Nous ne mourrons pas tous

[VENT]

Parce qu'il n'y a pas de différence. Je te rappelle que la grande foule se situe exactement au même endroit que les 144000 : devant le trône.

C'est toi qui ne fait pas la différence comme je te l'ai fait remarquer.

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;

La grande foule qui ne peut être compté par personne (par aucun humain, car Dieu a le pouvoir de compter cette grande foule).

Si tu veux avancer dans la compréhension des événement à venir il faudrait que tu cesses de te cramponner au seul verset que tu connaisses et passer au versets 13 à 17 :

Révélation 7 :13  Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où viennent-​ils ? » 14  Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau 15  Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux 16  Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlanter, 17  parce que l’Agneau qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux »

Cette grande foule sont les humains qui viennent de la grande tribulation qui est en train de se préparer en ce moment sur la terre, Ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau qui symbolise le pardon de leur péchés grâce au sacrifice de Christ Jésus. Ils sont devant le trône qui symbolise la souveraineté de Dieu sur la terre pour cette grande foule et dans le ciel pour les 144000 ainsi que les myriades d'anges.


La grande foule qui vient de la grande tribulation n'aura plus faim, et n’aura plus soif , le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, c'est bien ce que souffrent les humains sur toute la terre en ce moment non ?

L’Agneau (Jésus) qui est au milieu du trône (la souveraineté de Dieu) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie (la parole de Dieu) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux »

Tout cela ce déroule sur la terre et se réalisera sur la terre pour ceux qui viennent de la grande tribulation et que la révélation identifie comme la grande foule.

Il n'y a que les 144000 qui sont ressuscités au ciel pour former le Royaume de Dieu :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nde-foule/

[MonstreLePuissant]

C'est toi qui ne fait pas la différence comme je te l'ai fait remarquer.

Sauf qu'il n'y a pas de différence.

La grande foule qui ne peut être compté par personne (par aucun humain, car Dieu a le pouvoir de compter cette grande foule).

Et alors ? Jean n'a pas compté les 144000. On lui a seulement donné le nombre.

Ils sont devant le trône qui symbolise la souveraineté de Dieu sur la terre pour cette grande foule et dans le ciel pour les 144000 ainsi que les myriades d'anges.

Et voilà ! Tu te retrouves à inventer une histoire de "souveraineté" que représente le trône. Or, le trône, c'est le trône. C'est tout ! Quand Jésus s'assoit sur le trône, il ne s'assoit pas sur une souveraineté. Les sources d'eau de la vie ne sortent pas d'une souveraineté. Donc, se tenir devant le trône, c'est juste se tenir devant le trône.

Voilà ce qui est clairement écrit :

(Révélation 22:18, 19)  “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

En rajoutant ton histoire de trône qui symbolise la souveraineté selon toi, tu t'es attiré des plaies.

La grande foule qui vient de la grande tribulation n'aura plus faim, et n’aura plus soif , le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, c'est bien ce que souffrent les humains sur toute la terre en ce moment non ?

Et tu penses que ceux qui seront au ciel auront soif, et faim, et que le soleil les accablera ? Sacré VENT ! Qu'est ce qu'on rigole avec toi !

L’Agneau (Jésus) qui est au milieu du trône (la souveraineté de Dieu) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie (la parole de Dieu) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux »

Mais pourquoi ne dis tu pas que les sources d'eau de la vie sortent du trône ? Un trône qui est dans le ciel, dans une ville sainte ? Si Jésus les conduit vers ces sources, alors Jésus les conduit au ciel, dans la ville céleste.

Je te rappelle que la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes, et accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu. Elle peut accéder là où seuls les 144000 peuvent accéder. C'est donc que la grande foule fait partie des 144000.

Tout cela ce déroule sur la terre et se réalisera sur la terre pour ceux qui viennent de la grande tribulation et que la révélation identifie comme la grande foule.

Sauf que les sources d'eau de la vie ne sont pas sur terre, mais dans le ciel, dans la ville céleste. De même que le sanctuaire dans lequel ils servent jour et nuit est dans le ciel. De même, ils sont devant un trône qui est dans le ciel. De même qu'ils peuvent rentrer dans une ville céleste. De même qu'ils peuvent accéder à des arbres de vie qui sont dans une ville céleste.

Ca va être difficile de faire croire que la grande foule est sur terre, quand tout démontre qu'elle est dans le ciel.

