La prophétie qui a initié ma foi.

[agecanonix]

Sauf qu'il y a une attente perpétuelle du Messie, et même à notre époque les juifs l'attendent à tout moment, et se disent à chaque naissance "et si celui-ci n'était pas le Messie".

L'attente donc, était constante et permanente.

Comme quand en Egypte l'on attendait un sauveur, sachant que l'esclavage allait durer près de 400 ans.

Non, c'est faux. Pas de cette façon là. Quand le texte dit que tout le peuple était dans l'attente, ça ne peut être qu'exceptionnel car la bible ne le dit d'aucune autre époque.

Tu ne comprends pas que c'est le mot Messie qui est utilisé ici et que Daniel 9 est la seule prophétie messianique qui puisse justifier cette fébrilité du peuple qui recherchait le Messie chez tous les individus un peu spéciaux comme c'est le cas avec Jean Baptiste ici...

Je t'illustre l'idée.
Si tu lisais en Luc 3 que le peuple attendait le Shilo, tu affirmerais avec raison qu'ils connaissaient Genèse 49:10 car seul ce texte de la bible emploie ce mot .
Et bien, en lisant en Luc 3 que le peuple attendait Messiah, tu es obligé de conclure qu'ils ont lu Daniel 9 qui est le seul texte de l'AT où apparaît ce mot pour désigner quelqu'un qui viendra.

C'est comme ça, alors que le NT contient largement le mot christos qui est la traduction grec de Messiah, l'AT, lui, ne comporte que 2 fois ce mot en rapport avec un futur élu attendu.

En disant, nous attendons le Messie, le peuple disait au final qu'il attendait le Messie de Daniel. Ainsi, il ne pouvait mettre de côté la chronologie du texte qui arrivait à échéance, d'où leur attente et la facilité qu'il avait de voir le messie partout.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a aucune chance sur des milliards pour que l'argumentation faiblarde de Homère puisse me toucher.

Il suffirait que le Collège Central affirme la même chose qu'Homère, et le « aucune chance » se changera miraculeusement en « 100% de chance ».

C'est aussi simple que cela. Le peuple n'aurait eu aucune raison d'être dans l'attente vers cette année 29 de notre ère si aucune prophétie n'avait annoncé pour cette époque là, la venue du Messie.

De même que les chrétiens attendaient la fin du monde à leur époque, parce que les prophéties l'avaient annoncé. Et pourtant, les TJ attendent la fin aujourd'hui, parce que selon eux, les prophéties l'ont annoncé. Comment expliques tu que les prophéties aient annoncé la fin du monde et le retour du Christ au premier siècle, ET à notre époque selon les TJ ?

Moi ce que je vois, c'est que le fait que certains attendent l'accomplissement des prophéties pour leur époque, ou à telle ou telle date, n'est pas le gage de la réalisation de la prophétie. Car il faut aussi être objectif. De ceux qui attendaient le Messie, certains ont dit que Jésus était le Messie, et d'autres non. Donc, la prophétie s'est réalisée pour les uns, mais pas pour les autres.

[agecanonix]

Hors sujet !

[MonstreLePuissant]

Hors sujet !

Bien au contraire ! Je démontre que le simple fait que certains attendent l'accomplissement d'une prophétie ne signifie pas que la prophétie va se réaliser. Et qu'il suffit de mal comprendre la prophétie pour croire qu'elle s'est réalisée ou qu'elle va se réaliser, alors que ce n'est pas le cas.

C'est comme 1914. Pour les TJ, 1914 est la réalisation de la prophétie de Daniel, mais uniquement pour les TJ. De même, Jésus est la réalisation de la prophétie de Daniel, mais uniquement pour les chrétiens, et encore, pas tous.

Tous les juifs pouvaient calculer 483 ans, puisque selon le texte, tous les juifs attendaient le Messie. Et pourtant, manifestement, bien peu ont été capables de faire ce calcul. Pourquoi ?

Cela prouve que l'on peut fabriquer un calcul qui correspond à la prophétie que l'on veut voir se réaliser.

[papy]

2035 la date qui anéantira la foi d'Agecanonix Quoique.... le CC aura d'ici là inoculé un nouveau vaccin plus convainquant que 1914,1975,2035,etc...
C'est le résultat de la foi basée sur des chiffres comme nous le rabâche sans cesse Agecanonix le druide tdJ.

