L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
Répondre
agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16436
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 juil.22, 23:55

Message par agecanonix »

Je réponds à Benfis puisqu'il est le seul ici à répondre en conservant du respect pour ses interlocuteurs.

Les autres ne pensent qu'à se battre.

La bible, en Genèse, ne permet pas de savoir directement quand Adam a été créé, c'est le jeu de la chronologie liée à la généalogie de la lignée menant à Christ qui le permet, pas le texte de la création directement.

La Genèse, qui est un texte de simplification produit par Dieu parle de 6 jours ou plus exactement de 6 périodes durant lesquelles il a préparé la terre à la création de l'homme.

Rien n'indique la durée de chacune de ces périodes et encore moins si elles sont toutes d'égales longueurs. C'est un peu comme en géologie où l'on parle d'Eres, se succédant les unes aux autres, sans pour autant durer la même période de temps chacune.

Il y a le premier texte qui est à part des autres et qui ne fait pas partie des 6 périodes de temps, le texte indique que Dieu a, au commencement, créé les cieux et la terre. C'est seulement ensuite que commence le premier jour ou la première ère.

Tu comprends donc que ces différentes Eres ont pu durer des millions, voir des milliards d'années , la question étant même de savoir s Dieu considère pour de la vie, dans ce texte, les bactéries.

Mais peu importe, les animaux, tels que connus à l'époque de la rédaction de la Genèse, sont inclus, quand à leur apparition, dans la 6ème ère expliquée dans ce texte, ère dont la durée n'est pas connue et qui peut avoir duré aussi longtemps que tu le souhaites.

Ce n'est pas parce que le texte dit à chaque changement d'ère qu'il y a eu "un soir et un matin", qu'il faut le prendre autrement qu'une métaphore somme toute assez logique.

Voilà la position du TJ que je suis.

Je reviens sur l'explication de la théorie d'Alexandre Meinesz puisque personne ne semble avoir compris ou voulu comprendre.

Voici les données brutes.

La terre aurait 4,53 milliards d'années.
Les bactéries les plus anciennes ont, pour l'instant, autour de 4 milliards d'années.
Cela signifie que la vie, si elle est née sur terre, disposait de 0,53 milliards d'années pour le faire.

Seulement, quand on dit que la terre a 4,53 milliards d'années, c'est en incluant complètement son processus d'apparition et donc une période assez longue où aucun biologiste n'imagine que la vie puisse y naître et encore moins survivre. Cette période s'appelle l'Hadéen et a, selon les scientifiques, duré 0,6 milliards d'années.

C'est ce qui motive des chercheurs comme Alexandre Meinesz pour dire que les bactéries sont trop compliquées pour être le fruit d'une apparition de la vie sur la terre et que la seule solution serait que des bactéries, déjà compliquées, soient venues d'ailleurs pour ensemencer la terre.

Cette autre théorie s'appelle la panspermie. C'est elle qui motive les chercheurs de la Nasa à envoyer sur Mars des missions d'exploration pour sonder le sol et y rechercher des traces de vie.
L'hypothèse serait que la vie soit née sur Mars et ait été projetée dans l'espace par le choc, sur Mars, d'une météorite. Ces projections serait venus ensuite tomber sur la terre et y implanter la vie.

Voilà un scénario qui comporte beaucoup de "si". Elle nous apprend une chose: pour échafauder un tel scénario, c'est que l'hypothèse de la naissance de la vie sur terre ne convainc absolument plus ces scientifiques là.

Seulement, pour déjà très "spécial" que puisse être ce scénario, il se heurte au même problème que celui d'une vie née sur la terre.

En effet, il faut que la vie ait été déposée sur la terre, en provenance de Mars, avant -4 milliards d'années puisqu'on découvre des bactéries de cet âge, sur terre.

Or Mars est âgée de 4,6 milliards d'années, à peine plus que la terre (4,53 MA) et, comme la terre, cette planète a connu un début très violent, très chaotiques qui exclue la naissance de la vie pendant plusieurs centaines de millions d'années, voir 600 millions si c'est comme pour la terre.

Voilà qui augure mal pour cette théorie, et pour le même motif.
Benfis a écrit :L'angle d'attaque d'Agecanonix est de transformer des lacunes scientifiques en levier permettant d'annuler les résultats scientifiques en cours afin notamment de valider sa propre croyance.
La science est utilisée dans ce forum comme un levier contre la religion, en tout cas la mienne. Si nous étions sur un forum scientifique pur jus, sans aucune allusion sur la religion, personne ne chercherait à attaquer ceux qui pensent comme Alexandre Meinesz.