Pourquoi lui accorder le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes, et accéder aux arbres de vie, si c'est pour rester sur terre ? Rappelle toi de ce qu'a dit Jésus :

(Révélation 2:7) Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs,

Ah, tiens ! Ca ressemble à la grande foule !

Il n'y a que les 144000 qui sont ressuscités au ciel pour former le Royaume de Dieu :

Personne n'est ressuscité au ciel de toute façon. La résurrection a lieu sur terre, avant une montée au ciel dans un nuage comme l'atteste la Bible (1 Thess 4:17 et Apoc 11:11-12).

Résumons tes arguments :

► La grande foule ne peut pas être comptée. Ca tombe bien, puisque Jean ne la compte pas.
► Le trône n'est pas un trône, mais un symbole de souveraineté. Jésus est donc debout au milieu de la souveraineté de Dieu.
► La grande foule n'aura plus faim, ni soif. Et donc, selon toi, ceux qui seront au ciel auront faim et soif.

Bref ! Très très pauvre comme arguments. Je te rappelle les miens qui sont bibliquement incontestables :

► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
► La grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville céleste.

[Saint Glinglin]

Où Jésus ordonne-t-il de ne baptiser que 144.000 élus ?

[papy]

Où Jésus ordonne-t-il de ne baptiser que 144.000 élus ?

Dans les pages de la TdG éditée par les gourous de la WT.

l faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

[estra2]

Où Jésus ordonne-t-il de ne baptiser que 144.000 élus ?

Bonjour Saint Glinglin,
C'est dans les petites lignes après le dernier verset de Matthieu !
19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Cette offre est limitée aux 144 000 premières demandes sous réserve du respect des conditions prévues au contrat.

[papy]

Bonjour Saint Glinglin,

Cette offre est limitée aux 144 000 premières demandes sous réserve du respect des conditions prévues au contrat.

Mat 11:12

Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent.

Tant pis pour les retardataires....et les femmes !

[VENT]

Sauf qu'il n'y a pas de différence

Bah si il y a une différence et pas des moindres, les 144000 sont scellés mais pas la grande foule.

Et alors ? Jean n'a pas compté les 144000. On lui a seulement donné le nombre.

Justement, si on lui a donné le nombre de 144000 scellés, on ne lui a pas donné le nombre de la grande foule, ce qui prouve qu'il y a bien deux groupes et non une grande foule qui n'est pas dénombré et que tu confonds avec les 144000.

Tu comprends bien que ton raisonnement est totalement incohérent toi qui est à observer à la loupe la moindre particule de lettre de la bible.

Et voilà ! Tu te retrouves à inventer une histoire de "souveraineté" que représente le trône. Or, le trône, c'est le trône. C'est tout !

Ah bah c'est sûr qu'à ton niveau de spiritualité je comprends que tu ne saches pas expliquer la signification du trône que Jean a vu en vison.

Quand Jésus s'assoit sur le trône, il ne s'assoit pas sur une souveraineté.

En effet, il reçoit la souveraineté une fois assis sur le trône.

Matthieu 28:18
Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Les sources d'eau de la vie ne sortent pas d'une souveraineté. Donc, se tenir devant le trône, c'est juste se tenir devant le trône.

Ta compréhension spirituelle est carrément inexistante.
Se tenir devant le trône est une reconnaissance de la souveraineté de Jéhovah Dieu.

Voilà ce qui est clairement écrit :

(Révélation 22:18, 19)  “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
En rajoutant ton histoire de trône qui symbolise la souveraineté selon toi, tu t'es attiré des plaies.

Ces versets n'interdisent pas d'interpréter ce que symbolisent les visions que Jean a vu, bien au contraire, nous sommes encouragé à discerner ce que la révélation de Jean nous enseigne au moyen de ces symboles, autrement on en arriverait à rabâcher les mêmes versets sans rien y comprendre comme toi.

Et tu penses que ceux qui seront au ciel auront soif, et faim, et que le soleil les accablera ?

Non pas du tout, toi même tu viens de comprendre que les 144000 scellés sont au ciel et ne peuvent pas ressentir la soif, la faim et que le soleil ne peut pas les accabler ?

A qui donc peut s'adresser ces paroles en révélation 7 :16  Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, sinon à la grande foule qui vient de la grande tribulation qui est sur le point de se produire sur toute la terre ?

C'est après cette grande tribulation que la grande foule d'humains qui y a survécu aura la possibilité de vivre éternellement sur la terre :

Matthieu 24 :6  Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.7  « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8  Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.

