L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[gadou_bis]

son étude a permis de découvrir que le chimpanzé et l'homme ont un ancêtre commun.

Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
La conclusion "ancêtre commun" est une conclusion de la croyance en l'évolution et non pas une conclusion de la découverte.
Car d'autres hypothèses sont à étudier aussi comme deux évolutions convergentes, par exemple.

La théorie de l'évolution n'a jamais été démontrée fausse. Si cela avait été le cas on l'aurait abandonnée.

Non. Elle n'a pas été abandonnée car elle est la seule solution au fait que tout soit apparu à partir de rien.
C'est la seule et unique raison.

Cette théorie rend compte d'un phénomène précis, la succession des fossiles dans le temps.

Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.

Le créationnisme au contraire ne sait pas rendre compte de la présence d'homo sapiens antérieurement à 6000 ans. Les créationnistes ne savent pas non plus expliquer pourquoi les humains ont été si peu inventifs avant cette période Les créationnistes ne savent pas non plus expliquer pourquoi les humains ont été si peu inventifs avant cette période.

Les créationnistes pensent que les datations des fossiles sont erronées.

Effectivement, l'absence de chaînons manquants posait un vrai problème qu'il fallait corriger. Mais c'est un cas typique d'évolution des théories scientifiques.
Par ex. les divagations de la planète Mercure posait aussi un vrai problème a théorie de Newton. Ce qui a été corrigé par les travaux sur la relativité d'Einstein. Mais le cadre décrit par Newton demeure.
Idem donc pour la théorie de l'évolution.

Et on ne désespère pas que la théorie de l'évolution évolue encore !!

[Saint Glinglin]

Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.

C'est absolument faux. Sans fossiles, rien ne permet de dire que les espèces ne sont pas apparues en même temps.

[Leb]

Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.

Je constate que tu ignores encore et toujours cette vidéo sur les rétrovirus endogènes. Or je précise à tout hasard qu'il existe également diverses publications scientifiques à ce sujet. De fait ces éléments génétiques d'origine virales démontrent sans l'ombre d'un doute, l'ascendance commune des humain et des autres grands singes, donc le fait que nous partageons des ancêtres communs. On ne parlent pas ici de simples point communs mais bien d'éléments génétiques dont la présence ne peut que s'expliquer par le partage d'ancêtres communs.

[gadou_bis]

la présence ne peut que s'expliquer par le partage d'ancêtres communs.

Ou d'un phénomène commun d'arrivée à l'existence.

[Leb]

Ou d'un phénomène commun d'arrivée à l'existence.

Justement cette explication du phénomène commun ne tient pas. Les rétrovirus endogènes sont le fruit d'infections virales et la position du génome qui se voit infecté par l'insertion viral est aléatoire. C'est-à-dire qu'il est très improbable, pour ne pas dire impossible qu'un rétrovirus insère exactement au même endroit sa séquence génétique chez deux individus différents. Or entre l'homme et le chimpanzé on parle pas d'une séquence rétrovirale commune situées au mêmes endroits du génomes, mais de plusieurs milliers, ce qui est statistiquement impossible et ne peut s'expliquer que par des ancêtres communs. La vidéo explique cela dans les détails, mais j'ai l'impression que tu n'as pas pris le temps de la visionner.

[gadou_bis]

il est très improbable

Ah ! Comme l'évolution alors !!

[Leb]

Ah ! Comme l'évolution alors !!

Tu réponds à côté toujours sans adressé l'explication des rétrovirus endogènes dans la vidéo mise en lien. Pour le reste non la génétique des populations n'a amené aucune réfutation probabiliste de l'évolution bien au contraire.

[gadou_bis]

Pour le reste non la génétique des populations n'a amené aucune réfutation probabiliste de l'évolution bien au contraire.

Si la probabilité de l'évolution est forte, elle est donc reproductible, ce qui fait qu'une analogie n'est pas probablement une descendance.

Ajouté 56 secondes après :

Tu réponds à côté toujours sans adressé l'explication des rétrovirus endogènes dans la vidéo mise en lien.