La science n'est pas la propriété des athées seulement, et donc je suis en droit de soulever, scientifiquement, les dernières découvertes de la science, en citant mes sources, pour permettre d'en apprécier les dernières avancées.

La science resterait la science si elle permettait de prouver la création. Elle peut le faire de deux façons.

la première est de démontrer que les éléments indispensables à la théorie ne sont pas envisageables ou possibles, par exemple faire naître la vie en très peu de temps et donc espérer un miracle. (angle d'attaque de M. Meinesz)
La seconde est de prouver qu'à force d'éliminer les possibilités scientifiques de l'apparition de la vie par hasard, il n'y en aura plus de viables.

C'est une démonstration par la nécessité. La vie est là, mais si elle ne peut pas être née sur terre ou sur Mars, alors la création spéciale n'est plus hors de la science.

a suivre .

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3595
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 01:40

Message par gadou_bis »

BenFis a écrit : 06 juil.22, 23:46 l'unanimité chez les scientifiques; par ex. la datation au C14.
Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3555
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 02:00

Message par estra2 »

BenFis a écrit : 06 juil.22, 23:46Si l'on veut intégrer l'élément biblique que constitue la création d'Adam & Eve à la réalité, je dirais que le terme homme pourrait désigner tous les homo sapiens, tandis que celui d'humain désignerait seulement les hommes à partir de l'époque adamique.
Beaucoup de croyants considèrent que la particularité de l'homme c'est son âme, que c'est elle qui est l'oeuvre de Dieu. Du coup, ils n'ont aucun problème avec l'évolution.
Mais bon, on s'éloigne du sujet
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29772
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 02:11

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 01:40 Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
C'est pour quoi les croyants proposent un système de datation fiable. Ah non ! :face-without-mouth:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9067
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 02:16

Message par BenFis »

gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 01:40 Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
Il est certain qu'il reste pas mal d'incertitudes de mesure, néanmoins pas au point de confondre 500000 ans et 6000 ans...

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3595
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 02:17

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.22, 02:11 C'est pour quoi les croyants proposent un système de datation fiable.
Qui te dit que celui qui a proposé la datation au carbone 14 était incroyant ?
Un scientifique connaît les limites de la méthode qu'il emploi.
Dans ce forum on croirait que beaucoup ne les connaissent pas.

Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 02:16 Il est certain qu'il reste pas mal d'incertitudes de mesure, néanmoins pas au point de confondre 500000 ans et 6000 ans...
500 000 ans c'est pas daté au carbone14...
L'erreur peut être énorme suivant l'environnement et le stress subit par le matériaux.

Les datations par la stratigraphies sont basées sur des hypothèses hasardeuses, jamais démontrées et souvent prises en défaut.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29772
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 02:47

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Qui te dit que celui qui a proposé la datation au carbone 14 était incroyant ?
Un scientifique connaît les limites de la méthode qu'il emploi.
Dans ce forum on croirait que beaucoup ne les connaissent pas.
Parce que tu crois qu'il n'y a que des athées qui utilisent cette méthode ? Sérieusement ? En revanche, il n'y a que les croyants fondamentalistes pour la remettre en cause, alors qu'on sait très bien qu'elle est suffisamment précise dans une certaine échelle.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3595
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 02:51

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.22, 02:47 on sait très bien qu'elle est suffisamment précise dans une certaine échelle.
Si le matériaux n'a pas subit de stress particulier...

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9067
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 03:07

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 06 juil.22, 23:55 Je réponds à Benfis puisqu'il est le seul ici à répondre en conservant du respect pour ses interlocuteurs.

Les autres ne pensent qu'à se battre.

La bible, en Genèse, ne permet pas de savoir directement quand Adam a été créé, c'est le jeu de la chronologie liée à la généalogie de la lignée menant à Christ qui le permet, pas le texte de la création directement.

La Genèse, qui est un texte de simplification produit par Dieu parle de 6 jours ou plus exactement de 6 périodes durant lesquelles il a préparé la terre à la création de l'homme.

Rien n'indique la durée de chacune de ces périodes et encore moins si elles sont toutes d'égales longueurs. C'est un peu comme en géologie où l'on parle d'Eres, se succédant les unes aux autres, sans pour autant durer la même période de temps chacune.

