Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[prisca]

Une règle à connaître, tout nom qui est écrit dans la bible se prononce. De là on part de deux choses, imaginons que c'est en français que Deut est écrit :

(Deutéronome 6:4-9) 4 « Écoute, ô Israël ! Notre D.IEU est un seul D.IEU . 5 Tu dois aimer ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à tes fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Elles devront être comme un rappel attaché sur ta main et comme un bandeau sur ton front. 9 Écris-les sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Ce sont "ces paroles" qui doivent être écrites sur les montants de porte et maison et sur les portes.

[BenFis]

Non non BenFis je ne mélange rien du tout. Dans le NT il est précisé en parlant de l'attitude de Jésus en Luc 4:17: "qu'on lui donna le rouleau du prophète Isaie" et, "il ouvrit le rouleau et trouva l'endroit OU IL EST ECRIT" Donc BenFis je te repose la même question: puisque les juifs n'ont pas perdu SON ECRITURE lorsque Jésus reprend le livre du prophète Isaie dans la synagogue que voit-il ECRIT DANS LE TEXTE ? Et pour ta conclusion: Oui si le copiste ne reprend pas un texte écrit auparavant avec le Nom de Dieu alors qu'en hébreu il s'y trouve OBLIGATOIREMENT alors il falsifie le texte d'origine. Et le contexte historique montre que les juifs n'ont jamais enlevés le Nom de Dieu du texte...d'Isaie et la plus belle des preuves c'est le fameux rouleau d'Isaie de la mer morte IsQ*a et IsQ*b (-125/-50 av J.C). Si tu as un livre d'Isaie aussi proche de Jésus sans le Nom, n'hésite pas à nous le montrer.

Les Juifs, déjà 2 siècles avant J-C remplaçaient à l'oral le tétragramme par Adonaï, donc y compris lorsqu'ils lisaient la prophétie d'Esaïe.
Soit qu'ils lisaient à partir d'une LXX grecque dépourvue du nom Yhwh, soit qu'ils lisaient à partir d'un texte en hébreu, le résultat était le même car nom divin était globalement vocalisé Adonaï.
Jésus est né, a grandi et a vécu dans cet environnement, et en tant que Juifs, il a agit comme ses contemporains sur cette question. C'est en tout cas l'histoire que nous relate l'Ecriture, telle qu'elle nous est parvenue.
Je pense avoir répondu à ta question.

Lorsqu'on veut raconter une autre histoire, donc une histoire où Jésus aurait employé le tétragramme, on est obligé de faire intervenir des copistes falsificateurs qui auraient remplacé au Ier s. le nom divin par l'équivalent du terme Seigneur.

Admettons un instant que ce soit vrai.
Que remarquons nous ?
1) Cela ne permet pas d'affirmer que Jésus s'adressait à Dieu en utilisant le nom Yhwh. Au contraire il enjoignait ses auditeurs à employer le nom Père.
2) Cela génère un modèle inédit, celui où le Christ n'aurait vocalisé le tétragramme qu'en citant l'AT.
Est-ce crédible?

Admettons un instant que ce soit crédible.
La question à se poser alors est pourquoi dans ce cas ne pas suivre ce modèle?

[RT2]

Les Juifs, déjà 2 siècles avant J-C remplaçaient à l'oral le tétragramme par Adonaï, donc y compris lorsqu'ils lisaient la prophétie d'Esaïe.
Soit qu'ils lisaient à partir d'une LXX grecque dépourvue du nom Yhwh, soit qu'ils lisaient à partir d'un texte en hébreu, le résultat était le même car nom divin était globalement vocalisé Adonaï.

Non, Adonaï est une substitution et n'a jamais été la vocalisation de YHWH. Et tu n'es aucunement en droit d'affirmer que tous les juifs surtout au premier siècle n'employaient plus le nom divin, grand-prêtre compris.

Par contre sur la suite de ton post, Jésus n'a jamais enseigné à ne pas employer le nom divin, ni même interdit. Cependant il a clairement dit que les traditions et commandements qui annulent la parole de Dieu, donc le principe de la substitution du nom divin par Adonaï ne devait pas être suivi. Que cela relève d'un enseignement corrompu.

Du coup, je le vois très mal user d'une telle tradition.

