pourtant elle est ridiculement erronée. Un homme comme Daniel n'aurait pas pu être aussi incompétent avec l'histoire.
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32ème argument : les raisons de cette prophétie de daniel 9.

Pour bien comprendre le caractère messianique de la prophétie de Daniel 9, il nous faut examiner les explications qui la débutent. Nous lisons en effet :

• « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints

Voici donc les raisons pour lesquelles un Messie doit apparaître au bout des 7 et 62 semaines, puis mourir ensuite afin qu'au bout du bout de la prophétie, l'ensemble des éléments cités ci-dessus soient réalisés.

Prenons point par point chacun des éléments :

Mettre un terme à la transgression. Il y a deux lectures possibles, soit on fait en sorte que la transgression disparaisse en rendant meilleurs les gens, soit on élimine la cause des transgressions ce qui met un terme à leur existence.
Dans ces 2 cas, la transgression disparaît et donc la situation qui suit est meilleure.

Pour l'hypothèse juive du 1er siècle, Onias III ne réussit pas à mettre un terme à la transgression de quelque façon que ce soit puisqu'il meurt et qu'ensuite tout va plus mal encore.
Dans l'esprit du texte de Daniel, le Messie vient apporter une amélioration assez nette puisque la transgression disparaît.

supprimer le péché Voici une prétention assez exceptionnelle puisque la culture juive et tout son cérémonial sont basés sur l'existence irréversible du péché et sur le besoin pour chaque fidèle de tout faire pour voir ses péchés pardonnés.
C'est parce qu'il y a cette constante du péché que le temple a été construit comme un endroit spécialement dédié aux pardon des péchés par des sacrifices d'animaux ou céréaliers.

Seulement, dans la culture et la religion des juifs, il n'a jamais été question de supprimer le péché, mais de le diminuer en recherchant en même temps le pardon par des sacrifies offerts au temple et organisés par la classe des prêtres avec à leur tête, le grand-prêtre.

Pourtant Daniel, lui, nous promet la disparition du péché ou plus exactement que la mission du Messie promis travaillera à la suppression du péché.

Dans le cas de l'hypothèse juive, Onias III n'aura aucune prétention à pouvoir supprimer le péché, bien au contraire puisqu'il succomberait en laissant en l'état le monde juif sans interférence avec le péché commun à tout le monde.

de pardonner la faute L'idée est parallèle à la précédente même si elle rejoint la problématique juive qui fait du pardon le but de toute l'action des prêtres au temple. Cependant elle nous permet de nous interroger sur Onias III.

Comment la mort de ce grand prêtre a t'elle pu favoriser le pardon de la faute plus que l'action de tous les grands prêtres qui l'ont précédé ?
Je rappelle que la prophétie nous dit que cette faute est pardonnée complètement au terme des 70 semaines, pas à la 63ème.

d’instaurer une justice éternelle Voici une aspiration exceptionnelle car effectivement instaurer une justice est déjà un programme extraordinaire, mais faire en sorte qu'elle soit éternelle, nous touchons au miracle.

Lequel miracle dépasse les possibilités d'un simple humain comme Onias III qui, en plus, mourra victime, selon Homère, d'une vraie injustice. Voilà une éternité qui commençait mal.

Nous comprenons facilement que si le mot "éternelle" est citée ici, c'est que nous avons affaire à un Messie possédant les pouvoirs et capacités d'instaurer une justice sans fin.

de sceller la vision et la prophétie Voila qui aurait été prétentieux pour un faussaire, devant l'échec lamentable de ses prédictions chiffrées, que d'affirmer un tel résultat.

oindre le Saint des Saints Le Saint des Saints ou Très-Saint était l'une des deux pièces du temple tabernacle, laquelle symbolisait les cieux. Pour le temple reconstruit au V siècle av JC, la consécration ou l'onction de ce temple était déjà faite lorsque Onias III y officiait.

Les chrétiens comprendront grâce à Paul, toute la symbolique du temple liée à la vie future des oints au ciel qui traverseront symboliquement le rideau, figurant leur chair, pour rejoindre Jésus qui leur aura ouvert le chemin. Lire lettre aux hébreux.

Que retenir de tous ces éléments. Que Daniel annonce des choses optimistes, fin de la transgression, du péché, faute pardonnée, justice éternelle, validation prophète, Saint des Saints consacré.

