Le péché, son histoire, ses conséquences

[BenFis]

C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.

[estra2]

C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.

Bonsoir BenFis,

Certes mais le péché originel a bien été provoqué par un ange qui a péché donc on n'est pas trop loin du sujet.

Pour en revenir à l'image, il y a une différence colossale entre avoir un propos imagé, qui en appelle à l'imagination du lecteur et une image imprimée ou en vidéo etc.
Lorsque Jésus fait une parabole comme, par exemple, le marchand et la perle, il va permettre à chacun de faire travailler son imagination et ainsi s'approprier l'image et mieux la retenir.

Rien à voir avec une image imprimée qui, elle, ne fait appel à aucune imagination, l'image imprimée est comme une pensée toute faite.

Rappelons que la rédaction de la Bible est censée débuter à la sortie d'Egypte, un pays où l'image était omniprésente, où on jouait les mystères (représentations scéniques de sujets religieux) devant les temples.
Donc, voila un peuple qui sort d'un pays où l'image est partout, où même l'écriture est figurative et qui adopte un culte où l'image est totalement absente si ce ne sont les quelques motifs des voiles du tabernacle !

Et que fait-on pour le peuple ?
Est ce qu'on lui joue des drames bibliques ?
Est ce qu'on lui montre des images ? Non, on lui fait la lecture tout simplement et s'il y a bien une caractéristique du judaïsme : c'est l'écrit !
Caractéristique que l'on retrouve dans le christianisme primitif.

Et il y a une logique derrière ça, c'est que le christianisme est un rapport personnel à Dieu et à la foi, c'est donc à chacun de se faire ses propres images, de s'approprier les textes, de rentrer dans les paraboles, les visions.... mais même cette liberté là, les chefs religieux de toutes les obédiences chrétiennes n'en ont pas voulu, ils ont fait des images afin d'imposer leur seule vision à leurs ouailles !

Voila la vérité et nous en avons un parfait exemple ici puisque Jean ne parle pas de barbe dans le passage cité par Philippe mais que les TJ de tout poil (jeu de mots) de ce forum en voient puisque leurs chefs leur fournissent des images de ce texte avec des barbes.....

[RT2]

C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.

ça revient de temps en temps sur ce forum, hélas.

Mais pour kenzo :
(Luc 3:38) fils d’Adam, fils de Dieu.

Si tous les fils d'Adam sont comptés comme fils de Dieu, alors pourquoi le passage de Genèse 6 fait une différenciation ? D'autant qu'il est écrit :

(Genèse 6:1, 2) Alors que les hommes devenaient nombreux sur la terre et que des filles leur naissaient, 2 les fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles. Ils se mirent donc à prendre pour femmes toutes celles qu’ils voulaient.

Remplaçons "les hommes" comme étant "les fils du vrai Dieu", déjà on aurait un problème puisque il y ait fait une distinction et autre point de détail : "ils remarquèrent que les filles des hommes étaient belles" donc avant cela veut dire qu'ils ne le voyaient pas ainsi. Or il est manifeste que si les hommes sont devenus si nombreux sur la terre et donnaient des filles, c'est justement parce que les hommes ont toujours considérés comme belle les femmes issues d'Adam, dont eux même sont issus.

Alors le seul point d'échappatoire est Seth, mais qu'est-il dit à son sujet ?
(Genèse 4:25-5:8) Adam eut encore des relations sexuelles avec sa femme, et elle donna naissance à un fils. Elle l’appela Seth, car, disait-elle, « Dieu m’a donné une autre descendance à la place d’Abel, parce que Caïn l’a tué ». 26 Seth eut un fils lui aussi ; il l’appela Énosh. À cette époque-là, on commença à appeler le nom de Jéhovah. 5 Ceci est le livre de l’histoire d’Adam. Quand Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. 2 Il les créa homme et femme. Le jour de leur création, il les bénit et les appela « humains ». 3 Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut. 6 Seth vécut 105 ans, puis il devint père d’Énosh. 7 Après être devenu père d’Énosh, Seth vécut 807 ans. Et il eut des fils et des filles. 8 Seth vécut donc en tout 912 ans, puis il mourut.