[agecanonix]

Bien au contraire ! Je démontre que le simple fait que certains attendent l'accomplissement d'une prophétie ne signifie pas que la prophétie va se réaliser. Et qu'il suffit de mal comprendre la prophétie pour croire qu'elle s'est réalisée ou qu'elle va se réaliser, alors que ce n'est pas le cas.

Mais cher MLP, tu as parfaitement raison. Seulement, ce n'est pas le but de mon argumentation.

Nous cherchons à démontrer, non pas si la prophétie s'est réalisée ou non, mais comment les gens de l'époque considéraient cette prophétie.

Il y avait d'un côté les pharisiens qui pensaient que la prophétie parlait de Onias III, et il y avait le peuple, comme expliqué en Luc 3, qui attendait encore le messie à cette époque là, 2 siècles après Onias, et qui semblaient assez pressés de trouver le fameux Christ car, il pensait que c'était peut-être Jean Baptiste, qui lui, se gardait bien de se proclamer Messie.

Donc d'un côté une secte juive, les pharisiens, probablement comme Onias III, pour qu'ils l'honorent de cette façon là, et de l'autre côté, le peuple qui n'avait rien à faire d'Onias, et qui attendait toujours le fameux messie.

Voilà qui limite les chances de cet Onias pour être le vrai Messie.

Il y a une façon assez simple de savoir beaucoup de choses sur une prophétie qui donne une indication chronologique sur le moment de sa réalisation, surtout quand on a un doute sur la date de commencement .

Un exemple. Voici une prophétie qui correspond à notre situation avec un élément que nous ne connaissons plus aujourd'hui.

• Et tu dois savoir que depuis ...........texte illisible..........jusqu'à untel, il y aura 200 années.

Comment savoir quand doivent commencer les 200 années ? C'est simple, il suffit de savoir quand les gens, le peuple, a attendu la venu d'untel.
C'est une démonstration inversée. Pour Daniel 9, on observe l'attente des gens, on se rend compte que tout est calme tout le temps sauf une année précise, celle de Luc 1, la 15ème de Tibère, l'an 29.

En effet, au verset 15 du même chapitre, comme par hasard, l'auteur indique que cette année là, le peuple était tellement en effervescence que tout le monde voulait se faire baptiser par Jean Baptiste et qu'ils croyaient tous avoir trouvé en lui, le Messie promis.

Cette démonstration inversée désigne donc -455 comme le début des 483 années, en dehors de toutes les autres preuves historiques que j'ai déjà avancées.

[MonstreLePuissant]

Cette démonstration inversée désigne donc -455 comme le début des 483 années, en dehors de toutes les autres preuves historiques que j'ai déjà avancées.

C'est ce genre de démonstration inversée sans fondement, qui fait que les TJ placent la destruction de Jérusalem en -607 au lieu de -587, en partant de 1914, là où ils ont cru voir se produire un événement qui selon eux, correspondait à la prophétie de Daniel.

On peut donc ainsi, décider que tel ou tel événement se produit à telle date, pour que ça corresponde à ce que l'on veut, même si historiquement, les dates sont fausses.

Tu peux donc affirmer que -455 est la date de départ, et que -607 est la date de départ, en faisant totalement fi de la réalité historique.

[medico]

Bravos 99 pages et beaucoup de picoreurs de graines.

[estra2]

Petite histoire amusante, dans les cultures toltèque, maya, aztèque, le serpent à plumes Quetzacoatl s'oppose au miroir qui fume en remettant en cause les sacrifices humains. Il est chassé par le miroir qui fume, il s'immole dans le feu sur la plage et, comme le phénix, renaît de ses cendres pour prendre son envol et fuir loin de ce qui est le Mexique actuel.

Selon la tradition, cet évènement s'était produit en 99 et la prophétie disait que Quetzacoatl reviendrait au bout de dix feux nouveaux, (un feu valant 52 de nos années solaires, donc 520 années solaires plus tard)
520 ans plus tard, en 1519, Cortez accostait au Yucatán et, sans le savoir, arrivait au moment de la lune de roseaux, lune annoncée dans la prophétie comme celle du retour de Quetzacoatl et comme annoncé par la prophétie, Quetzacoatl (Cortez) demanda l'arrêt des sacrifices humains et comme le disait la prophétie, lui et ses suivants avaient le visage clair et portait la barbe, et comme l'annonçait la prophétie, il était venu pour renverser le culte ancestral et le remplacer par un autre.

Une prophétie qui, n'en doutons pas, aurait initié la foi de certains si, d'aventure, ils étaient nés Aztèque dans les années 1500....

