Le péché, son histoire, ses conséquences

[agecanonix]

Vos priorités se résument elles à la couleur de la barbe d'une image ?

Quelle déchéance en quelques mois seulement. !

[prisca]

Un homme peut mourir spirituellement pour Christ oui, comme tu dirais à quelqu'un "tu peux rester comme tu es puisque je suis venu pour toi".

(Hébreux 10:38, 39) « Mais mon juste vivra en raison de la foi » et, « s’il recule, je ne prends pas plaisir en lui ». 39 Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie.

Là vous énoncez qu'un homme peut perdre la foi pour Christ, c'est risible de penser qu'en perdant la foi en Dieu et en Jésus Christ qu'une telle personne sera sauvée.

Ce n'est pas facile à comprendre c'est vrai.

Nous parlions de ces versets.

8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.



Ces versets disent que si nous sommes des saints, nous sommes des saints, et si nous sommes des pécheurs, et bien nous sommes des pécheurs,.... pour ainsi dire que l'on soit saint ou pécheur, nous sommes garantis d'être sauvés PARCE QUE Christ est mort afin d'amener à lui pécheurs et saints.

Il ne s'agit donc pas de perdre la foi mais de se situer à la fin des Temps où injustes et justes ressuscitent et il se trouve que les injustes, conformément à la Nouvelle Alliance que D.IEU a établie dans le Sang de Jésus versé, et bien les injustes reçoivent la GRACE DU SALUT.


Tu oublies que nous sommes sous la Grâce.

[keinlezard]

Hello,

Vos priorités se résument elles à la couleur de la barbe d'une image ?

Comment cela ?
Tu veux dire que maintenant la WT/CC ne mettent plus le plus grand soins dans leurs illustrations ?

Pourtant 2013 ce n'est pas si vieux
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013528

citons

Les dessins et les photos, minutieusement préparés, visent un objectif. Ce sont des supports d’enseignement qui stimulent la réflexion et éveillent des sentiments.

ou bien encore

De cette façon, chacun tirera pleinement profit de ce qui a été préparé pour qu’il se représente mentalement les enseignements que contiennent les Écritures.

Ainsi donc la WT/CC T'explique à quoi servent les illustrations ... par voie de conséquence des "anges /oints" tous "Blancs" , "Mâles" et "Barbus"
et bien une décision du CC/WT cela est "un enseignement des Ecritures" ... "un support d'enseignement" "minutieusement" préparé pour les TJ

Si il n'y a pas de femme ( pourtant ointes ) , ni de personne de couleurs ( tout aussi ointes ) et que des barbus ... alors que les oints sont tous imberbes

il y a comme qui dirait un petit message que fait passé la WT et le CC ... une histoire qui n'a pas été digérée et qui n'est pas pres de l'être

Une splendide dissonance cognitive servie sur un plateau ...

Quant à ta réaction plutôt que de voir cela en face ...
Voyons mon frère ... toujours la même tactique lorsque cela t'arrange "la WT est toujours extraordinaire" y compris dans ses "illustrations"
ici , qu'un problème certain est relevé ... "moi , mais non je n'ai jamais dit cela vous voyez le mal partout"

Quelle déchéance en quelques mois seulement. !

Et pas un mot sur les publications ouvertement raciste que j'ai mentionnée ... pas plus que celle mysogine ...

étonnant pour des personnes qui prétendent à la "Vérité" ....

Ah ... toujours un plaisir non dissimulé que te vous voir vous débattre dans votre propre fange

Cordialement

[estra2]

Bonjour à tous,

La couleur peut paraître anecdotique mais il y a du fond derrière tout cela.

Si Jean parle de blanc, comme de la neige, c'est pour parler de lumière, d'éclat. On retrouve partout des symboles de cet éclat, les pieds comme de l'airain en fusion, les cheveux blancs comme de la neige, les yeux comme une flamme et surtout son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force !

Est ce que quelqu'un ici peut me dire de quelle couleur est le soleil lorsqu'on le regarde en plein midi ?
Si on regarde vers le soleil au zénith, on sera simplement ébloui et, comme Jean, on ne verra que du blanc intense !
Toute cette description n'a qu'un but, montrer la magnificence et la puissance de Jésus, pas de le décrire comme un norvégien albinos !