Note qu'il, Dieu, ne rapporte pas que Seth était un fils de Dieu mais un fils d'Adam, donc sous la même condition que toute la descendance d'Adam.

Du coup qui sont les fils du vrai Dieu qui ne voyaient pas les filles des hommes comme belles donc désirables ? Il ne peut pas s'agir de Seth et sa descendance. D'ailleurs ce n'est qu'après que le nombre des hommes s'est grandement accru que "ces fils de Dieu" ont commencé à voir que les filles des hommes étaient belle. Ce qui signifie qu'avant ils n'éprouvaient aucun désir pour elles.

Alors qui sont ces fils du vrai Dieu ? Des humains, vraiment ?

[Kenzo]

Alors qui sont ces fils du vrai Dieu ? Des humains, vraiment ?

Je n'ai jamais prétendu ça, soit vous ne savez pas lire, soit vous ne comprenez pas ce qu'on écrit !

Agecanonix a prétendu que les fils de Dieu (donc les anges) étaient asexués, j'ai démontré que ce n'était pas le cas, d'après Genèse 6:2, point final !

Mais vous, vous êtes parti dans des explications interminables pour finalement me donner raison, les fils de Dieu en Genèse 6:2 sont sexués !

[keinlezard]

Hello,

C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.

Pas faux ... mais bon les TJ sont resté sur une conception fin XIXeme de la société et de la Science.

Cela dit, ce n'est pas tout à fait une question sur les anges , mais plutôt la representation qu'en fait le CC et la WT
il me semble

Cordialement

[estra2]

Bonjour à tous,

Résumé des épisodes précédents :
Si j'ai bien compris à travers les citations, à l'accusation faite aux TJ de représenter les oints au ciel en hommes barbus de type occidental, il a été répondu que les anges étaient asexués en s'appuyant sur la déclaration de Jésus 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
A cela Kenzo a rétorqué que si les anges étaient asexués, ils ne pouvaient pas désirer les filles des hommes et avoir des enfants avec elle avant le Déluge.
La remarque de Kenzo est d'une logique imparable, on ne peut pas dire que les anges ont désiré et possédé des femmes et dire qu'ils sont asexués !

En réalité, il suffit de lire attentivement ce que dit Jésus "30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."
Jésus ne dit pas "il n'y aura plus de femmes et d'hommes" il dit qu'il n'y aura plus d'union (donc de sexualité), de maris et de femmes.
Donc, cela n'a rien à voir avec le sexe des anges mais avec l'activité sexuelle, le mariage.

Jésus parle d'un point particulier, le mariage, il ne dit pas et à aucun moment il n'est dit dans le NT que les humains deviennent des anges.
Une comparaison peut se faire sur un point précis sans impliquer une quelconque similitude.
Par exemple lorsque Jean dit de Jésus que ses yeux étaient comme un feu ardent, il ne parle que de l'éclat, il ne veut pas dire que les yeux de Jésus étaient constitués d'un matériau en combustion émettant de la chaleur, de la lumière et des gaz !

[d6p7]

Si tu prends le verset il n'y a plus d'hommes plus de femmes ça devient plus compliqué ...

[Kenzo]

Bonjour à tous,

Résumé des épisodes précédents :
Si j'ai bien compris à travers les citations, à l'accusation faite aux TJ de représenter les oints au ciel en hommes barbus de type occidental, il a été répondu que les anges étaient asexués en s'appuyant sur la déclaration de Jésus 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
A cela Gadou Bis a rétorqué que si les anges étaient asexués, ils ne pouvaient pas désirer les filles des hommes et avoir des enfants avec elle avant le Déluge.
La remarque de Gadou Bis est d'une logique imparable, on ne peut pas dire que les anges ont désiré et possédé des femmes et dire qu'ils sont asexués !

Je n'ai pas vu de message de Gadou Bis, il l'a peut être effacé... Vous voulez bien le "quoter" si vous le retrouvez.