[agecanonix]

Une démonstration inversée est parfaitement valable. Beaucoup s'en servent.

Un exemple actuel: quand on sait quel missile sol/sol a touché l'Ukraine, on en connait la portée et donc de façon inversée, en partant du point d'impact, on sait où se trouvait l'endroit du point de départ.

C'est vrai pour plein d'autres applications. Quand on observe sur un mort l'évolution de certains asticots, que l'on connait bien, on est capable d'indiquer depuis quand la personne est morte. C'est une démonstration inversée.

Quand un canon longue portée se dépêche de changer immédiatement de place car il sait qu'il va être bombardé lui aussi, c'est grâce à une démonstration inversée qui part de l'observation du lieu d'impact, de la vitesse du projectile, de la courbure de sa trajectoire. On sait ainsi, alors que le coup est partie depuis quelques minutes, où se trouve précisément ce canon.

Quand tu apprends dans un texte historique que tel personnage avait tel âge, tu fais une démonstration inversée quand tu remontes dans le temps pour appliquer ce renseignement chiffré qui te permet de trouver la date de naissance du l'individu.

Quand donc tu vois le peuple attendre le Messie en l'an 29, vouloir à tout prix le trouver chez Jean Baptiste, tu utilises une démonstration inversée tout à fait scientifique, non pas pour prouver que la prophétie s'est réalisée (ça c'est autre chose), mais que la prophétie parlait de -455.

Après que la prophétie ait raison ou non, c'est autre chose. Mais pour que le peuple attende le messie en 29 de notre ère, il lui faut une bonne raison qui ne s'est plus reproduite depuis. Et cette raison ne peut être que l'attente de la seule prophétie qui permettait d'espérer un messie à un moment précis de l'histoire humaine.
Absolument aucune autre prophétie ne donne le moindre indice sur le moment où il fallait attendre Messie, sauf Daniel 9.

Une démonstration inversée est donc tout à fait légitime ici si elle ne sert qu'à trouver quel point de départ le peuple donnait à la prophétie pour attendre le messie en 29 et pas en 39...Cela démontre que pour ces juifs, la 20ème d'Artaxerxés était bien -455.

Ils étaient bien placés pour le savoir puisque la femme de Artaxerxés était juive.

[estra2]

Tous les juifs pouvaient calculer 483 ans, puisque selon le texte, tous les juifs attendaient le Messie. Et pourtant, manifestement, bien peu ont été capables de faire ce calcul. Pourquoi ?
Cela prouve que l'on peut fabriquer un calcul qui correspond à la prophétie que l'on veut voir se réaliser.

Bonjour MLP,

Les juifs étaient sous la domination romaine, leur culture était mise à mal par la culture grecque, la majorité d'entre eux ne vivaient même plus en Palestine donc, oui, ils rêvaient de la réalisation des prophéties et d'un descendant de David qui viendrait libérer le peuple et lui rendre la grandeur du royaume de Salomon.

Ils étaient en attente depuis au moins 3 siècles et ils ont continué après.....

De la même façon, à chaque période de notre histoire, des gens ont vu l'arrivée du Dies Irae, de l'accomplissement de telle ou telle prophétie.....Et fatalement, quand on cherche bien, on arrive à faire correspondre une prophétie avec tel ou tel évènement.

[agecanonix]

Tous les juifs pouvaient calculer 483 ans, puisque selon le texte, tous les juifs attendaient le Messie. Et pourtant, manifestement, bien peu ont été capables de faire ce calcul. Pourquoi ?
Cela prouve que l'on peut fabriquer un calcul qui correspond à la prophétie que l'on veut voir se réaliser.

Tu dis que bien peu ont fait le calcul. Il n'y en aurait qu'un seul qui l'ait fait prouverait que le calcul était possible.

Mon argument ne tend pas à prouver que la prophétie avait raison, mais qu'elle existait et surtout qu'un certain nombre de juifs la comprenait comme moi. C'est tout ce que cet argument veut démontrer.

En 29, dit Luc 3:15, le peuple se disait: tiens le messie peut venir cette année, ce qu'il n'aurait pas penser si la prophétie parlait de l'an 39 qui correspond à -445.

