L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[estra2]

Pour le reste, c'est comme les discours de Prisca.

Eh oh, soit poli quand même, on ne t'as pas insulté !

[keinlezard]

Hello,

Ah non Keinelezard,
Pas d'accord du tout !
Dans l'Egypte Antique on connaît déjà le cheval, l'âne, le zèbre, on distingue déjà le chacal, le loup, le renard, on ne confond pas le lion et la panthère.....


Donc l'évolution de ces espèces n'a pu se faire qu'en quelques années à la descente de l'arche....... mais bon, là, pas de problème, c'est forcément crédible puisque biblique

Je suis d'un naturel gentil ... et je laisse facilement place au doute

J'accorde une vision large même si David ( me semble t il ) terrassa un lion

et que nombre de civilisation ( dont les égyptien , chinois ) décrivaient et représentaient des félin ( lion panthères ... ) bien avant meme que le premier hébreux ne naissent ... donc oui
Des lions



Des léopards
https://s1.qwant.com/thumbr/0x0/3/6/e29 ... =1&p=0&a=0


Sans oublier que cela pose un autre souci majeur ... la multiplicité des dessin rupestre et pariétaux des félins ... dénombrant donc la richesse de la faune préhistorique , fait que transposé au discours créationniste ; création de l'homme il y a 6000 ans

et l'invention de la datation fausse à cause de la voute d'eau du déluge ... fait que la multiplicité des animaux avant le déluge et la même qu'apres le déluge ...

autrement dit , les espèces seraient revenues à l'identique !!! même génomes , même caractéristique , même apparences ...

sauf que forcément cela signifie que si l'on prend aujourd'hui un lion ... dans 2000 ans ... aucun creationniste ne sera capable de nous présenté une panthere ou un puma ou un tigre ....

identique aux meme d'aujourd'hui ...

Et philosophiquement cela signifie que rien d'autre que ce qui est prévu ne peut apparaitre ! donc aucune nouvelle espèce ne peut apparaitre !

et là encore ... si je prend les souris sylvestre américain ou podarcis ou héliconius ... c'est problématique ...

Cordialement

Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
Hello,

Même ta définition du vide est à revoir... Et ça prétend démontrer quelque chose !

Ah donc tu as répondu factuellement aux arguments que j'ai présenté et étayer ... ou t'es tu contenter de passer dessus ?

Je n'ai rien à démontrer et en plus je m'en fiche de démontrer quoi que ce soit

Les arguments que tu nous sorts sont la n-ieme ressucé des arguments créationnistes , quant à des réponses ...

Allez au hasard ... ta réponse sur les ERV LTR par exemple ... ah non mauvais exemple tu n'as pas répondu ...

Cordialement

[estra2]

Ma phrase me semblait pourtant claire :

Par exemple, la lignée humaine a opté pour la vie en milieu ouvert, la savane au départ puis d'autres milieux ouverts ensuite.
D'autres lignées ont, elles, opté pour les milieux forestiers, la brousse.

J'ai bien précisé "en milieu ouvert" et j'ai ensuite précisé "puis d'autres milieux ouverts ensuite".
D'autres milieux ouverts c'est justement les plaines de l'Eurasie où se sont développés Néandertaliens, Denisoviens puis Sapiens.

Pour rappel, une période glaciaire cela veut dire un monde très différent de celui que nous connaissons avec des zones arides chaudes, des zones froides et quasiment pas de zones tempérées humides comme celles où nous vivons, dans l'hémisphère Nord.
J'ai des problèmes pour poster la carte, voila l'adresse http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... s/carteveg
ou cette carte Wiki


Bref.....

[gadou_bis]

Je n'ai rien à démontrer et en plus je m'en fiche de démontrer quoi que ce soit

J'avais remarqué !

Les arguments... sont la n-ieme ressucé

Les copié collé ça va vite !

[keinlezard]

J'avais remarqué !


Les copié collé ça va vite !

Bon cela dit ... tes arguments ??? ou réponses ? sur les quelques points évoqués ?

ADN , ERV ... ou autre ... comme les souris sylvestres présentées ??

