Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion

[d6p7]

Elle a enseigné pendant des siècles que la Genèse avait été écrite par Moïse et les TJ en sont encore là.

Rien à voir avec Justin.

[Saint Glinglin]

Si tu connais un historien ou érudit bibliste qui croit que les épitres de Paul on été écrites après le 1er siècle merci de nous en faire part.

Connais-tu beaucoup d'historiens qui doutent de la chronologie ecclésiastique ?

[Pollux]

Connais-tu beaucoup d'historiens qui doutent de la chronologie ecclésiastique ?

Je vais poser la question autrement: À part Saint Glinglin est-ce qu'il existe quelqu'un qui croit que les épitres de Paul ont toutes été composées après le 1er siècle ?

[Saint Glinglin]

Autre question : d'après ces historiens, sur quoi Paul se base-t-il pour affirmer que les temps sont accomplis ?

Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,

[vic]

Christian k a dit : Sophisme évident car quand on croit on sait pas. Quelqu’un qui dit je crois ne dit pas je sais. Ainsi, pour l’athéisme, Comte-Sponville en avancant ses éléments de croyance, dit explicitement croire sans preuve.

De toutes façons on ne peut pas fonder une vérité sur la croyance d'autorité sans devenir ridicule . Hors dans la croyance religieuse , il faut faire de ce dieu imaginaire une autorité suprême . Hors ce dieu personne ne l'a jamais rencontré face à face , l'imaginaire va bon train .Un athée , c'est avant tout une personne qui se désolidarise de ce principe de fonctionnement de croyance d'autorité pour déterminer la réalité objective .Un athée , ce dieu , il n'a aucune raison d'y croire , parce que le principe de croyance d'autorité demandé est absurde .

[Pezlo77]

C'est important de croire à l'haut de là sinon on pourrait tout faire dans la vie et juste mettre fin à ses jours sans aucune répercutions dans l'autre monde

[enso]

Tout dépend de l échelle et de ton expérience
un funanbule et une fourmi n auront pas la même expérience quand il marcheront sur une corde

Pour la fourmis la corde aura une autre dimension

Notre esprit ne peut se représenter des objet a plus de 6 dimensions car cela est hors de notre expérience donc nous ne savons pas réellement a quoi ressemble la terre ou tout autre objet en dehors de notre expérience:

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68217

certain defende l'idée que nous vivons dans un monde en 2 Dimensions soit plat les autre niveau serai virtuel ou spirituel :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 3#p1443423
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6#p1443476

[ChristianK]

De toutes façons on ne peut pas fonder une vérité sur la croyance d'autorité sans devenir ridicule . Hors dans la croyance religieuse , il faut faire de ce dieu imaginaire une autorité suprême . Hors ce dieu personne ne l'a jamais rencontré face à face , l'imaginaire va bon train .Un athée , c'est avant tout une personne qui se désolidarise de ce principe de fonctionnement de croyance d'autorité pour déterminer la réalité objective .Un athée , ce dieu , il n'a aucune raison d'y croire , parce que le principe de croyance d'autorité demandé est absurde .

D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence. Or les athées Raeliens ou communistes usent de l’argument d’autorité pour leur croyance, puisque Rael a des connaissances spéciales (compétences) et n’est pas menteur selon eux, ou que le parti communiste détient les lois de l’histoire et la juste pensée des prolétaires qui sont l’ avenir de l’histoire et de l’humanité (comme le journal!...)
Ensuite en tentant de ranger Einstein (comme fait explicitement et abusivement Dawkins) ou les scientifiques dans l’athéisme, c’est faire usage (comme tout le monde) d’un argument d’autorité implicite. L’argument d’autorité est littéralement partout dans les textes athées (références aux hommes de science, à Lénine, Mao, la tradition communiste, anarchiste etc etc)
Puis la croyance d’autorité ne concerne que la foi (confiance en la parole d’un autre qu’on juge crédible, généralement sur fondement inductif, sa personnalité générale, son comportement passé etc). Le Dieu des philo n’est pas lié esssentiellement à l’argument d’autorité.
Tout le monde fonde souvent une vérité (comme la mort de César le 15 mars ou la présence d’un ours dans la foret) par la seule confiance en la parole d’autres personnes, ce qui est un argument d’autorité (qui roule sur les auctores). Il est totalement déraisonnable et impraticable de s’en abstenir. Ce que tu essaiye de dire probalement, ce que tout le monde concède, c’est qu’on ne peut pas prouver démonstrativement une vérité par ca. Mais tout ce qu’on dit c’est qu’on croit raisonnablement. Voir ici