Si je te dis qu'en 2040 tu seras en retraite, attendras tu 2034 pour faire ton pot de départ du travail. Non, tu te diras que ça se fera en 2040 et tu ne diras à personne en 2034 que c'est le moment.
Si donc les juifs, selon Luc 3:15, attendaient tellement le Messie qu'ils croyaient que c'était Jean Baptiste en l'an 29, c'est que la seule prophétie qui donnait une date ne désignait pas l'an 39 qui correspond à -445 mais l'an 29 qui correspond à -455 comme point de départ.

[Gérard C. Endrifel]

Si donc les juifs, selon Luc 3:15, attendaient tellement le Messie qu'ils croyaient que c'était Jean Baptiste en l'an 29, c'est que la seule prophétie qui donnait une date ne désignait pas l'an 39 qui correspond à -445 mais l'an 29 qui correspond à -455 comme point de départ.

En fait, ce qui est surtout surprenant, c'est qu'aucunes écritures ne se soient manifestées inspirées en dehors de ce moment-là. Que certains aient vu en Onias III ou dans un autre un Messie n'est pas anodin. A différents moments de leur histoire, les juifs ont attendu un oint et ont cru le voir. Conformément ou non à la prophétie de Daniel.

Ce qui est intrigant, par contre, c'est que l'Ecriture Inspirée selon Paul (et par Dieu au passage) ne s'intéresse qu'à cet évènement de 29 de notre ère parmi tous ceux qui ont peuplés l'histoire de cette région. Pourquoi lui et pas un autre ?

[agecanonix]

En fait, ce qui est surtout surprenant, c'est qu'aucunes écritures ne se soient manifestées inspirées en dehors de ce moment-là. Que certains aient vu en Onias III ou dans un autre un Messie n'est pas anodin. A différents moments de leur histoire, les juifs ont attendu un oint et ont cru le voir. Conformément ou non à la prophétie de Daniel.

Ce qui est intrigant, par contre, c'est que l'Ecriture Inspirée selon Paul ne s'intéresse qu'à cet évènement de 29 de notre ère parmi tous ceux qui ont peuplés l'histoire de cette région.

Bonjour Gérard.
Tu as raison, mais ton raisonnement ne va que pour un chrétien qui se dit, comme toi, que si Onias III avait fait l'objet d'une prophétie de Dieu, d'une part il aurait servi à quelque chose et d'autre part les chrétiens l'aurait cité dans leurs écrits.

Car que fait Onias . Il vit, il meurt, le temple a quelques ennuis, mais c'est tout, quelques années plus tard un autre grand-prêtre existe, le temple est rétabli dans ses fonctions, dominé par les pharisiens entre autres.

Je dirais: tout ça pour ça.

En fait, il faut ne pas être chrétien pour croire, comme Homère, en Onias III, le préféré des pharisiens de l'époque.

C'est pour cela que je pense que Homère n'est pas chrétien, puisqu'il défend une hypothèse juive, et qu'il n'est peut-être même pas croyant.

Bonne assemblée, frérot.

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour Gérard.
Tu as raison, mais ton raisonnement ne va que pour un chrétien qui se dit, comme toi, que si Onias III avait fait l'objet d'une prophétie de Dieu, d'une part il aurait servi à quelque chose et d'autre part les chrétiens l'aurait cité dans leurs écrits.

Car que fait Onias . Il vit, il meurt, le temple a quelques ennuis, mais c'est tout, quelques années plus tard un autre grand-prêtre existe, le temple est rétabli dans ses fonctions, dominé par les pharisiens entre autres.

Je dirais: tout ça pour ça.

En fait, il faut ne pas être chrétien pour croire, comme Homère, en Onias III, le préféré des pharisiens de l'époque.

C'est pour cela que je pense que Homère n'est pas chrétien, puisqu'il défend une hypothèse juive, et qu'il n'est peut-être même pas croyant.

Bonne assemblée, frérot.

En fait non, pas vraiment. Mon raisonnement vient du fait que si Daniel s'appliquait à quelqu'un d'autre que Jésus. Quelqu'un comme Onias III par exemple. Alors la Parole Inspirée se serait manifestée.

Tu as noté le moment où s'arrête l'Ancient Testament et où démarre le Nouveau ? Considères ces siècles de silence. Près de 500 ans. Et puis tout d'un coup, Jésus arrive et là... De nouveau la Parole Inspirée se manifeste et ne s'arrêtera qu'avec Jean et la Révélation. Quatre évangile sur le oint Jésus. Rien sur le oint Onias III ni sur qui que ce soit d'autre de oint entre le dernier livre de l'Ancien Testament et le premier du Nouveau.

Il est là mon raisonnement