Je peux pas regarder des vidéo je suis au boulot.

[Leb]

Si la probabilité de l'évolution est forte, elle est donc reproductible, ce qui fait qu'une analogie n'est pas probablement une descendance.

L'évolution se produit en permanence on réitère encore et toujours ces observations de l'évolution en cours (apparition de nouvelles variations génétiques et phénotypiques, changement de fréquences de ces variations, apparition de nouvelles sous-populations et même diverses observations de spéciations). Mais rassures-toi on teste également l'évolution et ses mécanismes expérimentalement. Mais si tu commençais par adresser la vidéo sur les rétrovirus endogènes et la démonstration que ces derniers amènent en matière d'ascendance commun des êtres humains avec les autres grands singes ce serait déjà un bon début. Car pour l'instant tu ne sembles toujours pas avoir visionné et/ou tenu compte des explications de la dite vidéo.

Ajouté 1 minute 33 secondes après :

Je peux pas regarder des vidéo je suis au boulot.

Ok tu pourra donc y revenir dessus dès que tu auras le temps, tu verras c'est très instructif et très simple à comprendre.

[keinlezard]

Hello,

Non, ça infirme les dates car sans technologie mais avec des évènements naturels, le phénomène peut bien être arrivé.
Exactement comme les datations par les strates ont été infirmée par des éruptions volcaniques ayant reproduit les strates en très peu de temps.
La datation des fossiles repose sur une séries de supposition.

Le problème, ton problème est là justement.

Tu prends un article scientifique qui présente une chose , ici , fabrication artificielle de fossile.

Et tu en déduit donc que cela invaliderait la formation des fossilles. Alors que si l'on lit l'article , je l'ai à disposition si tu le veux ( je parle de l'article publié dans
Palaeontology, 2018, pp. 1–16
SEDIMENT-ENCASED MATURATION: A NOVEL METHOD FOR SIMULATING DIAGENESIS IN ORGANIC FOSSIL PRESERVATION
by EVAN T. SAITTA 1 , 4 , THOMAS G. KAYE 2 and JAKOB VINTHER

Il n'est pas question de cela ni de pres ni de loin , même en étant myope ...

Tu pratiques exactement ce que tu dénonçais plus haut en estimant que la Théorie de L'évolution ne répondait pas à certaine question qui n'était pas de son ressort de part construction.

Ici tu sorts les méthodes de leur propres cadre !!!


Cela dit, pour que ta proposition soit vrai , il faut que le fossile ai la taille d'un fossile artificiel soit quelque dizaine de centimètre carré ...

or si l'on prend les schiste de Burgess pour la faune précambrienne les carriéres font plusieurs héctare de schiste
et qui dit schiste dit ardoise !! un ardoise cassé cela se reconnait

https://www.google.fr/maps/place/Burges ... 78!5m1!1e4

Plus près de chez nous d'autre site fossilifère comme le site de Messel en Allemagne
de plus de 40 hectares ...

Il ne s'agit pas d'un fossile trouvé à l'arrache dans un fatras ... mais de couche géologique entière dont les datations sont établies et vérifiés à chaque découverte , renforçant de fait toutes les découvertes précédentes ...

ainsi donc ton arguments

les datations par les strates ont été infirmée par des éruptions volcaniques ayant reproduit les strates en très peu de temps.
La datation des fossiles repose sur une séries de supposition.

ne repose que sur ta propre subjectivité puisque tu ne fournis pas de références ... pour le coup

Même si je reconnais sans problème que des datation puissent être erronner la quantité de fossile , de site et de datation font qu'il est simplement
impossible que toutes les datations soient fausses.

Simplement parce que cela serait déjà depuis longtemps publié et donc corrigé !

Donc tu commets ici , volontairement ou non , 2 erreurs ,

1 ) sortir un fait du contexte pour l'appliquer de façon abusive ( car sans preuve ) à l'ensemble de la paléontologie et cela en contradiction même de tes propres reproches fait aux autres de le pratiquer eux
2) Croire que les fossiles trouvée ne serait que quelques dizaine de centimtre carré à la vas y comme je te pousse sans controle ni vérification.