Il y a le premier texte qui est à part des autres et qui ne fait pas partie des 6 périodes de temps, le texte indique que Dieu a, au commencement, créé les cieux et la terre. C'est seulement ensuite que commence le premier jour ou la première ère.

Tu comprends donc que ces différentes Eres ont pu durer des millions, voir des milliards d'années , la question étant même de savoir s Dieu considère pour de la vie, dans ce texte, les bactéries.

Mais peu importe, les animaux, tels que connus à l'époque de la rédaction de la Genèse, sont inclus, quand à leur apparition, dans la 6ème ère expliquée dans ce texte, ère dont la durée n'est pas connue et qui peut avoir duré aussi longtemps que tu le souhaites.

Ce n'est pas parce que le texte dit à chaque changement d'ère qu'il y a eu "un soir et un matin", qu'il faut le prendre autrement qu'une métaphore somme toute assez logique.

Voilà la position du TJ que je suis.
Agecanonix,
Si les jours de création sont à interpréter ,sans doute que le terme création l'est-il aussi.
En tout cas, il est nécessaire d'interpréter le texte de la Genèse pour présenter un récit qui ne soit pas en opposition avec les faits scientifiques.

Sinon, d'une part, les milliards d'années qui se sont écoulées avant le 1er jour n'empêche pas Dieu d'avoir choisi un mécanisme évolutif pour produire les espèces, et d'autre part les 6 jours de création ont pu également durer des millions d'années chacun.

Je reviens sur l'explication de la théorie d'Alexandre Meinesz puisque personne ne semble avoir compris ou voulu comprendre.

Voici les données brutes.

La terre aurait 4,53 milliards d'années.
Les bactéries les plus anciennes ont, pour l'instant, autour de 4 milliards d'années.
Cela signifie que la vie, si elle est née sur terre, disposait de 0,53 milliards d'années pour le faire.

Seulement, quand on dit que la terre a 4,53 milliards d'années, c'est en incluant complètement son processus d'apparition et donc une période assez longue où aucun biologiste n'imagine que la vie puisse y naître et encore moins survivre. Cette période s'appelle l'Hadéen et a, selon les scientifiques, duré 0,6 milliards d'années.

C'est ce qui motive des chercheurs comme Alexandre Meinesz pour dire que les bactéries sont trop compliquées pour être le fruit d'une apparition de la vie sur la terre et que la seule solution serait que des bactéries, déjà compliquées, soient venues d'ailleurs pour ensemencer la terre.

Cette autre théorie s'appelle la panspermie. C'est elle qui motive les chercheurs de la Nasa à envoyer sur Mars des missions d'exploration pour sonder le sol et y rechercher des traces de vie.
L'hypothèse serait que la vie soit née sur Mars et ait été projetée dans l'espace par le choc, sur Mars, d'une météorite. Ces projections serait venus ensuite tomber sur la terre et y implanter la vie.

Voilà un scénario qui comporte beaucoup de "si". Elle nous apprend une chose: pour échafauder un tel scénario, c'est que l'hypothèse de la naissance de la vie sur terre ne convainc absolument plus ces scientifiques là.

Seulement, pour déjà très "spécial" que puisse être ce scénario, il se heurte au même problème que celui d'une vie née sur la terre.

En effet, il faut que la vie ait été déposée sur la terre, en provenance de Mars, avant -4 milliards d'années puisqu'on découvre des bactéries de cet âge, sur terre.

Or Mars est âgée de 4,6 milliards d'années, à peine plus que la terre (4,53 MA) et, comme la terre, cette planète a connu un début très violent, très chaotiques qui exclue la naissance de la vie pendant plusieurs centaines de millions d'années, voir 600 millions si c'est comme pour la terre.

Voilà qui augure mal pour cette théorie, et pour le même motif.

La science est utilisée dans ce forum comme un levier contre la religion, en tout cas la mienne. Si nous étions sur un forum scientifique pur jus, sans aucune allusion sur la religion, personne ne chercherait à attaquer ceux qui pensent comme Alexandre Meinesz.

La science n'est pas la propriété des athées seulement, et donc je suis en droit de soulever, scientifiquement, les dernières découvertes de la science, en citant mes sources, pour permettre d'en apprécier les dernières avancées.