Cordialement

[estra2]

Ah, j'oubliais, petit détail en passant, les créationnistes crient à l'absence de chaînons manquants mais lorsque ceux-ci sont montrés, ils disent soit qu'il s'agit de simples variations, soit qu'il s'agit en réalité d'animaux différents.... bref, donc ils demandent quelque chose que, de toute façon ils n'accepteront pas !
Idem avec les références, si on en donne pas, ça ne va pas, si on en donne, c'est du copié collé......

Mais bon,
même en niant tous les systèmes de datation,
même en ignorant le témoignage de l'ADN,
même en refusant totalement la théorie de l'Evolution,
reste le fait indiscutable qu'un nombre infini d'animaux qu'on retrouve dans les vestiges fossiles ont totalement disparu de la surface de la planète et ce même avant que l'homme n'apparaisse puisqu'il est absent de ces couches géologiques !

De la même façon, impossible de nier les extinctions de masse puisque des couches géologiques ne contiennent quasiment plus aucune trace de vie passée.

Cela est totalement en contradiction avec le récit de la Genèse

[keinlezard]

Hello,

Ah, j'oubliais, petit détail en passant, les créationnistes crient à l'absence de chaînons manquants mais lorsque ceux-ci sont montrés, ils disent soit qu'il s'agit de simples variations, soit qu'il s'agit en réalité d'animaux différents.... bref, donc il demande quelque chose que, de toute façon ils n'accepteront pas !

Comme la théorie des 43 mammifères de l'arche de noé donnant naissance en 3 milliers d'années à l'ensemble de la faune actuelle
alors même qu'en plusieurs centaine de milliers d'année cela est dit impossible par Agecanonix et consort

Donc un coup on accepte les variations ... enfin en parti ... parce que lorsqu'un probleme de spéciation se présente nous avons à nouveau
un silence assourdissant ( souris sylvestre ) ... là ou nos amis sont si prolixe pour les podarcis ou héliconius

Encore que pour Héliconius, je n'ai vu que peu d'argument sinon pas du tout ... mais ils seraient du même type que podarcis ...
un papillon reste un papillon

Pour notre souris c'est déjà plus compliqué et donc , nos amis balayent sous le tapis en espérant que la bosse ne se voit pas trop

D'autre part, même en niant tous les systèmes de datation, même en ignorant le témoignage de l'ADN, même en refusant totalement la théorie de l'Evolution, reste le fait indiscutable que un nombre infini d'animaux qu'on retrouve dans les vestiges fossiles ont totalement disparu de la surface de la planète et ce même avant que l'homme n'apparaisse puisqu'il est absent de ces couches géologiques !
De la même façon, impossible de nier les extinctions de masse puisque des couches géologiques ne contiennent quasiment plus aucune trace de vie passée.
Cela est totalement en contradiction avec le récit de la Genèse présentant un Créateur

Surtout l'ADN ... Agecanonix a essayer ... mais s'est vautré , se créant plus de problème qu'il n'en resolvait sans jamais répondre aux question posées


Car après tout pourquoi pas. Nous pourrions ne garder que l'ADN pour la démonstration et voir où cela mène

Comme j'ai tenté, il y a peu ... mais force fut de constater un soudain silence et un courage absolument remarquable de ne pas intervenir


Pour les fossiles, une tentative fut fait , bien maladroite , par Gadou_bis, prenant un expérience fort intéressante au demeurant , et la sortant de son contexte pour lui faire dire et l'appliquer à la demonstration de la réponse pour laquelle il cherchait une réponse ...

mais , complètement hors du champs d'application de l'experience elle même ...

Autrement dit pratiquant sans vergogne ce qu'il reprochait aux théories qui ne répondrait pas aux questions qui ne sont pas de leur domaine.

Ce qui est assez curieux ... et peu sérieux

Cordialement

[estra2]

Et tu vois Keinelezard, pas un instant ils se sont dit "tiens, comment se fait-il que Keinelezard et Estrabolio soient devenus évolutionnistes alors qu'ils étaient des croyants auparavant ?"
Non, ils se sont dit "ces deux abrutis n'ont rien compris au film, merci mon Dieu de m'avoir donné une plus grande intelligence que ces deux demeurés"

Agécanonix se trompe sur mon compte, je n'ai pas changé, je respecte toujours les gens qui ont une opinion différente de la mienne, je pars toujours du principe qu'une personne a ses raisons de penser ce qu'elle pense.