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=66851


Comme il est impossible et déraisonnable de ne jamais utiliser l’argument d’autorité, tu veux probablement dire que c’est seulement en religion que c’est invalide. Mais la seule différence c’est qu’en religion la matière crue sort généralement de l’ordinaire en partie. Mais la matière extraordinaire ne fait qu’inciter à la prudence, elle n’invalide pas; simplement il faudra une crédibilité extraordinaire à l’auctoritas pour être à la hauteur. Elément de plus : ce n’est pas seulement en religion, mais aussi en matière profane que la matière des propositions est parfois extraordinaire (e.g. un tsunami en Bretagne annoncé etc).
C’est perdre son temps que de rejeter tout argument d’autorité quel qu’il soit pour appuyer une croyance (pas un savoir).

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67067


Enfin, faut pas confondre 2 arguments d’autorité distincts :
-L’autorité divine : Dieu est parfait donc infaillible
-l’autorité d’un prophète historique (pas imaginaire donc) qui prétend à des messages divins, qui n’est pas a priori infaillible, et dont on doit juger de la crédibilité avant de lui faire confiance. C’est de ce 2e argument dont il est question quand on affirme Dieu par confiance (foi). Quand on l’affirme par philo, comme en raison pratique chez Kant, ce n’est plus de la foi.

Et donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi ?

Ce point a été traité ici :

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... e#p1071163

Fausse analogie: on sait très bien qu'en réalité le coupable (supposé en fait) est coupable, il n'est que CONSIDERE innocent (sans l'être nécessairement). ce n'est qu'une règle purement prudentielle et pratique, rien à voir avec l'épistémologie générale ou la logique.
.....

Jutement, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision.
Détail intéressant : le pari de Pascal est aussi prudentiel, et en sens inverse. De la même manière que des juristes peuvent prendre la décision prudente de considérer non-coupable un coupable faute de preuve pcq il y va de l’intérêt de la société, Pascal dit qu’on doit considérer Dieu comme existant même si ce n’était pas le cas, dans l’intérêt de la personne et de sa destinée

On peut ajouter : en stricte logique ceci est un sophisme ad ignorantiam (appel à l’ignorance) :
« Celui dont on n’ a pas prouvé qu’il a commis tel acte n’a pas commis cet acte »
Car ca veut dire on ignore qu’il a fait ca, donc on sait qu’ il ne l’a pas fait.
Ne pas savoir P entrainerait savoir Non P.

La vraie formulation technique et exacte doit être :
« Celui dont on n’a pas prouvé qu’il a commis cet acte, on considère qu’il ne l’a pas commis même s’il est vrai qu’il l’a commis »

La formule de l’objection «donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi » commet le même sophisme en sens inverse , et non on peut pas. Donc aussi bien celui qui affirme P que celui qui affirme non P ont chacun charge de preuve (et la preuve d’inexistence de Dieu semble plus lourde :
https://www.forum-religion.org/posting. ... &p=1443712)

Et donc dire que l’athée fort a charge de preuve n’implique aucunement que le théiste fort n’en ait pas. En revanche L’athée fort a certainement plus de charge que le théiste faible qui se borne à ne pas croire que Dieu n’existe pas (ou que le réel total soit sans Dieu).