 Matthieu 24 :21  Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22  En effet, si ces jours-​là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-​là seront écourtés.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ibulation/

Mais pourquoi ne dis tu pas que les sources d'eau de la vie sortent du trône ?

Je ne nie pas non plus que la révélation parle que les sources d'eau de la vie sortent du trône, je dis que ces sources d'eau de la vie symbolisent la vie qui vient du trône de Dieu et qui est distribuée à la grande foule sur la terre.

Un trône qui est dans le ciel, dans une ville sainte ? Si Jésus les conduit vers ces sources, alors Jésus les conduit au ciel, dans la ville céleste.

Jéhovah n'a pas eu besoin de conduire les Israélites au ciel pour qu'ils boivent de l'eau quand ils manquaient d'eau dans le désert :

Nombre 20 : 11  Alors Moïse leva la main et frappa deux fois le rocher avec son bâton. De l’eau jaillit en abondance, et la communauté se mit à boire, ainsi que son bétail.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... pe-rocher/

Idem Jésus n'aura pas besoin de faire monter la grande foule au ciel pour leur donner à boire l'eau de la vie après la grande tribulation.

Révélation 7:17
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

A noter que dans ce verset l’Agneau (Jésus) guidera la grande foule vers les sources d’eaux de la vie, il ne parle pas d'emmener la grande foule au ciel.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 3%A9hovah/

Je te rappelle que la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes, et accéder aux arbres de vie qui sont dans la paradis de Dieu. Elle peut accéder là où seuls les 144000 peuvent accéder. C'est donc que la grande foule fait partie des 144000.

Je viens de te démontrer plus haut ton incohérence d'une grande foule qui ne peut être dénombrée et ne peut faire partie des 144000, autrement la grande foule serait obligatoirement un nombre de 144000,

Sauf que les sources d'eau de la vie ne sont pas sur terre, mais dans le ciel, dans la ville céleste. De même que le sanctuaire dans lequel ils servent jour et nuit est dans le ciel. De même, ils sont devant un trône qui est dans le ciel. De même qu'ils peuvent rentrer dans une ville céleste. De même qu'ils peuvent accéder à des arbres de vie qui sont dans une ville céleste.

Je pense que tu as bien compris que la grande foule qui n'est pas dénombrée ne peut pas faire partie des 144000 ? sinon la Révélation préciserait que la grande foule fait partie des 144000 et donc elle pourrait être dénombrée ce qui contredirait la vison de Jean.
Donc inutile que tu rabâches les même versets sans rien apporter de nouveau, au contraire, à chaque fois que tu rabâches que la grande foule fait partie des 144000, je te prouve le contraire...

[MonstreLePuissant]

Je viens de te démontrer plus haut ton incohérence d'une grande foule qui ne peut être dénombrée et ne peut faire partie des 144000, autrement la grande foule serait obligatoirement un nombre de 144000,
[...]
Je pense que tu as bien compris que la grande foule qui n'est pas dénombrée ne peut pas faire partie des 144000 ? sinon la Révélation préciserait que la grande foule fait partie des 144000 et donc elle pourrait être dénombrée ce qui contredirait la vison de Jean.

Ton raisonnement est complètement ridicule.

Jean voit une foule que personne ne peut dénombrer. Imagine que cette foule fasse 100000 personnes ! Qui pourrait la dénombrer simplement en la voyant ? Personne ! Mais pour autant, est ce qu'elle ne ferait pas partie des 144000 ? Bien sûr que oui !

Je te mets une photo d'une grande foule, qui fait moins de 100000 personnes. Dis moi si tu es capable de dire combien de personnes il y a dans ce stade.



Par ailleurs l'ange n'a pas besoin de préciser que cette grande foule fait partie des 144000, car il n'existe pas de non oints parmi les chrétiens. La Bible n'en parle nulle part. C'est une invention de Rutherford, le faux prophète.

Bah si il y a une différence et pas des moindres, les 144000 sont scellés mais pas la grande foule.

Montre moi le verset où il est écrit que la grande foule n'est pas scellée. Mais tu sais très bien qu'il n'existe pas. Donc, tu mens en affirmant quelque chose arbitrairement.

Justement, si on lui a donné le nombre de 144000 scellés, on ne lui a pas donné le nombre de la grande foule, ce qui prouve qu'il y a bien deux groupes et non une grande foule qui n'est pas dénombré et que tu confonds avec les 144000.

Ca ne prouve rien, sinon qu'il n'est pas capable de dénombrer cette grande foule. Si il y a 144000 scellés et que cette grande foule est composée de 100000 personnes, je ne vois pas en quoi ça ferait 2 groupes.