Cordialement

[gadou_bis]

Donc tu commets ici , volontairement ou non , 2 erreurs ,

1 ) sortir un fait du contexte pour l'appliquer de façon abusive ( car sans preuve ) à l'ensemble de la paléontologie et cela en contradiction même de tes propres reproches fait aux autres de le pratiquer eux
2) Croire que les fossiles trouvée ne serait que quelques dizaine de centimtre carré à la vas y comme je te pousse sans controle ni vérification.

Le contexte importe peu.
Les datations sont basées sur des suppositions(long temps obligatoire) qui sont contredites par les faits: temps court dans la construction.
Entre une supposition et un fait, je choisi le fait. Libre à toi de préférer la supposition.

[keinlezard]

Hello,

Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
La conclusion "ancêtre commun" est une conclusion de la croyance en l'évolution et non pas une conclusion de la découverte.
Car d'autres hypothèses sont à étudier aussi comme deux évolutions convergentes, par exemple.

Reprenons donc.

Et commençons par le début.
Acceptes tu que l'ADN soit suffisament fiable pour déterminer une filiation ?
Acceptes tu les preuves ADN ?

Si tu as répondu Oui aux 2 premières questions passons à la suite

Si tu retrouve sur 2 brins d'ADN 2 séquences identique de plusieurs milliers de bases aux même endroits
tu en conclues à la filiation des 2 ADN ... c'est le principe des tests de parternité / maternité

si une personnes même éloignée possède des marqueurs spécifiques d'une éthnie c'est que dans sa filiation
un de ses ancêtres appartenait à cette ethnie

Voir , le très fun article d'un suprémaciste apprenant sa filiation
https://www.lessentiel.lu/fr/story/un-r ... 1311412251

Maintenant la génétique peut aller bien plus loin et retracer l'ensemble des migrations humaines avec les marqueurs idoines

https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ique-6152/
https://www.nationalgeographic.com/page ... enographic

D'ailleurs n'importe quel créationniste validera jusque là tout les résultats de la génétique ... et pour cause puisque sinon
adieu Adam et Eve

Maintenant que sont les marqueurs ?

Ce sont des séquence d'ADN / Protéines selon le degré de précision que l'on recherche

Qu'est un ERV ( endogenous Retro Virus ) ... pour faire simple c'est un virus qui modifie l'ADN de l'hote

à quoi cela ressemble ... c'est une séquence d'ADN ici exemple
https://www.researchgate.net/figure/Del ... _313411091

mais les ERV ne sont peut être pas des Virus ... sauf que des ERV ont été réactivé pour démontrer leur pathogénicité
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25896322/

Ce qui est bien avec ces ERV c'est donc qu'il sont sur l'ADN , sont stable et donc peuvent servir de marqueur génétique !

Et surtout , la seule façon pour qu'un individu ai un ERV sur sont ADN au même lieux avec la même séquence
c'est que cet individu ai une personne qui avait déjà cet ERV dans son génome !!!



Maintenant passons donc aux ERV-K .... le ERV commun aux Chimpanzées et Hommes !

et là ce n'est pas un ni deux ou dix ... il s'agit de plusieurs milliers de ces ERV-k que nous avons en commun

Et là seule façon que nous ayons ces ERV en commun c'est un ancêtre commun dans notre arbre génétique

Nous sommes donc de fait bien loin d'une simple croyance ...

Car s'il s'agissait d'une croyance, alors toutes la génétique et particulièrement la génétique utilisé dans les enquêtes
policiere serait faussé ... donc ne pourrait servir de preuve pour confondre un coupable ou inférer une filliation
et retrouver les victimes d'une épuration ethnique ou d'un massacre ...

Non. Elle n'a pas été abandonnée car elle est la seule solution au fait que tout soit apparu à partir de rien.
C'est la seule et unique raison.

Ce qui ici ne peut signifier qu'une chose ... lorsque tu parles de Théorie de L'évolution ... tu ne sais pas de quoi tu parles.