Maintenant, replongeons-nous dans le contexte historique de l'époque de l'Apocalypse, le monde gréco-romain est un monde qui aime l'image, il y a des mosaïques, des peintures, des fresques, on décore les murs des maisons, intérieurs, extérieurs, il y a des statues, des frises etc. et au milieu de ce déchainement de représentations picturales.... les premiers chrétiens qui eux, ne dessinent rien si ce n'est quelques symboles de reconnaissance comme le célèbre ichtus

et quelques images de Jésus, des apôtres.

Les chrétiens des premiers siècles n'éprouvent aucun besoin de dessiner l'Apocalypse peut être parce qu'ils ont compris qu'il s'agissait avant tout de symboles pour que le lecteur se fasse sa propre idée de la force des mots !

Eh oui parce qu'une image que l'on se créait soi même en lisant est plus puissante que n'importe quelle représentation picturale qui, elle, est limitée par les faibles moyens de l'illustrateur.
On peut imaginer quelqu'un dont le visage resplendit comme le soleil alors qu'aucune image ne pourra rendre le même éclat.

Les Etudiants de la Bible comme les Témoins de Jéhovah pendant une grande partie de leur histoire ont reconnu cette valeur supérieure du texte sur l'image avant de succomber eux aussi au culte de l'image et de vouloir à toute force faire des illustrations de toute la Bible et, désormais, même mettre l'image en avant par rapport au texte.

Petite anecdote, le jour où j'ai vu une représentation du temple de Jérusalem, j'ai été infiniment déçu parce que l'image que je m'en étais fait à la lecture des textes était autrement plus belle.

Si les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé l'image alors qu'elle était monnaie courante à leur époque, il y a peut être une raison......

[Kenzo]

Mat 12:25. En effet, quand ils ressusciteront, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel

Notez bien le futur, ceux qui sont des hommes et des femmes aujourd'hui, ou qui l'ont été, et qui seront oints, seront comme des anges avec pour conséquence qu'ils ne se marieront pas. Et pourquoi donc ? Seuls les humains sont sexués.

Si je comprend bien, les "fils de Dieu" en Genèse 6:2, ne sont pas des anges.

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

[keinlezard]

Hello,

Comme sur les boites de cassoulet ... il faut rajouter "suggestion de présentation"

C'est assez drolatique de constater jusqu'où l'adepte d'une telle organisation peut aller pour défendre un point de vue
qui n'est pas même le sien propre ...

Mais il est prêt à se prostituer aux "conceptions" d'autrui par ce que sinon cela signifierait qu'il s'est , lui, trompé.

une autre dissonance cognitive qu'il tente ici de résoudre

Cordialement

[agecanonix]

Réponse à Estra.

Si Dieu a utilisé les visions, notamment en Révélation, c'est qu'il souhaitait que les lecteurs créent en eux des images mentales les plus précises possibles.

Qu'ensuite ces mêmes chrétiens aient produit des représentions de ces images mentales est évidemment la suite logique du processus voulu par Dieu.

Une image produite sur un support, papier, tableau, photo, sert à provoquer une activité cérébrale liée à ce type de support.

De même si Dieu indique en Révélation un détail visuel sur un individu, grand, petit, cheveu blanc ou non, c'est qu'il veut provoquer l'image mentale.

Nous sommes dans le même phénomène ce qui nous apprend que l'image, le dessin lié aux représentations visuelles de la bible, et surtout des visions, est légitime puisque provoqués par Dieu lui-même.

Par contre, vous remarquerez que Dieu n'est jamais décrit en Révélation à la différence de Jésus ce qui en dit long sur leur différence de statut.

Le fait de dessiner un poisson, pour les premiers chrétiens, c'est déjà une image.. preuve qu'il n'y avait aucun tabou.

Soutenir que dessiner serait mal, c'est d'un archaïsme délirant. Regardez comment le très saint et le saint étaient décorés et vous comprendrez mieux.

Par contre, l'adoration des images était interdite, évidemment.

[RT2]

Si je comprend bien, les "fils de Dieu" en Genèse 6:2, ne sont pas des anges.

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.