Ah bah c'est sûr qu'à ton niveau de spiritualité je comprends que tu ne saches pas expliquer la signification du trône que Jean a vu en vison.

Une catholique te dirait qu'avec ton faible niveau de spiritualité, tu es incapable de comprendre le mystère de la trinité. Remettre en cause la spiritualité de l'autre n'est pas un argument sérieux.

Ces versets n'interdisent pas d'interpréter ce que symbolisent les visions que Jean a vu, bien au contraire, nous sommes encouragé à discerner ce que la révélation de Jean nous enseigne au moyen de ces symboles, autrement on en arriverait à rabâcher les mêmes versets sans rien y comprendre comme toi.

C'est sûr que vous avez tellement bien interprété ces versets que la fin est arrivée en 1914. A moins que ce soit en 1925. Ou en 1975 si tu préfères. A moins que ce soit avant que la génération de 1914 ne passe.

A qui donc peut s'adresser ces paroles en révélation 7 :16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, sinon à la grande foule qui vient de la grande tribulation

Mais c'est aussi valable si cette grande foule est au ciel.

C'est après cette grande tribulation que la grande foule d'humains qui y a survécu aura la possibilité de vivre éternellement sur la terre :

Je te rappelle que ceux qui survivent à la grande tribulation sont autant les fils du malin, que les fils du royaume, puisque les anges les séparent. Si seuls les TJ devaient survivre à la grande tribulation, les anges n'auraient aucun boulot à faire.

(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.

Survivre à la grande tribulation ne sert donc à rien, puisque la séparation se fait après ! D'ailleurs, la Bible ne dit pas que la grande foule à survécu à la grande tribulation, mais seulement qu'elle en vient.

Je ne nie pas non plus que la révélation parle que les sources d'eau de la vie sortent du trône, je dis que ces sources d'eau de la vie symbolisent la vie qui vient du trône de Dieu et qui est distribuée à la grande foule sur la terre.

Qui est ? Mais c'est dans la futur que Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, après la grande tribulation, et non avant.

Jéhovah n'a pas eu besoin de conduire les Israélites au ciel pour qu'ils boivent de l'eau quand ils manquaient d'eau dans le désert :

Et alors ? L'eau était sur terre.

Idem Jésus n'aura pas besoin de faire monter la grande foule au ciel pour leur donner à boire l'eau de la vie après la grande tribulation.

Et qu'est ce que tu en sais ? C'est toi qui décides à la place de Jésus maintenant ?

A noter que dans ce verset l’Agneau (Jésus) guidera la grande foule vers les sources d’eaux de la vie, il ne parle pas d'emmener la grande foule au ciel.

Pas besoin ! Rappelle toi que cette grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est au ciel. Que Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. N'importe qui qui n'est pas inféodé à la WT comprendra que cette grande foule sera au ciel, devant le trône, exactement au même endroit que les 144000.

En plus, cette grande foule a le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes, là où seuls les 144000 peuvent rentrer. Pas besoin d'être un génie pour comprendre.

Pour refuser ce qui est clairement écrit, tu te retrouves à chercher des interprétations symboliques. Je te rappelle qu'aucun verset ne place la grande foule sur terre, et que tous les versets la place au ciel.

Difficile de faire croire que la grande foule reçoit le droit d'aller aux arbres de vie, et d'entrer dans la ville céleste par ses portes, sans pouvoir le faire, car cantonnée sur terre. C'est grotesque !

[philippe83]

Bonjour MLP,

Quelques réflexions...

On peut être dans le temple servir jour et nuit sans être avec Dieu au ciel. Voir Luc 2:37. On peut même être devant le trône de Dieu sans être au ciel selon Rev 20:12. En effet les morts ne peuvent être en présence de Dieu puisque la mort n'existe pas à ses côtés . Pour être en présence de Dieu il faut être vivant n'est-ce pas? Ainsi servir devant(ênopiôn) Dieu ne veut pas dire à chaque fois, servir en sa présence devant lui au ciel. Voir un autre exemple en Actes 10:33: "...tous présents devant Dieu" SE PASSE... SUR LA TERRE.