Car la Théorie de L'évolution ne prétend qu'une chose comment les espèces sont apparues à partir d'un premier
être vivant ....
Et cela n'a jamais été de prétendre expliquer l'apparition de la vie !

Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.

Encore une fois ... tu étales ton ignorance ... la première publication de l'origine des espèce date de 1859 ...
l'iguanodon fut lui découvert en 1822 par Gideon Mantel
Le mammouth sont connu depuis le XVIII eme ...


et comme la découverte de fossile se fait souvent par hasard , a n'en pas douter bien d'autre fure découvert auparavant
Par des géologue comme Charles

le terme de "fossile" remonte à Pline l'Ancien

Ainsi donc non les fossiles et leur découverte ainsi que l'interprétation à leur donné est de fait historiquement antérieur !
La Théorie de Lamarck ou de Darwin vise à rendre compte le plus simplement possible des observations que l'on fait

Les créationnistes pensent que les datations des fossiles sont erronées.

Parce qu'ils ont perdu la partie sur les fossiles , donc maintenant , ils tentent de jouer sur de prétendues erreurs de datation
Mais c'est également un jeu qu'ils perdront.

Et on ne désespère pas que la théorie de l'évolution évolue encore !!

Non pas la Théorie , mais les mécanismes de l'évolution

Cordialement

[agecanonix]

prenons l'exemple du covid.

Nous avons de multiples mutations et à chaque fois un variant qui va s'imposer pour x raisons.

Seulement, le fait qu'il soit majoritaire aujourd'hui ne fait pas oublier que tous les autres variants qui l'ont précédé ont eu eux aussi leur heures de gloires.

Dans cet exemple, qu'est ce qui pourrait s'identifier aux traces fossiles. Eh bien disons les actes de décès depuis le début de la pandémie.

Nous y trouverons tous les variants cités à l'époque pour expliquer chaque décès.

En proportion, combien de variants "modernes" par rapport aux variants passés. Beaucoup moins et si nous choisissons par exemple les décès survenus en 2021, tous les variants actuels ne seront pas détectés.

Tout cela pour dire qu'une évolution (comparé à une mutation) laisse des traces, et pas qu'une. En proportion, ces traces de mutation doivent même être beaucoup plus nombreuses, tout au long de l'histoire, que le produit final, ou actuel. Or, non !

[keinlezard]

Hello,

Le contexte importe peu.
Les datations sont basées sur des suppositions(long temps obligatoire) qui sont contredites par les faits: temps court dans la construction.
Entre une supposition et un fait, je choisi le fait. Libre à toi de préférer la supposition.

Ouvre un livre de Géologie !
Je ne vois pas quoi te dire d'autre ... les conditions de l'expérience

je cite

Fresh feathers (Gallus gallus and Meleagris gallopavo from
UK farms) and lizards (Anolis captured from the wild in
Arizona, USA) were matured shortly after acquisition/hu-
mane euthanasia via CO2 asphyxiation with their full
range of tissue composition present (see Saitta et al.
(2018) for additional, preliminary results on non-verte-
brates). Specimens were buried in easily-compacted ben-
tonitic clay (purchased from Clay Terra; https://clayterra.c
om/) inside a metal piston and compacted using a hydrau-
lic press (9–18 tonnes over 126.7 mm2), producing a con-
solidated tablet (Fig. 1A). Previous attempts with loose
sediment did not produce results macrostructurally com-
parable to fossils, or amenable to easy structural analysis,
indicating that compaction is important in establishing
the desired pore space filtration. Tablets were loaded into
a welded metal tube (19 mm inner diameter), forming an
airtight chamber tapped for a high-pressure airline, with
the goal of providing space for the escape of maturation
products from the sediment (Fig. 1B). The chamber
resided inside a ceramic-lined laboratory oven. The airline
exited a hole in the oven and connected a pressure-regu-
lated air compressor. Experiments ran at 210–250°C/225–
300 bars/12–23 h (Saitta et al. 2018) consistent with other
maturation studies of fossilization. After maturation, the
chamber was cut open using a lathe. Tablets were split
into a part and counterpart and analysed with light micro-
scopy (Nikon SMZ-U stereomicroscope, Nikon D810
DSLR camera) and scanning electron microscopy (SEM,
gold coated specimens, Zeiss Evo10 SEM, Lab6 emitter).

sont suffisament spécifique pour ne jamais s'être produite naturellement en quelque heures !
à moins d'imaginer un cataclysme tel que toutes les couches contenant les fossiles
d'une même période aient tous subit ce type de traitement en même temps sur
la surface de la planère

une pression de 19 tonne et plus de 200 degres ...