La science resterait la science si elle permettait de prouver la création. Elle peut le faire de deux façons.

la première est de démontrer que les éléments indispensables à la théorie ne sont pas envisageables ou possibles, par exemple faire naître la vie en très peu de temps et donc espérer un miracle. (angle d'attaque de M. Meinesz)
La seconde est de prouver qu'à force d'éliminer les possibilités scientifiques de l'apparition de la vie par hasard, il n'y en aura plus de viables.

C'est une démonstration par la nécessité. La vie est là, mais si elle ne peut pas être née sur terre ou sur Mars, alors la création spéciale n'est plus hors de la science.

a suivre .
Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.

Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.

Eloigner l'origine de la vie à l'extérieur de la terre, puis à l'extérieur du système solaire, n'enlève rien à l'évolution du vivant à partir de la 1ère cellule viable sur terre.

Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 02:20 500 000 ans c'est pas daté au carbone14...
L'erreur peut être énorme suivant l'environnement et le stress subit par le matériaux.

Les datations par la stratigraphies sont basées sur des hypothèses hasardeuses, jamais démontrées et souvent prises en défaut.
Il n'y a pas que le C14 et la stratigraphie qui sont utilisés comme méthode de datation.

Mais si on veut s'en tenir au C14, les scientifique ne confondent certainement pas 60000 ans et 6000 ans.

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3555
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 03:26

Message par estra2 »

BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.
Ceci est d'autant plus crédible depuis qu'on sait que les comètes peuvent transporter des briques du vivant dans leur glace donc pourquoi pas des formes de vie et j'en ai parlé il y a des années (19/03/18) sur ce forum même !

Justement, je n'ai personnellement aucun problème avec la panspermie, je la considère simplement comme ce qu'elle est : une hypothèse, une piste de recherche.
BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.
De plus, comme je le disais plus haut, comment peut-on évaluer la durée d'un processus dont on ne connaît pas les étapes ?

C'est comme quelqu'un qui ne connaîtrait rien à la pâtisserie et qui en voyant un millefeuille déclarerait qu'il faut au minimum deux jours pour le préparer. Seul celui qui connaît la recette peut avoir une idée du temps nécessaire à la réalisation.

Donc l'estimation du Professeur Meinesz n'est qu'une estimation personnelle, sans preuve scientifique et d'ailleurs, il n'a jamais prétendu que c'était autre chose.
Petite précision en passant, les océans se sont formés il y a 4,4 millions d'années, les conditions pour que la vie apparaisse étaient donc là même pendant l'Hadéen.
Les fameuses traces de vie les plus anciennes seraient apparues justement à coté de fumeurs noirs
https://sciencepost.fr/decouverte-plus- ... sur-terre/

Concernant les datations, il est évident que plutôt que le carbone 14 qui n'est pas parfait, il vaut mieux suivre les indications scientifiques d'un livre qui nous dit qu'il est possible d'arrêter le soleil au dessus d'une montagne et la lune au dessus d'une vallée, pendant toute une journée :winking-face:
Modifié en dernier par estra2 le 07 juil.22, 04:15, modifié 2 fois.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3595
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 03:59

Message par gadou_bis »

BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11 Il n'y a pas que le C14 et la stratigraphie qui sont utilisés comme méthode de datation.

Mais si on veut s'en tenir au C14, les scientifique ne confondent certainement pas 60000 ans et 6000 ans.
"Les scientifiques" "La science" ça veut rien dire.
Il ne s'agit pas de "confusion", il s'agit de conclusion basée sur des choix.

Ajouté 1 minute 29 secondes après :
estra2 a écrit : 07 juil.22, 03:26un processus dont on ne connaît pas les étapes ?
Voilà tout l'art pour cacher la durée nécessaire: ne pas se préoccuper des étapes.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16436
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 06:49