Revenons aux différence entre la grande foule et les 144000 scellés. Pourquoi les membres de la grande foule ne sont pas scellés? Pourquoi les membres de la grande ne sont pas des 12 tribus comme les 144000? Pourquoi les membres de la grande foule n'auront plus faim,plus soif, que le soleil ne les accablera plus ni aucune chaleur (notons le futur ) si ils sont les 144000 servant AU CIEL en présence de Dieu? Pourquoi passer ces étapes (futur) puisque les 144000 sont au ciel A CE MOMENT-LA avec Dieu,Jésus, les anges n'est-ce pas? De plus si les 144000 et la grande foule sont le même groupe AU CIEL la question du verset 13 :"qui ils sont? d'où viennent-ils" poser par un anciens n'a plus sa raison d'être et n'aurait aucun sens! Et la suite du verset nous apprend même que Jean IGNORE ce qu'il en est puisqu'il dit: "mon Seigneur c'est TOI QUI LE SAIT. Ainsi si les 144000 et la grande foule sont le même groupe SERVANT AU CIEL A CE MOEMNT-LA, comment Jean membre des 144000 (la grande foule selon toi) ignore t-il qui ils sont et d'où ils viennent puisqu'ils sont au ciel? Que Jean qui est membre des 144000 et donc de la grande foule selon toi... ignore qui est... la grande foule et d'où elle vient, tu m'excusera mais la c'est le bouquet non?

A toi aussi donc de méditer sur ces questions.

[prisca]

Vous oubliez l'essentiel.

Nous nous situons à la fin des Temps et toute l'humanité est sur le point d'être jugée.

L'humanité est constituée d'une grande foule impossible à dénombrer.

Il n'y a pas que les 144 000 sur terre.

Il y a vous aussi, vous vous êtes oubliés ?

[MonstreLePuissant]

Bonjour Philippe,

On peut être dans le temple servir jour et nuit sans être avec Dieu au ciel. Voir Luc 2:37.

On pouvait. On ne peut plus, depuis que le sanctuaire est dans le ciel, ce qui est incontestable.

(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire].

(Hébreux 9:24) Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.

Donc, si la grande foule sert dans le sanctuaire, c'est forcément à l'endroit où se trouve le sanctuaire. Simple logique !

On peut même être devant le trône de Dieu sans être au ciel selon Rev 20:12. En effet les morts ne peuvent être en présence de Dieu puisque la mort n'existe pas à ses côtés .

Philippe, soyons sérieux ! Tu affirmes sans la moindre preuve, que la mort n'existe pas au côté de Dieu. Donc, ce que tu essayes de nous faire croire, c'est qu'on peut être devant le trône en étant sur terre, mais que des morts qui sont sur terre, ne seraient pas au coté de Dieu car selon toi, je cite : « la mort n'existe pas à ses côtés ». "Devant" est donc plus loin que "à côté" selon toi ? Il faut quelle distance entre "devant" et "à côté" pour faire la différence d'après toi ?

Comprends bien ce que je veux te dire : si on peut être devant le trône en étant sur terre, alors tous les morts sont forcément au côté de Dieu, puisque tu ne peux abolir les distances dans un cas et pas dans l'autre.

Pour être en présence de Dieu il faut être vivant n'est-ce pas? Ainsi servir devant(ênopiôn) Dieu ne veut pas dire à chaque fois, servir en sa présence devant lui au ciel. Voir un autre exemple en Actes 10:33: "...tous présents devant Dieu" SE PASSE... SUR LA TERRE.

Excuse moi Philippe, mais si tu confonds "devant Dieu" et "devant le trône", il y a un problème. Il n'est pas dit de la grande foule ni qu'elle est « devant Dieu », ni qu'elle est « en présence de Dieu » mais qu'elle est devant le trône. Donc, la question que tu devrais te poser, c'est « où se trouve le trône » ? Et la réponse est claire et net :

(Apocalypse 4:2) Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.

Donc, quand tu me dis qu'on peut être devant le trône en étant sur terre, c'est comme si tu me disais qu'on pouvait être devant la Tour Eiffel en étant à Moscou. Ca n'a aucun sens et ce n'est pas crédible !

Revenons aux différence entre la grande foule et les 144000 scellés. Pourquoi les membres de la grande foule ne sont pas scellés?

J'aimerai bien que tu me montres le verset qui dit que la grande foule n'est pas scellée. Je l'ai déjà demandé à VENT, et je l'attends toujours.

Pourquoi les membres de la grande ne sont pas des 12 tribus comme les 144000?

Mais où est-il écrit que les membres de la grande foule ne sont pas des 12 tribus symboliques ? Je te rappelle que les oints TJ viennent de toute tribu, et peuple, et langue, et nation, et qu'il n'y a donc aucune différence avec la grande foule. Tu ne feras croire à personne que les oints TJ sont des juifs issus des 12 tribus d'Israël.