Ajouté 6 minutes 36 secondes après :

Ce sont "ces paroles" qui doivent être écrites sur les montants de porte et maison et sur les portes.

tu devrais te renseigner sur le SHEMA dans la BHS (bible en hébreux)

(Deutéronome 6:4-9) « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à tes fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Elles devront être comme un rappel attaché sur ta main et comme un bandeau sur ton front. 9 Écris-les sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Si Dieu a demandé d'écrire ces paroles cela prouve bien que YHWH était une parole (vocalisation) qui fut mise par écrit et donc les paroles que Dieu ordonne de lire, se prononcent.

[BenFis]

Non, Adonaï est une substitution et n'a jamais été la vocalisation de YHWH. Et tu n'es aucunement en droit d'affirmer que tous les juifs surtout au premier siècle n'employaient plus le nom divin, grand-prêtre compris.

Par contre sur la suite de ton post, Jésus n'a jamais enseigné à ne pas employer le nom divin, ni même interdit. Cependant il a clairement dit que les traditions et commandements qui annulent la parole de Dieu, donc le principe de la substitution du nom divin par Adonaï ne devait pas être suivi. Que cela relève d'un enseignement corrompu.

Du coup, je le vois très mal user d'une telle tradition.

Evidemment que le terme Adonaï est une substitution, mais c'est bien ce mot qui était vocalisé en lieu et place du tétragramme.
Et si le Grand prêtre le prononçait au temple lors de certaines cérémonies cela ne change rien au non-emploi de rigueur qui était dévolu au tétragramme le reste du temps.

Ce qu'on observe est que Jésus n'employait pas le tétragramme pour s'adresser à Dieu. Est-ce un enseignement ou pas ? Est-ce un modèle à suivre ou pas? C'est sans doute au Chrétien de décider!?

tu devrais te renseigner sur le SHEMA dans la BHS (bible en hébreux)

(Deutéronome 6:4-9) « Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Ces paroles que je t’ordonne aujourd’hui devront être sur ton cœur ; 7 il faudra que tu les inculques à tes fils et que tu en parles quand tu seras assis dans ta maison et quand tu marcheras sur la route, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Elles devront être comme un rappel attaché sur ta main et comme un bandeau sur ton front. 9 Écris-les sur les montants de porte de ta maison et sur tes portes.

Si Dieu a demandé d'écrire ces paroles cela prouve bien que YHWH était une parole (vocalisation) qui fut mise par écrit et donc les paroles que Dieu ordonne de lire, se prononcent.

Le nom Yhwh peut évidemment se prononcer (tant bien que mal), mais ce n'était pas le souhait du peuple de Dieu. Même en récitant le Shema, les Juifs employaient le nom de substitution Adonaï - c'est toujours le cas aujourd'hui : https://www.youtube.com/watch?v=VFfhAfXgXQY.
Et à force de faire, ils en étaient venus à perdre la prononciation exacte du tétragramme.

Cependant, la question reste de savoir pourquoi Jésus ne l'a pas prononcé en s'adressant à Dieu et notamment dans son modèle de prière!?

[prisca]

....

Si Dieu a demandé d'écrire ces paroles cela prouve bien que YHWH était une parole (vocalisation) qui fut mise par écrit et donc les paroles que Dieu ordonne de lire, se prononcent.

Tu découvres aujourd'hui que D.IEU est le Verbe ?

[RT2]

Evidemment que le terme Adonaï est une substitution, mais c'est bien ce mot qui était vocalisé en lieu et place du tétragramme.
Et si le Grand prêtre le prononçait au temple lors de certaines cérémonies cela ne change rien au non-emploi de rigueur qui était dévolu au tétragramme le reste du temps.

pratique d'hommes en désaccord avec la volonté de YHWH.

Ce qu'on observe est que Jésus n'employait pas le tétragramme pour s'adresser à Dieu. Est-ce un enseignement ou pas ? Est-ce un modèle à suivre ou pas? C'est sans doute au Chrétien de décider!?

Je dirai que ce n'est donc pas à toi d'en décider.

Le nom Yhwh peut évidemment se prononcer (tant bien que mal), mais ce n'était pas le souhait du peuple de Dieu.

Ben si c'est la volonté du peuple plutôt que celle de Dieu, tu vas m'expliquer le passage des Juges ou le retranchement des dix tribus ou la déportation à Babylone ou la destruction en l'an 70 de notre ère ?