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11 Agecanonix,
Si les jours de création sont à interpréter ,sans doute que le terme création l'est-il aussi.
En tout cas, il est nécessaire d'interpréter le texte de la Genèse pour présenter un récit qui ne soit pas en opposition avec les faits scientifiques.
Il ne s'agit pas d'interpréter, le mot "jour" qu'on nous traduit comme cela dans nos bibles, n'a pas comme unique sens une durée de 24h, il s'emploie aussi pour parler d'une période de temps comme on le fait en français quand on parle par exemple des jours anciens. ll a donc aussi pour sens le mot "période". La preuve, le 7ème jour est toujours en cours, le texte ne parle pas d'un soir pour ce jour là.
Interpréter, c'est donner un sens que le texte ne suggère pas à priori, mais ici, ce n'est pas parce que beaucoup ont cru aux jours de 24h00, que le texte valide cette interprétation. Et donc comprendre qu'il s'agit de période indéterminées revient à lire le texte dans son sens le plus littéral;
Benfis a écrit :Sinon, d'une part, les milliards d'années qui se sont écoulées avant le 1er jour n'empêche pas Dieu d'avoir choisi un mécanisme évolutif pour produire les espèces, et d'autre part les 6 jours de création ont pu également durer des millions d'années chacun.
Concernant le processus évolutif, ce serait vrai si la bible l'affirmait. Là, c'est toi qui cherche une interprétation et qui cherche à faire dire autre chose au texte biblique.
Là où tu as raison et que j'expliquais plus haut, c'est que les jours de création de la Genèse peuvent avoir duré très très longtemps sans contredire le texte.
Benfis a écrit :Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.
Tu vois la qualité de ta réponse ici ? "un objet a pu". Nous sommes tombés, non plus dans le champ scientifique, mais dans la spéculation gratuite.

Ne viens donc plus me dire que la science a prouvé que la vie est née par hasard, nous en sommes aux supputations ici.
Benfis a écrit :Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.
Il l'affirme et c'est bien là que porte sa parole. Si c'était moi qui l'affirmait, tout le monde rigolerait doucement, mais là, c'est un spécialiste de la genèse de la vie.
Ce n'est pas le pochard du quartier qui te raconte ça au bistro, c'est un scientifique renommée, reconnu avec un poste hyper responsabilisant. C'est un chercheur.
Et il argumente. Je viens de lire une conférence sur l'Hadéen, cette période dont le nom vient du grec Hadès, (l'enfer de feu) et qui correspond aux 500 premiers millions d'année de la terre après sa naissance, il y a 4,57 MA.

Au début, la terre était magmatique, liquide, jusqu'en -4,4 MA puis un manteau solide a commencé à se former juste avant une période très longue de bombardement de météorites, au même moment que la Lune. Quand on sait ce qu'une météorite de 10 kms a produit sur la terre, (la disparition des dinosaures), il faut savoir que la Lune porte les traces de projectiles de 100 kms de diamètre qui datent de la même époque.

Cela ne laisse que très peu de temps pour permettre la naissance de la vie et pour qu'elle fasse un énorme pas en avant pour produire les premières bactéries vers -4 MA.

Car toi et moi, devant ces millions d'années, et devant une bactérie, on se dit naïvement que ça devrait le faire. Mais pas pour un biologiste et un spécialiste des bactéries. La complexité d'une bactérie est trop évidente pour affirmer que quelques centaines de millions d'années suffiraient. Seul un spécialiste peut le savoir.
Benfis a écrit :Eloigner l'origine de la vie à l'extérieur de la terre, puis à l'extérieur du système solaire, n'enlève rien à l'évolution du vivant à partir de la 1ère cellule viable sur terre.
Tout comme l'élection de Trump n'a pas empêché ma grand mère de faire du vélo. Aucun rapport. Nous parlons de l'origine de la vie ici.

kaboo

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 7028
Enregistré le : 17 janv.06, 14:18
Réponses : 1

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 13:08

Message par kaboo »

Bonjour à tous. :)

Personnellement, je ne vois pas de quel droit on pourrait remettre en question la science qui n'affirme rien.
Contrairement aux religieux sectaires, aucun scientifique digne de ce nom n'affirmera jamais rien.

C'est cela même la base de la sortie de l'obscurantisme.
Pourquoi les hommes n'aurait pas évolué en 500 000 ans ?
Ce n'est pas un mystère.

Connaissez-vous les enfants loups ou enfants sauvages.
Je ne me rappelle plus où j'ai vu ce reportage mais il était question d'une jeune fille retrouvée dans les bois qui avait survécu par je ne sais quel miracle.

Bien que 100 % humaine, une partie de son cerveau concernant l'intelligence ne s'était pas développée.

La base de l'intelligence humaine est inévitablement liée à la civilisation.
Pour cela, il doit cesser d'être un nomade et se sédentariser.

A partir de là, la mémoire commence à se développer.
A partir de là, les petits d'hommes commence à établir des structures qui sont à la base de nos civilisations.