Alors que faut-il comprendre ? Exactement ce qui est écrit :

(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Autrement dit, ce sont des gens de toute nation, et peuple, et langue, et tribu, qui formeront au final, une seule nation composée de 12 tribus. C'est aussi simple que ça. Il n'y a donc aucune différence sur ce point entre les 144000 et la grande foule.

Pourquoi les membres de la grande foule n'auront plus faim,plus soif, que le soleil ne les accablera plus ni aucune chaleur (notons le futur ) si ils sont les 144000 servant AU CIEL en présence de Dieu?

Voyons Philippe ! Tu as quand même je pense, un niveau de grammaire suffisant pour comprendre le français. Le futur peut désigner une situation à venir, mais aussi une situation qui s'est produite dans le passé, et qui ne se reproduira plus dans le futur.

Admettons que tu sois malade, et que l'on veuille t'administrer un traitement contre ta maladie. 2 cas de figures sont possibles :
1) Avant l'administration du traitement : « tu es actuellement malade, mais avec le traitement, tu ne tomberas plus malade ».
2) Après l'administration du traitement : « le traitement a fonctionné. Tu n'es plus malade, mais surtout, tu ne tomberas plus malade ».

La grande foule se trouve simplement dans le 2ème cas. Désormais au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et aucune chaleur brulante ne les accablera.

Pourquoi passer ces étapes (futur) puisque les 144000 sont au ciel A CE MOMENT-LA avec Dieu,Jésus, les anges n'est-ce pas?

Non, pas du tout ! Qui trouve t-on dans la scène décrite par Jean ? Jésus au milieu du trône et des vieillards et des 4 créatures vivantes, 24 vieillards autour du trône, 4 créatures vivantes au milieu du trône et autour du trône. Et les anges. Aucune trace des 144000. Bizarre non ? Si ils étaient déjà au ciel avec Jésus, pourquoi ne sont-ils pas là ? Jean aurait-il oublié d'en faire la description ?

La réponse est simple : la grande foule arrivent pour se placer devant le trône, exactement là où on retrouvent les 144000.

(Révélation 14:3) Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

De plus si les 144000 et la grande foule sont le même groupe AU CIEL la question du verset 13 :"qui ils sont? d'où viennent-ils" poser par un anciens n'a plus sa raison d'être et n'aurait aucun sens!

Ah bon ? Et pourquoi cela ?

Et la suite du verset nous apprend même que Jean IGNORE ce qu'il en est puisqu'il dit: "mon Seigneur c'est TOI QUI LE SAIT.

Et alors ?

Ainsi si les 144000 et la grande foule sont le même groupe SERVANT AU CIEL A CE MOEMNT-LA, comment Jean membre des 144000 (la grande foule selon toi) ignore t-il qui ils sont et d'où ils viennent puisqu'ils sont au ciel? Que Jean qui est membre des 144000 et donc de la grande foule selon toi... ignore qui est... la grande foule et d'où elle vient, tu m'excusera mais la c'est le bouquet non?

Excuse moi Philippe, mais je t'ai connu faisant preuve de plus de jugeotte que ça :

(Révélation 1:10) Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur [...]

La scène décrite par Jean ne se déroule pas "en ce moment", mais "au jour du Seigneur". Donc, personne ne sert au ciel au moment où il parle. Il faut attendre le jour du Seigneur.

Que Jean ne sache pas ce qui se passera au jour du Seigneur, c'est un peu normal, puisque c'est lui qui va le révéler. Est ce qu'avant ça il avait entendu parler des 144000 ? Non ! Est ce qu'on lui avait parlé d'une grande foule vêtue de blanc ? Non plus ! Et tu veux qu'il sache à l'avance, sans jamais en avoir entendu parlé, qu'il fait partie d'un groupe de 144000 et d'un groupe vêtu de blanc ?

Franchement Philippe, ce n'est pas sérieux !

A toi aussi donc de méditer sur ces questions.

Mais comme tu vois, toutes les questions trouvent des réponses simples limpides. Tu ne présentes aucun argument sérieux, et surtout, rien qui puisse démontrer que la grande foule est sur terre. Déjà, confondre "devant Dieu" et "devant le trône", prouve à quel point tu ne fais pas attention au texte. Imaginer ce que Jean aurait dû savoir selon toi, ce n'est pas non plus un argument. Quant à affirmer que la grande foule n'est pas scellée, j'attends encore de savoir sur quel verset tu te bases pour dire cela, parce que selon ce que je lis, ni Jean, ni l'ancien ne donne cette information.