Or l'hypothèse Onias n'est que pessimiste, il meurt, rien sur le pardon des fautes et des péchés, que du négatif.

Vous allez me dire que Jésus meurt aussi. Justement, c'est sa mission et c'est ce qui rend possible les bonnes nouvelles annoncées.
Onias meurt et c'est perçu comme un échec, après lui tout reste comme avant, et même pire.
Alors que le sang de Jésus permet le pardon des péchés, des fautes, une justice éternelle, etc, etc...

C'est la différence fondamentale, Onias III ne fait rien avancer, qui s'en souvient. Jésus ouvre toutes les possibilités, tout le monde le connait.


33ème argument: il fallait que les juifs tentent des applications de Daniel 9

Pour quelle raison est-il absolument normal qu'il y ait des tentatives d'interprétation de la prophétie de Daniel 9 de la part des juifs du passé et de maintenant ?

En fait, nous aurions un énorme soucis si on n'en trouvait aucune pour plusieurs raisons.

La première est qu'il fallait bien que les juifs, qui avaient inclus le livre de Daniel dans leur canon de l'AT, tentent une explication, ou plusieurs applications au fur et à mesure que leurs hypothèses tombaient à l'eau.

Quand vous lisez Homer, vous avez l'impression que cette hypothèse sur Onias est restée constante chez les juifs de l'époque.

Mais en fait c'est absolument faux, si certains ont tenté l'hypothèse Onias, au bout d'un moment d'autres ont essayé autre chose. J'en veux pour preuve Flavius Josephe qui applique directement aux romains, dans un de ces livres, les versets finaux de Daniel 9.

Pour Josephe, la destruction de Jérusalem par Titus en 70 de notre ère était la réalisation de Daniel 9.

Fini, oublié Antiochus qui avait endossé le rôle du méchant roi dans l'application précédente, elle avait échoué et les juifs étaient partis sur autre chose.

Si Josephe avait ce raisonnement avec la fin de la prophétie, il avait forcément sa petite idée sur le début. Or quand vous lisez ce qu'il écrit aussi sur Onias III, vous vous rendez compte qu'on est très loin de voir Josephe faire de lui le messie de Daniel.

Donc, ce qui s'est passé, c'est ce qui se passe avec toutes les prophéties de ce type, on essaie de trouver une solution contemporaine. C'est logique et humain, et c'est même fait pour ça !

Les juifs n'ont pas cru en Jésus, mais la prophétie reste, il leur faut bien une solution, et l'échelle du temps choisie par Daniel leur rend la tâche difficile car le messie devait venir dans un temps proche des 500 années. Certes, c'est long, mais quand c'est fini, et que rien ne s'est passé, ou apparemment passé, on doit se rabattre sur les solutions de secours .

Un point capital. Il ne faut pas tomber dans l'erreur qui nous pousserait à croire que puisque Homer place Daniel vers -165 et que certains juifs pensaient que Onias III était ce messie attendu, alors ces deux idées seraient admises au II siècle.

Car attention, les pharisiens qui, au II siècle av JC, pensent que Onias III était le messie de Daniel 9, le font parce qu'ils sont persuadés que Daniel a bien écrit à l'époque de Babylone. Sinon ça n'aurait aucun sens.

Et donc il est absolument faux de lier ces deux idées. Plus nous trouvons de tentatives d'interprétations du chapitre 9 de Daniel, et plus nous trouvons des preuves que les juifs de ces époques là considéraient Daniel comme un authentique prophète ayant écris au VI siècle av JC.

Quand les évangiles, témoignages tout à fait valables historiquement, quand bien même on ne serait pas croyant, nous apprennent que le peuple était dans l'attente du Messie, et non pas d'un Messie, se demandant par exemple si ce n'était pas Jean Baptiste, alors nous apprenons que les recherches des juifs se faisaient surtout sur la base des chiffres.

Ils avaient bien compris que les 483 années arrivaient à leur fin et que quelque chose allait arriver. Tout homme un peu en dehors de l'ordinaire, comme Jean Baptiste, suffisait à se poser la question du type: sera ce lui, le Messie ?

Preuve que la prophétie était dans la tête de beaucoup de juifs croyants.