Par contre, je supporte de moins en moins le mensonge et les gens qui cherchent à tromper les autres.

[Leb]

Je sais bien que des espèces peuvent disparaître dans la théorie et dans la pratique. Je te parle des grands principes généraux de la théorie.

Je ne te parles pas d'autre chose que de principes généraux mon cher. Il n'y a rien de particulier à ce qu'après la divergence d'une espèces en plusieurs, certaines des espèces descendantes survivent et cohabitent alors que d'autres échouent à s'adapter et disparaisse. En cela la lignée humaine et ces diverses espèces dont beaucoup ont cohabité dans le passé, ne fait pas exception c'est même d'une banalité confondante pour ainsi dire.

Arrête de faire du cas par cas, la théorie dit que le plus adapté survit, quelques soient les espèces, c'est le moteur de l'hypothèse, alors ne viens pas la contredire en nous disant que quelques fois il y a des exceptions et précisément pour l'homme car dans ce cas là, l'évolution de l'homme n'est plus validée par la théorie.

Le plus adapté à son milieu, c'est important de le préciser. Or au fil du temps le milieu peut changer. Je cherche encore où tu vois une contradiction dans la cohabitation de plusieurs espèces d'hominidés et/ou la disparitions d'autres espèces. Il y a bien quelque chose que tu sembles ne pas comprendre.

Tu me dis que l'homme a quitté la foret, mais quand ? Pendant des centaines de milliers d'années, selon la théorie, il y vivait dans la forêt, ce n'est que très récemment qu'il en serait sortie et si tu joues sur les mots, en appelant "forêts", celles qui protègent les grands singes, alors je te dirais que la forêt moins dense lui était aussi défavorables et que des primates y ont survécu plus facilement que l'homme, ce qui ramène le problème au début.

On parle de grands singes, or les grands singes vivent dans les forêts. De fait les humains ont montré leur capacité à une gamme bien plus étendu d'environnements. Les autres hominidés disparus tels que les Australopithèques ou autres représentant du genre Homo ont également montré leur capacité à bien davantage s'affranchir de la forêt que les grands singes tels que les chimpanzés et le gorilles. Beaucoup de ces différentes espèces d'hominidés ont d'ailleurs cohabité les unes avec les autres en dehors également des milieux forestiers. Mais à la fin c'est bien la seule espèce Homo sapiens qui s'est imposé. Là encore je cherche où tu vois un problème avec la théorie de l'évolution car de fait il n'y en a aucun et je pèse mes mots.

Ajouté 2 minutes 5 secondes après :

Bonjour Leb,

Pourtant Agécanonix a fait un parallèle avec le Covid et ses variants, or, est ce que le Covid originel n'était pas adapté à son milieu ?
Bien sur que si, sinon il ne nous aurait pas posé de problèmes.

C'est une évidence Agecanonix cherche à voir des problème là où il n'y en a pas.

[estra2]

Or au fil du temps le milieu peut changer.

Oui mais certains créationnistes sont enfermés dans le paradigme d'une nature parfaite créée il y a quelques milliers d'années par un Dieu Tout Puissant et Parfait.
A partir de là, très difficile pour eux d'envisager les changements de climats, les extinctions de masse qui viennent en contradiction avec le scénario de la Genèse !
Car n'oublie pas que le but de ce fil est, pour son initiateur, de démontrer que l'homo sapiens n'a que 6 000 ans et que le récit biblique est donc fiable à 100%.

[agecanonix]

En fait le problème est assez simple à identifier.

Un homo sapiens est, par sa constitution physique, l'être peut-être le plus en danger dans un environnement extrême au niveau climatique et concernant ses prédateurs.

Dans un rapport mangeur/mangé, un être humain se trouve, en l'absence de toute invention sérieuse, du coté du casse-croute.

Un homme face à un prédateur, lion, tigre à dent de sabre, hyènes, loups, ours, léopards, etc, n'a aucune chance les mains vides. Il ne court pas assez vite, il ne mord pas assez fort, il lui faut donc INVENTER.

C'est vital pour lui. Quand on voit le mal qu'a un lion pour chopper une gazelle, on imagine la facilité pour le même lion de se faire un humain.

Vous mettez des chimpanzés et des humains sans moyen dans la savane, au bout d'un moment seuls les chimpanzés auront survécu.