A midi toute la faune de Burgess présser à 19 tonnes et 200 degré ... à 13 h la faune cambrienne ,
rebelote ... et ainsi de suite sur les 5 extinction massive
donc en gros pendant 6 à 8 heures c'est pliée ... et bien sur la planète n'en garde aucune trace
mieux les analyses physiques , les datations se tromperaient toutes sur les datation

Par quel mystere tu ne nous le dis pas ... mais pour toi cela ce tient ...

Tu prétends

Entre une supposition et un fait, je choisi le fait. Libre à toi de préférer la supposition.

Mais qui supposes ici ? sinon toi ... que les datations seraient fausses et que le monde aurait subit à minima
5 fois des pression de 19 T et des température de plus de 200 C expliquant la simultanéité des datations de
fossiles à travers le monde ...

Cordialement

Ajouté 2 minutes 51 secondes après :

prenons l'exemple du covid.

Nous avons de multiples mutations et à chaque fois un variant qui va s'imposer pour x raisons.

Seulement, le fait qu'il soit majoritaire aujourd'hui ne fait pas oublier que tous les autres variants qui l'ont précédé ont eu eux aussi leur heures de gloires.

Dans cet exemple, qu'est ce qui pourrait s'identifier aux traces fossiles. Eh bien disons les actes de décès depuis le début de la pandémie.

Nous y trouverons tous les variants cités à l'époque pour expliquer chaque décès.

En proportion, combien de variants "modernes" par rapport aux variants passés. Beaucoup moins et si nous choisissons par exemple les décès survenus en 2021, tous les variants actuels ne seront pas détectés.

Tout cela pour dire qu'une évolution (comparé à une mutation) laisse des traces, et pas qu'une. En proportion, ces traces de mutation doivent même être beaucoup plus nombreuses, tout au long de l'histoire, que le produit final, ou actuel. Or, non !

Mouarf ... Agecanonix en défenseur de la Théorie de l'évolution ... je pense que tu as du t'égarer ... et qu'il manque des morceaux mon ami dans ta démonstration

Bon je passerais sur les a peu prés ... toujours est il que c'est assez drôle

cordialement

[BenFis]

Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
La conclusion "ancêtre commun" est une conclusion de la croyance en l'évolution et non pas une conclusion de la découverte.
Car d'autres hypothèses sont à étudier aussi comme deux évolutions convergentes, par exemple.

Cela resterait néanmoins dans le giron de l'évolution.

Non. Elle n'a pas été abandonnée car elle est la seule solution au fait que tout soit apparu à partir de rien.
C'est la seule et unique raison.

C'est parce qu'elle rend le mieux compte de l'apparition des fossiles dans le temps.
De toutes façons, l'apparition de la vie sur terre est une question dissociable de celle de l'évolution.

Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.

Le transformisme est bien antérieur à J-C. donc il n'y a effectivement pas eu besoin des fossiles pour le théoriser.
Mais les fossiles sont bien là, et il faut rendre compte de leurs différences au cours des ères. On ne peut pas faire comme s'ils n'avaient jamais existé.

Les créationnistes pensent que les datations des fossiles sont erronées.

Effectivement. Il faut nier la science pour arriver à ce résultat. C'est pour cette raison qu'on ne trouvera certainement aucun anthropologue à notre époque pour soutenir cette croyance.

Et on ne désespère pas que la théorie de l'évolution évolue encore !!

Tout à fait! Et il en va de même pour toutes les théories scientifiques.