Ce qui a été démontré :

► Le sanctuaire est dans le ciel, et donc, servir dans le sanctuaire impose que l'on soit au ciel.
► Le trône est dans le ciel, et donc, être devant le trône implique d'être au ciel.
► Les 144000 viennent de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, exactement comme la grande foule.
► N'avoir plus faim, ni soif, désigne une situation qui ne se reproduira plus pour la grande foule, et qui est tout à fait normale pour ceux qui sont au ciel.

Je sais que toi, tu ne réponds jamais aux questions, et il est donc inutile que je t'en pose. Le lecteur constatera simplement la faiblesse de tes arguments.

[agecanonix]

Ce qui a été démontré :

► Le sanctuaire est dans le ciel, et donc, servir dans le sanctuaire impose que l'on soit au ciel.
► Le trône est dans le ciel, et donc, être devant le trône implique d'être au ciel.
► Les 144000 viennent de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, exactement comme la grande foule.
► N'avoir plus faim, ni soif, désigne une situation qui ne se reproduira plus pour la grande foule, et qui est tout à fait normale pour ceux qui sont au cie

l.

Voyons la pertinence de tout cela.

Le texte de base est celui-ci :

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.

Qui trouve t'on sur la terre, normalement ? Et bien des humains évidemment car des humains, ça vie sur terre et des esprits ça vie au ciel.

Or que dit le texte , Que Dieu lui même va descendre sur la terre pour, tenez vous bien, venir habiter avec les humains.

Et que promet Dieu à ces humains ? Qu'ils ne mourront plus puisque la mort disparaîtra et qu'ils ne souffriront même plus du deuil, ce qui signifie que plus personne, dans leur entourage, ne mourra plus.

Souffre t'on du deuil au ciel ? Peut on y mourir ? Dieu a t'il besoin de promettre à des gens vivants au ciel qu'ils ne mourront plus et ne souffrirons plus du deuil ? Creusez un peu cette question.

Et le temple, au fait, où sera t'il. Visez un peu le verset 22: Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 2

Voilà qui rabat les cartes car visiblement le temple n'est pas ce que croit MLP. Notez que Jéhovah est identifié à ce moment là comme étant le fameux temple qui fait phosphorer MLP et qu'en plus le texte indique que Jéhovah Dieu, le temple donc, est sur terre pour habiter avec les humains.

Ainsi, la fameuse grande foule qui sert dans le temple symbolique, peut aussi bien le faire sur la terre puisque le temple, symbolisant Dieu à ce moment là, est précisément sur la terre à ce moment là.

Et voilà comment en deux temps trois mouvements, on renvoie MLP à ses chères études.

[Pollux]

Le texte de base est celui-ci :

• Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.

La nouvelle terre c'est la terre céleste, pas la nôtre !

[MonstreLePuissant]

Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.

Intéressant ! Tu contredis donc la WT qui dit au contraire :

*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.

Et comme tu as changé d'avis sur le fait de descendre sur terre, ce qui fait de toi un apostat de la WT, es tu aussi d'accord pour dire que Jésus descendant du ciel viendra effectivement sur terre ?

C'est intéressant, car si tu as raison, ça signifie que le collège central a tort, que sa compréhension est mauvaise. Donc, je te pose la question : qui a raison ? Toi, ou le Collège Central ?

Voilà qui rabat les cartes car visiblement le temple n'est pas ce que croit MLP. Notez que Jéhovah est identifié à ce moment là comme étant le fameux temple qui fait phosphorer MLP et qu'en plus le texte indique que Jéhovah Dieu, le temple donc, est sur terre pour habiter avec les humains.

De plus en plus intéressant ! Voilà ce que dit la WT :

*** rs p. 406 § 2 Terre ***
Par conséquent, il est logique de penser que les membres de la Nouvelle Jérusalem ne reviendront pas sur la terre en tant que créatures physiques. Dans ce cas, en quel sens Dieu ‘sera-t-il avec’ les hommes et de quelle façon la Nouvelle Jérusalem ‘descendra-t-elle du ciel’? Nous trouvons incontestablement un élément de réponse en Genèse 21:1 [Jé], où il est dit que Dieu “visita” Sara, lui accordant le privilège d’enfanter un fils dans ses vieux jours. Exode 4:31 [Jé] nous apprend que Dieu a “visité” Israël en lui envoyant Moïse pour le libérer. De même, Luc 7:16 [Jé] explique que Dieu a “visité” son peuple par l’intermédiaire de Jésus. MN met: “Dieu a tourné son attention vers son peuple.” Le texte de Révélation 21:2, 3 signifie donc que Dieu ‘visitera’ [ou “sera avec”] les hommes par l’intermédiaire de la Nouvelle Jérusalem céleste, au moyen de laquelle il bénira l’humanité obéissante.)