Ce qui peut sauver l'homme, c'est son cerveau, car le reste du corps est, en terme de survie, une catastrophe. Mais si en plus, cet homme n'invente rien pendant 500 000 années, alors il ne pourra pas survivre en accord avec le grand principe de l'évolution selon lequel ne survit que le plus adapté.

Or, je suis désolé, comparé à un buffle, une gazelle ou même un zèbre, dans la savane, je ne miserais pas un copeck sur l'être humain. Il est purement et simplement inadapté.

C'est contraire au principe de l'évolution qui veut que le plus adapté survive, or, l'homme de la théorie a beau avoir un cerveau qui devrait lui donner un avantage, il ne s'en sert pas pendant 500 000 années. Avoir un cerveau de compétition et ne pas s'en servir c'est être bien en dessous du niveau des chimpanzés qui, eux, ont le physique pour s'en sortir et y parviennent.

C'est le grand paradoxe de la théorie, elle a accouché d'un produit inadapté à son environnement avec un cerveau qu'il va se trimbaler 500 000 années pour ne s'en servir que bien plus tard.

D'où ma question. Pour quelle raison, alors que c'était vital pour lui, face à son inadaptation à son environnement, l'homme ne s'est il pas servi de son cerveau surdéveloppé pour se cantonner à une seule invention consistant à tailler des cailloux alors qu'avec le même cerveau, et dans une situation pas moins dangereuse, il a conçu plus tard, en très peu de temps, toute une série de procédés et d'inventions qui l'ont amener à explorer l'espace.

Nous en revenons toujours à la même impasse..

Une simple question pour poursuivre. L'homme, physiquement, est le même qu'il y a bien longtemps, selon vous. Dites moi donc ce qui, dans son corps, ses capacités physiques, ses prouesses corporelles le rend apte à survivre en forêt, en savane, etc .

Un lion est à l'aise en savane, une gazelle peut y développer ses capacités à courir très vite, sans obstacle, un chimpanzé est chez lui en forest, un crocodile est le roi des cours d'eau, la girafe en impose par sa taille et sa course, sans parler de l'éléphant.

Mais l'homme, 60 kg tout mouillé, incapable de courir plus de 100 mètres sans cracher ses poumons, avec ses petits oncles maigrichons, ses dents ridicules face à celles d'un lion, qui n'a rien qui puisse parer une attaque de prédateurs, qu'est qu'il a d'adapté à son environnement qui ferait que malgré tous ces désavantages, il survive.

Comme je le dis depuis le début: la seule arme de l'homme, c'est son cerveau. Mais attention, un cerveau qui fonctionne comme les notres, pas un cerveau amorphe capable pendant 500 000 années, vous lisez bien 500 000 années, de ne produire que les mêmes outils de pierre.

Vous parlez d'une productivité. On en vient à se demander par quel miracle ces inadaptés à leur environnement ont ils pu se retrouver avec un tel cerveau qui ne leur servait à rien. 500 000 années quand même !!!!

Je ne te parles pas d'autre chose que de principes généraux mon cher. Il n'y a rien de particulier à ce qu'après la divergence d'une espèces en plusieurs, certaines des espèces descendantes survivent et cohabitent alors que d'autres échouent à s'adapter et disparaisse. En cela la lignée humaine et ces diverses espèces dont beaucoup ont cohabité dans le passé, ne fait pas exception c'est même d'une banalité confondante pour ainsi dire.

Tu devrais te concentrer.

Prenons une lignée supposée évolutive et appelons les différents individus par des lettres A,B,C,D, ..., Z.
A va produire B, mais A produira aussi B1, B2, B3 qui seront sa descendance comportant, ou non, la mutation de B .

Ensuite vont se reproduire en parallèle B, B1,B2 et B3., etc...

Ce qui fait qu'au bout d'un moment, cohabiteront ensemble A et ses descendants, mutants ou non, B et ses descendants mutants ou non, C et ses descendants, mutants ou non, etc..

Admettons que nous soyons aujourd'hui à l'époque de Z. Dans ce calcul exponentiel, devront coexister toutes les mutations produites selon la théorie ou en tout cas une bonne proportion.