[Saint Glinglin]

D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.

Quels sont les rites de cette croyance ?

[d6p7]

Quels sont les rites de cette croyance ?

Des mauvaises raisons, et la mauvaise foi.

[Saint Glinglin]

Tu ne sais pas ce qu'est un rite et tu prétends débattre de religion....

[Mic]

Quels sont les rites de cette croyance ?

Le trollage de croyants dans les forums religion.

[vic]

Christina k a dit : Tout le monde fonde souvent une vérité (comme la mort de César le 15 mars ou la présence d’un ours dans la foret) par la seule confiance en la parole d’autres personnes, ce qui est un argument d’autorité (qui roule sur les auctores). Il est totalement déraisonnable et impraticable de s’en abstenir.

N'importe quoi . On peut ne pas avoir d'avis sur l'absolu et s'abstenir d'en avoir .
On peut très bien vivre dans le monde des conventions sociétales par commodité , sans pourtant avoir foi en quoi que ce soit de spécial sur ce qui est de l'absolu . Vivre dans le monde des conventions par aspect pratique n'oblige absolument pas une personne à avoir des croyances en ce qui retourne de l'absolu . Le tout c'est de bien faire la distinction entre monde des conventions ( réalité relative , ou encore réalité subjective du quotidien ) et réalité absolue .

Christian k a dit : D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.

Non , pas du tout . Un athée pense que dieu existe en tant qu'apparence dans notre imagination . Un athée ne dit pas que cette idée de dieu n'existe pas en lui , c'est un postulat comme un autre . Mais avoir envie d'y croire c'est encore autre chose .Du reste je ne suis même pas sûr que ça soit une envie . L'athée n'y croit pas tout court parfois .

[estra2]

N'importe quoi . On peut ne pas avoir d'avis et s'abstenir d'en avoir sur l'absolu .

Bonjour à tous,

Tout à fait Vic, on peut très bien dire "je ne sais pas" et/ou reconnaître une probabilité sans en faire une vérité, une certitude.
Par exemple, mon département est considéré comme occupé par le loup, un loup a d'ailleurs été tué et des traces ont été relevées. Maintenant, cela ne suffit pas pour affirmer que le loup est présent de manière permanente, je prends juste acte de cette probabilité, je n'en fais pas une vérité absolue, de la même façon que je ne prends pas une prévision météo pour une vérité absolue.

Mais au delà de cela, il y a surtout l'importance accordée à la chose.
Par exemple, qu'une personne considère comme une vérité l'existence de Vercingétorix (dont seul Jules César a parlé) ne va avoir aucune répercussion sur sa vie.

Par contre, dans le cas de la croyance en Dieu, c'est totalement différent.
Cela influence la vision de la vie et les choix dans l'existence !

Pour prendre une image, une personne peut croire que le 13 lui porte chance et jouer 3 € au loto le 13, cela ne porte pas à conséquence par contre, si cette croyance l'amène à miser tout ce qu'elle possède sur le 13 à la roulette, c'est autre chose et c'est bien là le problème.

Le croyant laisse une impression, une croyance diriger sa vie !

[vic]

Oui, et du rest Christian k essait d'utiliser de faux arguments pour parer l'idée que la croyance religieuse serait un parti pris d'autorité . Il essait de prétendre qu'on est obligé de prendre des partis pris d'autorité sur ce qui est de l'absolu quoi qu'on en dise pour tous les aspects de la vie . Hors son argument ne tient pas . Il pense qu'il n'est pas possible de faire la part entre vérité relative et réalité absolue et place ça sur le même plan .
Bref , il nous prend pour des abrutis .

On sait très bien que personne ne connait la vérité absolue et qu'on est obligé de vivre dans le monde relatif à défaut . Hors le croyant postule que dieu est vrai sur un plan absolu et serait l'absolu . C'est là que les non croyants protestent , parce que ça sent l'argument d'autorité à plein nez en matière d'absolu .