Comment interpréter totalement à l'envers un texte. A l'époque les humains ne se considéraient pas comme "fils de Dieu" dans le verset évoqué. C'est dire qu'ici on ne parlait pas d'humains mais bien d'êtres extra-terrestres pour faire simple. Or il s'avère que la parole de Dieu va parler d'anges désobéissants



(2 Pierre 2:4) En effet, Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais il les a jetés dans le Tartare, les a enchaînés dans une obscurité profonde où ils sont gardés en vue de l’exécution de leur jugement

Ces mêmes anges sont ceux qui ont abandonné :

(Jude 6) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, dans une obscurité profonde, pour l’exécution de leur condamnation lors du grand jour

Dont Pierre parle encore ainsi :
(1 Pierre 3:19, 20) Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 esprits qui autrefois avaient désobéi quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau

Déduction : les anges qui avaient désobéi sont des esprits qui ont péché au temps de Noé, et Gen 6 nous explique que ces fils de Dieu ont agit de manière contre-nature.


Mais la Bible dit aussi de ces anges là qu'ils sont devenus des esprits impurs. D'où vient qu'un ange qui est un esprit, saint puisse être déclaré "esprit impur" ?

Ajouté 21 minutes 56 secondes après :

Ces versets disent que si nous sommes des saints, nous sommes des saints, et si nous sommes des pécheurs, et bien nous sommes des pécheurs,.... pour ainsi dire que l'on soit saint ou pécheur, nous sommes garantis d'être sauvés PARCE QUE Christ est mort afin d'amener à lui pécheurs et saints....


Tu oublies que nous sommes sous la Grâce.

que Dieu la parole ? Alors que nous étions pécheur, Dieu a fait venir Christ. Donc exit les saints ici.

De plus pour les oints donc les saints de la nouvelle alliance il est écrit :


(1 Jean 1:8-10) 8 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Donc on lit que de saints sont dans une condition terrestre où il ne peuvent pas dire qu'ils ne commettent pas de péchés involontaires. Et votre conclusion est à votre image : une énorme confusion

[Kenzo]

Comment interpréter totalement à l'envers un texte. A l'époque les humains ne se considéraient pas comme "fils de Dieu" dans le verset évoqué. C'est dire qu'ici on ne parlait pas d'humains mais bien d'êtres extra-terrestres pour faire simple. Or il s'avère que la parole de Dieu va parler d'anges désobéissants

Donc, ce sont des anges ! Et, ils sont sexués, puisque le verset dit; "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent."

Pour quelle raison, Agecanonix dit le contraire ?

Mat 12:25. En effet, quand ils ressusciteront, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel

Notez bien le futur, ceux qui sont des hommes et des femmes aujourd'hui, ou qui l'ont été, et qui seront oints, seront comme des anges avec pour conséquence qu'ils ne se marieront pas. Et pourquoi donc ? Seuls les humains sont sexués.

Vous le défendez simplement, parce que vous êtes TJ tous les deux ?

[papy]

Réponse à Estra.
Une image produite sur un support, papier, tableau, photo, sert à provoquer une activité cérébrale liée à ce type de support.

Sauf que quand un catholique met une croix autour de son cou pour provoquer une activité cérébrale liée à un événement .....c'est de l’idolâtrie !

[estra2]

Petite précision puisque je vois dans la citation de Papy qu'Agécanonix me répond : il est dans mes ignorés.

Ceci étant dit, j'ajoute à mon commentaire précédent cet élément de réflexion : au premier siècle, quel était le pourcentage de personnes sachant lire couramment ?
Très, très faible et pourtant, les premiers chrétiens n'ont utilisé que l'écrit comme support privilégiant l'Eglise, c'est à dire l'Assemblée de fidèles s'édifiant les uns les autres.
Ils auraient pu s'appuyer sur l'image comme cela se faisait couramment à l'époque et comme cela s'est fait par la suite mais non, aucun des manuscrits les plus anciens ne comportent d'images !

Aujourd'hui qu'une immense majorité des gens sur terre savent lire (86% de la population mondiale) l'image est utilisée en masse par tous les courants religieux en particulier les plus fondamentalistes. Pourquoi ?
La raison est simple et tient en un mot : manipulation.

Avec un texte, une personne peut prendre du recul, réfléchir, relire... avec une image ou une vidéo, la personne reçoit un message tout cuit, on lui dicte ce qu'elle doit penser, ressentir sans qu'elle n'est rien à faire.... c'est en quelque sorte le fast food de la pensée, même plus besoin de vraiment mâcher, tout est facile à avaler, sucré.....

[keinlezard]

Réponse à Estra.

Si Dieu a utilisé les visions, notamment en Révélation, c'est qu'il souhaitait que les lecteurs créent en eux des images mentales les plus précises possibles.

???
Sur quelle base ?
Les visions de la Bible n'ont été données qu'à ceux ayant eu peu ou prou , une activité dans l'écriture de la Bible ..