Manifestement le souhait du peuple ne s'accordait pas avec la volonté de SON DIEU. C'est quand même bête, Jésus a été envoyé pendant 40 jours dans le désert et il n'aurait jamais appris à lire son nom où à le prononcer alors qu'il était toujours sous la Loi, et de fait quand on lit le SHEMA, on lit Adonaï ? Simple question.

[philippe83]

mais BenFis,
Dans l'AT il est prouvé que le nom de Dieu n'a jamais disparue (tu es d'accord) pourtant il y a des livres qui ne l'emploie pratiquement pas. Est-ce à dire qu'il ne fallait plus l'écrire? Est-ce que cela est un modèle défendue et que l'écrit YHWH alors n'est plus crédible pour reprendre ton propos? Ce que je veux donc dire par là, c'est que le TEXTE ECRIT contenant YHWH n'est jamais interdit. Voilà pourquoi lorsque Jésus parle d'Isaie le prophète DANS LA SYNAGOGUE et disant "il est écrit", il sait très bien que dans l'écrit de ce livre YHWH est présent et qu'il n'est jamais interdit de l'ECRIRE puisque selon toi il n'a jamais disparue. Ce qui veut dire que les copistes qui ne le laissent pas la ou il se trouve puisqu'il n'a jamais disparue soit sont infidèles au texte initial soit suivent une tradition NON BIBLIQUE qui consisterait à faire disparaitre alors le Nom de Dieu du texte. Et manifestement c'est ce qui s'est passé puisque dans l'Hébreu et même dans le grec de nombreux mss le contiennent A SON EPOQUE. Donc les copistes 'grecques'' auraient du le laisser en grec dans le NT si ils avaient respectés le texte initial qu'ils reprennent en écrivant (IL EST ECRIT).

[BenFis]

Manifestement le souhait du peuple ne s'accordait pas avec la volonté de SON DIEU. C'est quand même bête, Jésus a été envoyé pendant 40 jours dans le désert et il n'aurait jamais appris à lire son nom où à le prononcer alors qu'il était toujours sous la Loi, et de fait quand on lit le SHEMA, on lit Adonaï ? Simple question.

En effet, les Juifs en lisant le Shema, prononçaient Adonaï en lieu et place de YHWH dans le texte.
Ils ont encore cette pratique aujourd'hui.

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :

mais BenFis,
Dans l'AT il est prouvé que le nom de Dieu n'a jamais disparue (tu es d'accord) pourtant il y a des livres qui ne l'emploie pratiquement pas. Est-ce à dire qu'il ne fallait plus l'écrire? Est-ce que cela est un modèle défendue et que l'écrit YHWH alors n'est plus crédible pour reprendre ton propos? Ce que je veux donc dire par là, c'est que le TEXTE ECRIT contenant YHWH n'est jamais interdit. Voilà pourquoi lorsque Jésus parle d'Isaie le prophète DANS LA SYNAGOGUE et disant "il est écrit", il sait très bien que dans l'écrit de ce livre YHWH est présent et qu'il n'est jamais interdit de l'ECRIRE puisque selon toi il n'a jamais disparue. Ce qui veut dire que les copistes qui ne le laissent pas la ou il se trouve puisqu'il n'a jamais disparue soit sont infidèles au texte initial soit suivent une tradition NON BIBLIQUE qui consisterait à faire disparaitre alors le Nom de Dieu du texte. Et manifestement c'est ce qui s'est passé puisque dans l'Hébreu et même dans le grec de nombreux mss le contiennent A SON EPOQUE. Donc les copistes 'grecques'' auraient du le laisser en grec dans le NT si ils avaient respectés le texte initial qu'ils reprennent en écrivant (IL EST ECRIT).

Je ne conteste pas le fait que le nom divin ait figuré dans le texte de l'AT. Je dis seulement que Jésus qui était Juifs agissait comme ses contemporains. C'est ce qui explique que se soit l'équivalent du terme Seigneur qui a été rapporté par les évangélistes lorsque Jésus citait ce qui était écrit dans l'AT. Que ce soit dans la synagogue ou en dehors ne change apparemment rien à l'affaire.