[prisca]

Les anges sont des anges au Ciel.

Lorsqu'ils viennent sur terre, ils sont des anges dans la chair du péché.

[RT2]

Je n'ai jamais prétendu ça, soit vous ne savez pas lire, soit vous ne comprenez pas ce qu'on écrit !

Agecanonix a prétendu que les fils de Dieu (donc les anges) étaient asexués, j'ai démontré que ce n'était pas le cas, d'après Genèse 6:2, point final !

Mais vous, vous êtes parti dans des explications interminables pour finalement me donner raison, les fils de Dieu en Genèse 6:2 sont sexués !

Ah mais c'est déjà un bon début, dans ce cas qui sont les fils du vrai Dieu ? Puisque ils sont différenciés des autres hommes et que même la descendance de Seth est comptée parmi les humains ?

Mais agecanonix a raison, les anges sont asexués, toutefois quand ils prennent forme humaine c'est toujours sous la forme d'un homme, jamais d'une femme; Et il ressort que sous cette forme ils pouvaient avoir des relations sexuelles, toutefois cela était un acte contre nature pour eux car ils restaient des esprits.

A la limite le seul être céleste qui aurait pu avoir des relations sexuelles et uniquement dans le cadre du mariage et sans tomber sous la condamnation, ce fut Jésus Christ.

Et devinez pourquoi ?

Mais il ne s'est pas marié

[Mormon]

Ah mais c'est déjà un bon début, dans ce cas qui sont les fils du vrai Dieu ? Puisque ils sont différenciés des autres hommes et que même la descendance de Seth est comptée parmi les humains ?

Mais agecanonix a raison, les anges sont asexués, toutefois quand ils prennent forme humaine c'est toujours sous la forme d'un homme, jamais d'une femme; Et il ressort que sous cette forme ils pouvaient avoir des relations sexuelles, toutefois cela était un acte contre nature pour eux car ils restaient des esprits.

A la limite le seul être céleste qui aurait pu avoir des relations sexuelles et uniquement dans le cadre du mariage et sans tomber sous la condamnation, ce fut Jésus Christ.

Etes-vous sûrs à 100 % de ce que vous avancez ?

[MonstreLePuissant]

toutefois cela était un acte contre nature pour eux car ils restaient des esprits.

Tout comme un humain reste un humain peut importe qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel dans un corps spirituel. De même qu'un ange reste un ange, qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel en tant qu'esprit.

Je pense qu'enfin, tu commences à comprendre que les humains ne deviennent pas des anges, mais restent des humains, peu importe où ils sont.

[prisca]

Tout comme un humain reste un humain peut importe qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel dans un corps spirituel. De même qu'un ange reste un ange, qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel en tant qu'esprit.

Je pense qu'enfin, tu commences à comprendre que les humains ne deviennent pas des anges, mais restent des humains, peu importe où ils sont.

Non, il n'y a aucun rapport entre l'humain et l'ange.

Autant un ange est envoyé sur terre et il devient humain.

Qu'un humain part au Ciel et là il devient un ange.

Corps mortel n'a rien à voir avec Corps spirituel.

[Pollux]

Un ange qui nait sur Terre devient humain et un humain qui nait au Ciel devient un ange.

[RT2]

Un ange qui nait sur Terre devient humain et un humain qui nait au Ciel devient un ange.

ça n'existe pas voyons, tu as une imagination des plus fertiles, lis un peu plus la bible

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :

Tout comme un humain reste un humain peut importe qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel dans un corps spirituel. De même qu'un ange reste un ange, qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel en tant qu'esprit.

Je pense qu'enfin, tu commences à comprendre que les humains ne deviennent pas des anges, mais restent des humains, peu importe où ils sont.

Et un humain ressuscité comme ange ?
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Pourquoi le texte précise ce que j'ai mis en gras si ce n'est pour dire que ceux-là deviennent des anges sous les ordre d'un chef des anges ?

Pourtant c'était bien des humains avant leur résurrection, et le mot archange dit "chef des anges", pas chef des humains