Le CC ou la WT en faisaient ils partie ? non !

Ensuite , une vision est à prendre au sens symbolique .. or la réprésention "homme blanc barbus" n'est pas ici symbolique ... si l'on en croit
les déclarations de la WT / CC sur le "support d'enseignement" de ces "illustrations minutieuses"

Qu'ensuite ces mêmes chrétiens aient produit des représentions de ces images mentales est évidemment la suite logique du processus voulu par Dieu.

Logique peut être ... mais lorsque dans le CC 1 noir pour 7 blancs ... aucun barbu ...

L'image mentale des "oints/anges" serait plutôt un ration de 1/8 d'hommes de couleur et 8/8 imberbe ...

Ton discours va à l'encontre de la représentation faite par le CC

Une image produite sur un support, papier, tableau, photo, sert à provoquer une activité cérébrale liée à ce type de support.

Tu enfonces une porte ouverte l'ami ... c'est bien ce dont il est question ici

Les "oints/anges" sont Blancs , hommes et Barbus

Quelle peut bien être l' activité cérébrale liée à ce type de support.

Je me questionne puisque chez les oints des noirs , des jaunes , des blanc , des hommes , des femmes ... mais pas dans leur représentation illustrée ...

De même si Dieu indique en Révélation un détail visuel sur un individu, grand, petit, cheveu blanc ou non, c'est qu'il veut provoquer l'image mentale.

Enfin ... euh ici l'image c'est le CC et la WT qui la provoque pas Dieu ...
Et le problème n'est pas sur une image donnée par Dieu ..
mais bien sur l'image du CC ... sauf à nous dire que l'illustration du CC vient de Dieu ...

Nous sommes dans le même phénomène ce qui nous apprend que l'image, le dessin lié aux représentations visuelles de la bible, et surtout des visions, est légitime puisque provoqués par Dieu lui-même.

Bah non .. justement ... le CC / La WT ne sont ni inspiré , ni parfaite , ni ne connaissent mieux la Bible, ni n'ont plus d'esprit Saint et par dessus
le marché .... commettent des erreurs doctrinale ...

pas du pipi de chat Mais des ERREURS DOCTRINALES

Par contre, vous remarquerez que Dieu n'est jamais décrit en Révélation à la différence de Jésus ce qui en dit long sur leur différence de statut.

Et qu'est cela à avoir avec l'illustration orienté des "oint/anges" dont il est question ???

Le fait de dessiner un poisson, pour les premiers chrétiens, c'est déjà une image.. preuve qu'il n'y avait aucun tabou.

Et donc , le symbole du poisson est lié en quoi à la représentation "homme blanc barbus" ?
En quoi cela explique le problème ... ou le résoudrait ?

Soutenir que dessiner serait mal, c'est d'un archaïsme délirant. Regardez comment le très saint et le saint étaient décorés et vous comprendrez mieux.

Qui à mentionner cela ?
Ici il est question de la représentation fait par la WT / CC des "anges/oints" uniquement Blanc, Hommes et Barbus !

La Bible décrit bien des personnes de couleurs et d'origines variées ... mais visiblement pour le CC cela n'existe pas dans sa représentation de ce qu'est un "ange" ou un "oint"

Par contre, l'adoration des images était interdite, évidemment.

Il y aurait beaucoup à dire sur le logo jw.org ... qui ressemble oh c'est curieux à l'adoration d'une image


Cordialement

[agecanonix]

Petite précision puisque je vois dans la citation de Papy qu'Agécanonix me répond : il est dans mes ignorés.

Ceci étant dit, j'ajoute à mon commentaire précédent cet élément de réflexion : au premier siècle, quel était le pourcentage de personnes sachant lire couramment ?
Très, très faible et pourtant, les premiers chrétiens n'ont utilisé que l'écrit comme support privilégiant l'Eglise, c'est à dire l'Assemblée de fidèles s'édifiant les uns les autres.
Ils auraient pu s'appuyer sur l'image comme cela se faisait couramment à l'époque et comme cela s'est fait par la suite mais non, aucun des manuscrits les plus anciens ne comportent d'images !

Aujourd'hui qu'une immense majorité des gens sur terre savent lire (86% de la population mondiale) l'image est utilisée en masse par tous les courants religieux en particulier les plus fondamentalistes. Pourquoi ?
La raison est simple et tient en un mot : manipulation.