[estra2]

Bonjour à tous,

Tout le monde est d'accord sur le fait que la tradition interdisait l'emploi de ce Nom donc, si Jésus l'a utilisé, cela aurait forcément eu des conséquences, on lui aurait forcément reproché, voir on aurait essayé de le faire taire or à AUCUN moment on ne voit dans les évangiles quelqu'un dire quelque chose à ce sujet, même les pharisiens, même au moment de son procès JAMAIS.
Plutôt curieux non ?

Mais allons plus loin, selon les TJ, Jésus voulait faire connaître le Nom et là, on lui offre l'occasion en or de montrer l'importance d'utiliser le Nom, on lui demande la manière idéale de prier !
Or, Jésus n'utilise pas le Nom !
Curieux, non ?

Ces deux éléments suffisent pour comprendre que Jésus n'accordait pas d'importance au fait de vocaliser le Nom, sinon il l'aurait forcément fait lors de la prière modèle et d'autres prières !

Les Témoins de Jéhovah appelle Jésus : "le grand enseignant" mais ils préfèrent décider de ce qui est juste selon leurs propres critères plutôt que de suivre le modèle du "grand enseignant".... Curieux, non ?

[RT2]

Je ne conteste pas le fait que le nom divin ait figuré dans le texte de l'AT. Je dis seulement que Jésus qui était Juifs agissait comme ses contemporains. C'est ce qui explique que se soit l'équivalent du terme Seigneur qui a été rapporté par les évangélistes lorsque Jésus citait ce qui était écrit dans l'AT. Que ce soit dans la synagogue ou en dehors ne change apparemment rien à l'affaire.

Donc selon toi, Jésus suivait les pharisiens et autre chefs religieux, marchant selon la volonté du peuple plutôt que de suivre et faire la volonté de Dieu, c'est bien ça ?

[BenFis]

Donc selon toi, Jésus suivait les pharisiens et autre chefs religieux, marchant selon la volonté du peuple plutôt que de suivre et faire la volonté de Dieu, c'est bien ça ?

J'ai déjà répondu plusieurs fois à ta question. Selon https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073 :
"Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”

[estra2]

Et à chaque fois, ce sont les pharisiens qui reviennent sur la table....
Mais non, une tradition (et mieux une superstition, puisque c'est ce qu'affirment les TJ), ce n'est pas l'apanage d'une catégorie de personnes mais de la globalité de la population sinon ce n'est pas une tradition.

Mais, si on va par là, pourquoi les chrétiens ne respectent pas la loi du Talion ? C'est bien une loi de Dieu que je sache ?
Et pourtant, non seulement Jésus ne l'a pas respectée mais, en plus, il a lutté contre !

De la même façon, Jésus a cessé l'invocation du Nom de Dieu en ne l'utilisant pas dans la prière modèle, c'est un fait, reconnu par les TJ eux mêmes puisque, même la TMN ne met pas le Nom dans cette prière.

Et là, pour le coup, on peut parler de pharisianisme puisque les Témoins de Jéhovah prétendent être de meilleurs adorateurs que les chrétiens, de meilleurs adorateurs que le Jésus des évangiles !

[RT2]

J'ai déjà répondu plusieurs fois à ta question. Selon https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060073 :
"Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ (הַשם = שימא), les hellénistes d’Alexandrie Κυριος, d’où l’Église a pris Dominus. ”

Et quand tu cites le passage qui dit de temps immémorial , ça remonte à quand exactement ? Parce que tout l'AT démontre le contraire. alors à quand commence ce temps dit "immémorial" ? Et puis que veut dire "immémorial" ?

[BenFis]

Et quand tu cites le passage qui dit de temps immémorial , ça remonte à quand exactement ? Parce que tout l'AT démontre le contraire. alors à quand commence ce temps dit "immémorial" ? Et puis que veut dire "immémorial" ?

Disons au moins 2 siècles av. J-C.
Mais ce qui importe pour notre sujet est que ce traitement réservé au nom divin avait cours durant la période christique.

[estra2]

Selon les sources juives, le Nom aurait déjà cessé d'être prononcé du temps d'Esdras.
C'est d'ailleurs assez logique que les juifs devant le traumatisme de la destruction de Jérusalem, la déportation, la destruction du temple et la disparition du mobilier sacré, ne se soient plus sentis dignes de prononcer le nom.
Les Témoins de Jéhovah y voient une superstition stupide, on peut y voir une preuve d'humilité de ce peuple face à ce Dieu qui avait abandonné la ville sainte aux mains ennemies.