On nous dit que la raison pour laquelle seul l'homo sapiens que nous sommes a survécu, c'est qu'il s'est révélé plus apte que tous les autres.

Seulement, c'est quoi, être plus apte ? Plus grand, non. Plus fort, non, plus intelligent, pas plus, puisque je rappelle que les primates, eux, on survécu et il y en a des grands, des forts, des petits et des maigrichons.

Si A, dans notre histoire est au niveau de nos primates actuels, alors G, par exemple, est plus apte à survivre que A sinon ce n'est pas une évolution. Or, dans ce supposé arbre généalogique, A est au début et Z est aujourd'hui. Et il n'existe plus que Z...

Pour simplifier, si une pont de corde est apte à traverser une rivière, mais qu'un pont de béton le fera infiniment mieux, il n'empêche qu'un pont de bois , intermédiaire entre le pont de corde et le pont de béton, devrait faire l'affaire, bien plus que le pont de corde.
Or des ponts de cordes (primates) existent encore, tout comme évidemment les ponts de béton (homo sapiens actuels). On comprendrait mal que les ponts de bois aient disparu dans ces conditions car le bois dure plus longtemps que la corde.
voilà voili !!

[Saint Glinglin]

Pour lancer des fusées, il faut une population importante.

Mais des Amérindiens peuvent vivre des millénaires dans la jungle amazonienne sans rien inventer de plus que le minimum avec une densité de 2 habitants au km2.

[agecanonix]

Pour lancer des fusées, il faut une population importante.

Mais des Amérindiens peuvent vivre des millénaires dans la jungle amazonienne sans rien inventer de plus que le minimum avec une densité de 2 habitants au km2.

Tu les insultes là. Ils en ont inventé des choses et bien plus que des outils de pierre.

[prisca]

En fait le problème est assez simple à identifier.

Un homo sapiens est, par sa constitution physique, l'être peut-être le plus en danger dans un environnement extrême au niveau climatique et concernant ses prédateurs.

Dans un rapport mangeur/mangé, un être humain se trouve, en l'absence de toute invention sérieuse, du coté du casse-croute.

Un homme face à un prédateur, lion, tigre à dent de sabre, hyènes, loups, ours, léopards, etc, n'a aucune chance les mains vides. Il ne court pas assez vite, il ne mord pas assez fort, il lui faut donc INVENTER.

C'est vital pour lui. Quand on voit le mal qu'a un lion pour chopper une gazelle, on imagine la facilité pour le même lion de se faire un humain.

Vous mettez des chimpanzés et des humains sans moyen dans la savane, au bout d'un moment seuls les chimpanzés auront survécu.

.......
voilà voili !!

Sauf qu'il n'y a pas d'homme à cette époque là mais que des singes, grands et petits parce que la Bible nous dit que l'homme est créé à l'Image de D.IEU donc cqfd seul l'homme du Néolithique nous ressemble, nous qui ressemblons à l'image que D.IEU a voulu que nous ressemblions.

Donc l'homme est apparu au Néolithique pas avant et les dessins dans les grottes datent d'il y a 18 500 ans au grand maximum, mais lorsque les scientifiques nous disent que des peintures rupestres datent d'il y a 40 000 ans il n'y a aucune objection à faire de l'hypothèse que D.IEU ait créé une humanité il y a 40 000 ans et qui s'est éteinte.

Lorsque D.IEU dit créer l'homme, c'est l'humain et si D.IEU décide que l'humain doit s'éteindre à cause de sa propension à la désobéissance, c'est en général que l'homme s'éteint à cause de sa désobéissance, c'est un principe donc l'homme de l'avancée du Néolithique a très bien pu apparaitre il y a 40 000 ans et puis il s'est éteint pour réapparaitre plus tard.

[Saint Glinglin]

Sauf qu'il n'y a pas d'homme à cette époque là mais que des singes, grands et petits parce que la Bible nous dit que l'homme est créé à l'Image de D.IEU donc cqfd seul l'homme du Néolithique nous ressemble, nous qui ressemblons à l'image que D.IEU a voulu que nous ressemblions.

ET la Bible dit qu'Adam a vécu 75 générations avant Jésus, ce qui fait environ 2500 ans.
Et toc !

Ça vous épate, les athées, pas vrai ?

C'est grâce à la Bible que les croyants sont aussi intelligents.