Avec un texte, une personne peut prendre du recul, réfléchir, relire... avec une image ou une vidéo, la personne reçoit un message tout cuit, on lui dicte ce qu'elle doit penser, ressentir sans qu'elle n'est rien à faire.... c'est en quelque sorte le fast food de la pensée, même plus besoin de vraiment mâcher, tout est facile à avaler, sucré.....

Tu peux reprendre ma réponse, papy, pour que Estra la lise.

Donc Jean, Daniel, Ezéchiel et même Jésus qui emploie des images mentales sont des manipulateurs.

Et bien ça me va, je suis en bonne compagnie.

Ce qu'il faut pas lire !!

Et, tant qu'on y est, dans le raisonnement à deux balles, en plus de manipulateurs, ils sont anthropophages, unijambistes et nyctalopes .

Pourquoi ? Pour rien, mais c'est aussi intelligent que le raisonnement de Estra. Attention aussi au mode d'emploi IKEA ! Très dangereux !!

[prisca]

que Dieu la parole ? Alors que nous étions pécheur, Dieu a fait venir Christ. Donc exit les saints ici.

De plus pour les oints donc les saints de la nouvelle alliance il est écrit :


(1 Jean 1:8-10) 8 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Donc on lit que de saints sont dans une condition terrestre où il ne peuvent pas dire qu'ils ne commettent pas de péchés involontaires. Et votre conclusion est à votre image : une énorme confusion

Jésus est venu pour les pécheurs et ramènent les saints dans son Royaume bien entendu.

Pourquoi les saints il faut en parler aussi.

Concernant le verset de Jean que tu cites, moi je préfère dire que lorsque Jean parle, il parle à la place des gens lambda, en disant donc à qui veut bien entendre qu'il n'y a pas un seul juste, que tous sont pécheurs, et aussi que lui Jean, même saint est il, le fait qu'il soit dans la chair du péché, il est passible de faire des impairs à droite et à gauche car Jean ne lit pas dans la pensée des gens et ne sait pas, comme tout humain, les intentions des gens qui lui font face, à savoir peut il avoir confiance ? Ou non ? Rester sur ses gardes ? Pardonner mais au préalable se défendre ?

Les rapports humains ne sont pas faciles.

Mais Jean n'en reste pas moins un saint homme, bien sûr, donc il faut bien que nous sachions ce qu'il advient des saints.

[RT2]

Donc, ce sont des anges ! Et, ils sont sexués, puisque le verset dit; "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent."

Prenons cet exemple :
(Genèse 18:9-15) [...] Ils lui demandèrent : « Où est ta femme, Sara ? » Il répondit : « Là, dans la tente. » 10 L’un d’eux ajouta : « Je reviendrai chez toi l’année prochaine à cette époque-ci, et ta femme, Sara, aura un fils. » Et Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière l’homme. 11 Abraham et Sara étaient alors très vieux. Sara avait passé l’âge d’avoir des enfants. 12 Elle se mit donc à rire en elle-même, en se disant : « Maintenant que j’ai vieilli et que mon seigneur est vieux lui aussi, est-ce que j’aurai vraiment ce plaisir ? » 13 Alors Jéhovah dit à Abraham : « Pourquoi Sara a-t-elle ri et pourquoi a-t-elle dit : “Est-ce que je vais vraiment avoir un enfant alors que je suis vieille ?” 14 Y a-t-il quelque chose de trop extraordinaire pour Jéhovah ? Je reviendrai chez toi l’année prochaine à cette époque-ci, et Sara aura un fils. » 15 Mais Sara dit : « Non ! Je n’ai pas ri ! » Car elle avait peur. Cependant, il affirma : « Si ! Tu as ri. »

Qui a parlé ? Un ange soit un fils du vrai Dieu. Par contre tu ne peux ignorer les textes qui parlent d'anges ayant péché, donc désobéi.

A l'époque de Noé, les fils de Dieu ne sont pas des humains mais des anges qui ont désobéi pour avoir des relations avec des femmes.

Par contre pour eux, ils n'ont plus la capacité de prendre forme corporelle physique pour reproduire cela. C'est simple en fait.

Prend le non sens; si les humains étaient comptés comme fils de Dieu, pourquoi il y aurait besoin de préciser que des hommes prennent des femmes pour avoir des enfants ? Absurde n'est-ce pas ? Donc les fils de Dieu en question sont autre que les humains descendant d'Adam.

Mais dans ce cas d'où viennent-ils ?