De plus, il faut prendre en considération le fait que le cerveau évolue de plus en plus.

J'ai retrouvé le documentaire. :)

https://www.youtube.com/watch?v=xq7bTLg7p2Y

Aucune balise YouTube ne marche ici ?

Aussi, j'invite nos amis qui ne croient pas qu'en dehors d'un système ou civilisation, nous puissions évoluer.
C'est tout simplement impossible.

Merci de ne pas confondre l'intelligence et l'instruction.

L'intelligence bien que innée n'a rien à voir avec l'instruction (?).

En réalité, elles sont liées.
Indirectement ou directement, les êtres intelligents dépendent de l'instruction.
Dans le cas contraire, ce ne sont que entités qui suivent leurs instincts de survies.

Il est bien là le problème de notre civilisation.

L'instruction est un outil puissant qui permet aux petits d'hommes intelligent de mettre à profit leurs instincts primaires.

Suis-je dans l'erreur ?

Si c'est le cas, pourquoi parlons nous de prédateurs sexuels ou autres.

L'homme n'est rien d'autre qu'une bête sauvage qui a fini par s'établir en groupe et édicter des lois communautaires.
L'homme et la femme ne sont rien d'autre que des animaux qui ont un quelque chose en plus qui les distingue de toutes les autres espèces.

Pourquoi et comment, je n'en sais strictement rien du tout. :roll:

Je suis tout a fait convaincu que si l'on laisse le temps aux singes d'évoluer, ils finiront par arriver à notre niveau, voire nous surpasser. Ce n'est qu'une question de temps.

Personne ne peut se targuer de connaitre le fonctionnement du cerveau animal.

De toute façon et dans tout les cas, les Dinosaures n'existent pas dans la Torah ou le Pentateuque.

Cordialement.

PS: concernant les rapports à l'encontre d'estra2, je vais les clôturer car je n'y vois pas d'attaques personnels.

@+++

Fraternellement.
karim.
Sortez de mon ordi Image

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3595
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 18:58

Message par gadou_bis »

kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08 Personnellement, je ne vois pas de quel droit on pourrait remettre en question la science qui n'affirme rien.
Ce n'est pas la science qu'on remet en question ce sont les hypothèses non démontrées et souvent prises en défaut
Il y a une nuance importante.
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08 Contrairement aux religieux sectaires, aucun scientifique digne de ce nom n'affirmera jamais rien.
Bien sûr que si. Sinon c'est même pas un être humain.
Mais il affirmera ce qui n'a jamais été pris en défaut ou ce qui est évident.
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08 C'est cela même la base de la sortie de l'obscurantisme.
Pourquoi les hommes n'aurait pas évolué en 500 000 ans ?
Ce n'est pas un mystère.
Ne viens-tu pas de dire que les scientifiques n'affirment jamais rien ?
Et tu nous sers une série d'hypothèses en les affirmant comme des faits ?
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08les Dinosaures n'existent pas dans la Torah ou le Pentateuque.
Il n'y est jamais parlé non plus de l'urubu, du casoar, du kangourou, des troglodytes, etc...

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16436
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 juil.22, 22:32

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11 Agecanonix,
Si les jours de création sont à interpréter ,sans doute que le terme création l'est-il aussi.
En tout cas, il est nécessaire d'interpréter le texte de la Genèse pour présenter un récit qui ne soit pas en opposition avec les faits scientifiques.
Pas du tout? Je ne te parle pas d'interprétation mais de sens des mots. Il y a un subtilité qui semble t'échapper.

Si je lis : ce costume est noir, et que je l'imagine bien "noir", je n'interprète pas car ici, le sens premier du mot noir est respecté.

Si ensuite je dis: oui mais, il faut peut-être imaginer qu'il parlait au second degré et que ce n'est peut-être pas le costume qui est noir mais l'atmosphère qu'il crée, alors là, à 100% je suis dans l'interprétation.

Concernant la création, le mot "jour" a plusieurs traductions selon Segond: lorsque, soir, temps, aujourd'hui, âge, longtemps, d'abord, mois, demain, toujours, moment, alors, année, jusqu'à, quand, ...

On peut donc traduire, tout en restant au premier degré, et j'insiste là dessus, par "temps", et le texte resterait toujours cohérant sans la moindre interprétation.