Là encore, la WT ne dit pas que Dieu sera sur terre avec les humains, mais qu'il visitera les hommes par l'intermédiaire de la Jérusalem céleste, Dieu (le temple) restant donc, toujours au ciel.

Donc, je te pose la question. Qui a raison ? Toi, ou le Collège Central ? Et doit-on désormais te considérer comme un apostat qui combat les doctrines de la WT ?

Et voilà comment en deux temps trois mouvements, on renvoie MLP à ses chères études.

Tu es trop sûr de toi. Moi, ce qui m'intéresse en premier lieu, c'est de savoir si c'est le Collège Central qui se trompe, selon toi. Et si tu ne fais plus confiance au Collège Central, puisque tu n'hésites pas à le contredire ouvertement.

Aurais tu enfin compris que tu faisais fausse route depuis 50 ans ? Est ce pour cela que tu as retiré toute mention de ton appartenance au jéhovisme dans ton profil ?

Tu n'as que 2 solutions finalement :
1) Admettre que le Collège Central se trompe, ce qui fait de toi un apostat.
2) Te ranger à l'avis du Collège Central, et abandonner ton explication qui dès lors n'a plus de sens.

Je suis impatient de savoir quelle position tu vas adopter. Contester le Collège Central devant tes coreligionnaires qui seront témoins que tu contestes l'EFA, ou faire comme tout bon TJ : te soumettre à la compréhension du Collège Central.

[philippe83]

Mais dis-nous MLP, Jean ne savait pas qu'il faisait parti des 144 000 scellés à son époque? Dis-nous dans le texte de Rev 7:1 lorsqu'il est dit :Après cela j'ai vue qu'est-ce qu'il voit et qu'est-ce qu'il entend aux versets 3,4? Et au verset 9 Jean redit :"APRES cela j'ai vu...et cette fois-ci que voit-il?

Donc rien n'empêche de penser que Jean voit bien deux groupes de personnes : les 144000 (v3,4 scellés) et après la grande foule (v9) qui ne précise pas qu'elle est scellé comme les 144000. Donc les 144000 sont scellés AVANT l'apparition de la grande foule. Donc comment la grande foule serait les 144000?D'ailleurs pourquoi à la différence des vainqueurs, les membres de la grande foule ne sont pas assis SUR LE TRÔNE selon Rev 2:21? Parce que justement il leur reste encore à la différence des 144000 scellés d'être mener par l'Agneau vers le bonheur selon les versets 13,14. Et cette action peut très bien se passer sur la terre ou la faim, la soif,(spirituelles) qui font souffrir les humains ne toucheront plus les membres de la grande foule.

Concernant le 'trône' même la bête sauvage en possède un, regarde ce qui se passe selon 16:10,11...pense-tu que celui-ci soit au ciel avec les méchants?

Concernant 5;10 je vais faire comme toi: ou le texte dit que CE SONT TOUS LES HUMAINS QUI SONT RACHETES POUR ETRE PRETRE...? Le texte dit : "DES HUMAINS" ce qui va dans notre sens puisque "des humains" ne veut pas dire TOUS LES HUMAINS et finalement "des humains" cela peut aussi vouloir dire un certain nombre pour être prêtres ce qui réduit la grande foule indénombrable à .... 144000! Donc pas de grande foule (des humains INDENOMBRABLE) pour être prêtre).

Ensuite je te retourne la question: ou est-il dit que la grande foule sont les 12 tribus symboliques qui d'ailleurs ne représentent pas les 12 tribus réelles dans Rev 7?

Maintenant que veux-tu dire: "la grande foule arrive pour se placer devant le trône, exactement là où se retrouve les 144000"? Laisserais-tu entendre sans t'en rendre compte qu'il y a donc deux groupes: l'un qui rejoint l'autre?

Rev 14:1 parle des 144000. Ou vois-tu que ce verset parle de la grande foule comme en Rev 7? Je n'y voit pas 'la grande foule'

Ensuite qui te dit que jean n'avait pas DEJA entendu parler des 144000? Regarde Rev 1:19 que lis-tu? Je suis très sérieux.
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