Ainsi, Genèse 1:13 donnerait: Ainsi, il y eut un soir , et il y eut un matin: ce fut le troisième "temps".

ici, l'interprétation serait que je décide que ce temps durerait 24h00 puisqu'aucune notion d'heure n'apparaît dans le texte.

Voici un autre texte qui emploie le même mot hébreu:
  • 1 Chroniques 1.19 Il naquit à Héber deux fils: le nom de l'un était Péleg, parce que de son temps (yowm) la terre fut partagée, et le nom de son frère était Jokthan.

Il apparaît évident que l'on parle bien ici d'une époque et non pas d'une journée de 24h00 particulière.

Tout cela pour te dire qu'à l'origine le texte affirmait une succession de temps, d'âges, d'ères, et que l'interprétation en journée de 24h est venue ensuite.

Tu as donc tort de dire qu'il faut interpréter la Genèse pour la faire coller à la science, il faut au contraire éliminer une interprétation et revenir au sens premier du texte. Ce n'est pas la Genèse qui doit être interprétée, mais c'est l'interprétation naïve qui en a été faite qui doit être éliminée.

C'est comme lorsque l'on découvre sous la couche apparente d'un vieux tableau, une autre œuvre qui a été recouverte par la dernière peinture. L'œuvre primitive n'est pas en cause, mais c'est la volonté du peintre qui l'a dénaturée.
Benfis a écrit :Sinon, d'une part, les milliards d'années qui se sont écoulées avant le 1er jour n'empêche pas Dieu d'avoir choisi un mécanisme évolutif pour produire les espèces, et d'autre part les 6 jours de création ont pu également durer des millions d'années chacun.
Seulement, toi qui parlait d'interprétation, tu nous en fais une monumentale.

Je suis attaché au texte, que je considère comme la parole de Dieu, et je ne peux donc pas aller aussi loin que toi dans l'interprétation.
Benfis a écrit :Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.

Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.

Eloigner l'origine de la vie à l'extérieur de la terre, puis à l'extérieur du système solaire, n'enlève rien à l'évolution du vivant à partir de la 1ère cellule viable sur terre.
En fait, ceux qui pensent comme toi ont adopté le raisonnement que tu déplores chez certains croyants. Ce n'est plus l'expérimentation qui emporte leur conviction, mais leur foi en un processus que rien n'est venu prouver, que certains considèrent comme biologiquement impossible sur la terre, que d'autres trouvent impossible ailleurs, que des milliers d'expériences en labo n'ont jamais pu reproduire et qui ne se serait produit qu'une seule fois sans jamais se reproduire depuis.
C'est pour cela que je dis que l'hypothèse que les athées défendent, sur l'origine de la vie, est un acte de foi. Nous sommes devant un religion sans Dieu, mais avec la même ferveur, les mêmes disputes de chapelles, les mêmes excommunications, les mêmes bûchers (assassinat des savants qui affirmaient un commencement à l'Univers), les mêmes mensonges, les mêmes pontifes infaillibles.

Tu me demandes de t'expliquer comment prouver que 500 millions d'années (plutôt 200 millions en fait) ne peuvent pas suffire ?

N'inverse pas les rôles, ce n'est pas à moi de le démontrer mais à ceux qui y croient. Or, Alexandre Meinesz, qui n'a strictement rien d'un croyant, en tout cas lorsqu'il parle de science, est un biologiste.

Un biologiste, pas un paléontologue, pas un géologue, mais un biologiste et donc quelqu'un de compétent pour parler de biologie. Qui veux tu que je te propose de plus comme compétence ?

Je ne vais pas t'apprendre comment se passe le processus pour pouvoir écrire un article scientifique dans une revue comme "Nature", ou une autre du même genre. Je le sais car mon fils publie régulièrement lui aussi dans son domaine de compétence scientifique. (il est TJ au passage).
Quand il veut faire publier un article, il le soumets à un comité de lecture composé de spécialistes dans sa discipline qui vont l'éplucher dans tous les sens et décider s'ils acceptent de le produire.

Si Alexandre Meinesz était un amateur, si sa thèse n'était pas sérieuse, si personne n'avait la même analyse que lui, s'il énonçait la moindre conne..., jamais il n'aurait publié son article sur le sujet. Aucune revue scientifique n'aurait accepté son texte.

Rien que cela nous apprend que son histoire et que ses doutes sont reconnus comme au moins pertinents.

a suivre...

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Sciences et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité