Nous ne mourrons pas tous

[agecanonix]

Je rappelle à MLP, à toute fin utile, que la Révélation est une vision composée de symboles et donc que lorsqu'elle dit que Dieu descend sur la terre pour habiter avec les humains, il n'a pas besoin de le faire physiquement puisqu'il n'est pas physique.

Tout comme Adam parlait avec Dieu tous les jours jusqu'à ce que Dieu cesse ce RDV quotidien, on peut dire que Dieu sera avec les humains pour leur promettre qu'ils ne mourront plus et ne souffriront plus du deuil.

Je rappelle que la nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville, mais une image d'un royaume et même celle de l'épouse du Christ. Que tout cela est évidemment symbolique, hors mis les intentions que cela révèle.

Ainsi, voir le symbole de l'épouse du Christ, les 144000, et Dieu lui-même, descendre sur la terre pour le bien des humains qui obtiennent de tout cela la vie éternelle, c'est au delà du symbole, mais de l'intention du texte, bon signe pour ces humains là dont le texte ne dit pas qu'ils montent au ciel.

Mais bon, MLP est un peu .......(restons poli), et il a du mal avec le second degré, alors ne parlons pas du 3ème.

bonsoir à toi Philippe !

[MonstreLePuissant]

Je rappelle à MLP, à toute fin utile, que la Révélation est une vision composée de symboles et donc que lorsqu'elle dit que Dieu descend sur la terre pour habiter avec les humains, il n'a pas besoin de le faire physiquement puisqu'il n'est pas physique.

Tiens donc ! Changement de cap à 180°. Reprenons ce que tu disais il y a un instant :

Nous y observons que la nouvelle Jérusalem descend du ciel, d'auprès de Dieu. Elle vient donc sur la terre car elle ne peut pas descendre des cieux pour rester au même endroit, dans les cieux. L'action de descendre impose qu'elle vienne sur la terre.

Ainsi donc, tu nous expliquais que la Jérusalem céleste descendait physiquement sur terre pour se retrouver avec les humains, et donc, que Dieu (qui était le temple) était sur terre, et que la grande foule pouvait donc servir dans ce temple (donc dans Dieu) tout en étant sur terre.

Maintenant, tu nous expliques que Dieu ne descend pas physiquement du ciel, et que donc, il reste au ciel. En conséquence de quoi, la grande foule qui sert dans le temple (dans Dieu) sert donc au ciel.

Voilà ce que tu écrivais :

Et le temple, au fait, où sera t'il. Visez un peu le verset 22: Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 2

Voilà qui rabat les cartes car visiblement le temple n'est pas ce que croit MLP. Notez que Jéhovah est identifié à ce moment là comme étant le fameux temple qui fait phosphorer MLP et qu'en plus le texte indique que Jéhovah Dieu, le temple donc, est sur terre pour habiter avec les humains.

Comment passe t-on de Jéhovah (le temple) qui est sur terre, à Jéhovah qui n'a pas besoin de se déplacer, et qui donc, reste au ciel ?

Bref ! De ta nouvelle démonstration, on peut déduire que le le Temple (Dieu) reste donc au ciel, et en conséquence de quoi, puisque la grande foule sert dans ce temple, elle est donc au ciel également.

Un grand merci ! Tu as été parfait, et tu m'as bien aidé.

[agecanonix]

Lecteurs.

C'est très difficile de discuter avec un individu qui ne fait pas la différence entre un symbole et sa signification.

Quand vous commentez un ensemble de symboles, vous restez d'abord dans le symbolisme et ensuite vous en déduisez l'intention de l'auteur.

Cela demande une certaine capacité intellectuelle et, à mon grand étonnement, MLP ne sait pas faire la part des choses avec cette question.

Quand MLP lit Jean de La Fontaine, le corbeau et le renard, il reste sur l'histoire d'un oiseau, d'un fromage et d'un renard en se demandant si un corbeau peut aimer le fromage, alors que l'auteur , avait une intention qui concernait les humains que nous sommes.

Quand en Révélation, Jean indique que Dieu sera avec les humains, il ne pense pas un seul instant que Dieu sera physiquement avec eux. Par contre il sait que ces humains là, sur la terre, auront beaucoup de chance.

De même, la ville de Jérusalem céleste, qui symbolise les 144000 et le royaume de Dieu, dont Dieu est le temple à un certain moment pour ensuite venir vers les humains, n'est évidemment pas une vraie ville. Ne soyons pas naif comme MLP, tout cela est truffé de métaphores et de symboles.

Par contre, dire que ce symbole descend symboliquement sur la terre aussi, n'est absolument pas neutre pour les humains.

Tout cela est assez simple à comprendre sauf quand votre cerveau ne sait pas faire la part des choses entre un symbole et ce qu'il symbolise.

Je n'en veux pas à MLP mais que voulez vous, il ne sait pas !!

[MonstreLePuissant]

Mais dis-nous MLP, Jean ne savait pas qu'il faisait parti des 144 000 scellés à son époque? Dis-nous dans le texte de Rev 7:1 lorsqu'il est dit :Après cela j'ai vue qu'est-ce qu'il voit et qu'est-ce qu'il entend aux versets 3,4? Et au verset 9 Jean redit :"APRES cela j'ai vu...et cette fois-ci que voit-il?

Mais comment veux tu qu'il sache qu'il fait partie des 144000 scellés, alors qu'il n'avait jamais entendu parler des 144000 scellés avant ? Il vient d'apprendre qu'il existe 144000 scellés, et juste après, on lui montre une grande foule.

Donc rien n'empêche de penser que Jean voit bien deux groupes de personnes : les 144000 (v3,4 scellés) et après la grande foule (v9) .

Philippe, encore une fois, il faut que tu lises ta Bible.

(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Jean n'a pas pu voir deux groupes car on ne lui a tout simplement pas montré 2 groupes. Le seul groupe qu'il a vu, c'est la grande foule. Il a entendu le nombre des scellés et ensuite, on lui montre la grande foule. Tu penses vraiment qu'il croira qu'il s'agit de deux groupes ?

qui ne précise pas qu'elle est scellé comme les 144000

Pas plus qu'on ne précise qu'elle n'est pas scellée.

Donc les 144000 sont scellés AVANT l'apparition de la grande foule.

Sans blague ? Parce, pour les TJ, la grande foule apparait en 1933. Et pour toi, les 144000 sont scellés AVANT l'apparition de la grande foule, donc AVANT 1933. Les oints depuis 1933 sont donc de faux oints. Voilà qui est intéressant ! Jamais aucun TJ n'avait admis que les oints TJ étaient des faux. Maintenant, c'est fait !

D'ailleurs pourquoi à la différence des vainqueurs, les membres de la grande foule ne sont pas assis SUR LE TRÔNE selon Rev 2:21?

Mais ils le seront, puisque je te rappelle que Jésus les emmène au ciel, vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône, qui lui même est dans le ciel.

Parce que justement il leur reste encore à la différence des 144000 scellés d'être mener par l'Agneau vers le bonheur selon les versets 13,14. Et cette action peut très bien se passer sur la terre ou la faim, la soif,(spirituelles) qui font souffrir les humains ne toucheront plus les membres de la grande foule.

Et cette action peut tout aussi logiquement se passer au ciel, puisqu'au ciel non plus, cette grande foule n'aura plus faim, ni soif. N'est ce pas ?

Concernant le 'trône' même la bête sauvage en possède un, regarde ce qui se passe selon 16:10,11...pense-tu que celui-ci soit au ciel avec les méchants?

Mais Philippe, est ce qu'on parle du trône d'une bête sauvage ? Non ! On parle du trône de Dieu, qui est dans le ciel.

(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis

Concernant 5;10 je vais faire comme toi: ou le texte dit que CE SONT TOUS LES HUMAINS QUI SONT RACHETES POUR ETRE PRETRE...? Le texte dit : "DES HUMAINS" ce qui va dans notre sens puisque "des humains" ne veut pas dire TOUS LES HUMAINS et finalement "des humains" cela peut aussi vouloir dire un certain nombre pour être prêtres

Est ce que j'ai parlé de TOUS les humains Philippe ?

ce qui réduit la grande foule indénombrable à .... 144000! Donc pas de grande foule (des humains INDENOMBRABLE) pour être prêtre).

1) 144000 personnes, ça forme une grande foule. Tu ne feras croire à personne que c'est une petite foule.
2) Si tu voyais 144000 personnes, tu serais incapable de les dénombrer. Je te remets la photo, en te demandant que dénombrer le nombre de personnes que tu y vois. Tu verras que tu en seras incapable.

Ensuite je te retourne la question: ou est-il dit que la grande foule sont les 12 tribus symboliques qui d'ailleurs ne représentent pas les 12 tribus réelles dans Rev 7?

Philippe, voyons ! Encore une fois, les énoncés sont simples :

► Qui sert dans le sanctuaire ? Des prêtres ! Or, la grande foule sert dans le sanctuaire (Apoc 7:15).
► Dieu étend sur eux son tabernacle, et qui a le droit d'entrer dans le tabernacle ? Des prêtres (Apoc 7:15).
► Que forment les prêtres ? Une nation sainte, le peuple de Dieu :

(1 Pierre 2:9, 10) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ;

► Et comment était composé le peuple de Dieu à l'origine ? De 12 tribus.

Maintenant que veux-tu dire: "la grande foule arrive pour se placer devant le trône, exactement là où se retrouve les 144000"? Laisserais-tu entendre sans t'en rendre compte qu'il y a donc deux groupes: l'un qui rejoint l'autre?

Non Philippe ! Ca veut dire qu'en Apocalypse 7, cette grande foule est décrite comme étant devant le trône, avec les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et les anges. Et qu'en Apocalypse 14:1-5, ce sont les 144000 qu'on retrouve devant le trône, toujours avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes, et qu'il est donc logique que ce soit le même groupe.

Rev 14:1 parle des 144000. Ou vois-tu que ce verset parle de la grande foule comme en Rev 7? Je n'y voit pas 'la grande foule'

Mais Philippe, aucun verset ne parle de « LA grande foule ». Jean parle d'UNE grande foule.

(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter [...]

Et si tu vois 144000 personnes, que tu le veuilles ou non, ça reste UNE grande foule.

Ensuite qui te dit que jean n'avait pas DEJA entendu parler des 144000? Regarde Rev 1:19 que lis-tu? Je suis très sérieux.

Dans ce cas là, il faut que tu le prouves. Parce que supposer qu'il aurait entendu parler des 144000, sans en apporter aucune preuve évidemment, pour ensuite déduire qu'il aurait (toujours selon toi) dû savoir de quoi on lui parlait, ce n'est pas un argument sérieux.

Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
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De même, la ville de Jérusalem céleste, qui symbolise les 144000 et le royaume de Dieu, dont Dieu est le temple à un certain moment pour ensuite venir vers les humains, n'est évidemment pas une vraie ville. Ne soyons pas naif comme MLP, tout cela est truffé de métaphores et de symboles.

Agecanonix tente vainement de faire diversion, alors que la vraie question c'est : où est le sanctuaire ?

Agecanonix a tenté de faire croire que le sanctuaire (Dieu) était sur terre, ce qui lui permettait de dire que la grande foule servait sur terre. Comme il s'est rendu compte qu'il contredisait la WT, il a fait un virage à 180°. Désormais, Dieu n'est plus sur terre, mais reste au ciel.

Résultat : la grande foule qui sert dans le sanctuaire qui est dans le ciel (là où est Dieu évidemment), est forcément au ciel.

Ce n'est pas une histoire de symbole, mais une histoire de bon sens. Et comme il sait que j'ai raison, il tente de me faire passer pour un idiot. Technique complètement lamentable, mais qui ressemble bien au personnage !

[agecanonix]

C'est bien ce que je disais..

[MonstreLePuissant]

C'est bien ce que je disais..

Ça te rassure sûrement, mais tu ne risques pas de convaincre grand monde en invoquant le symbolisme. Parce que bon, tu vas avoir du mal à expliquer pourquoi 144000, ce n'est pas tout aussi symbolique.

[VENT]

Jean voit une foule que personne ne peut dénombrer. Imagine que cette foule fasse 100000 personnes ! Qui pourrait la dénombrer simplement en la voyant ? Personne ! Mais pour autant, est ce qu'elle ne ferait pas partie des 144000 ? Bien sûr que oui !

La bible ne dit pas d'imaginer mais de discerner ce que signifie les visions que Jean a reçu de Jésus en Révélation 1:1, je cite :

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean. 2  Celui-ci a témoigné au sujet de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, oui de toutes les choses qu’il a vues. 3  Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.

Il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit mais de comprendre les choses qui doivent arriver bientôt et qui sont présentées sous forme de symboles. Donc MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire », des symboles que Dieu a envoyé a Jean par l'intermédiaire de Christ Jésus.

Jean a reçu en vision des symboles qui ne sont pas a prendre au sens littérale !

Révélation 7 :2  Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3  « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000 scellés de toutes les tribus des fils d’Israël:


Révélation 7:2-4 parle d'un ange qui tient le sceau du Dieu vivant et Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés par ce sceau, 144000, et c'est tout !

Tu peux interpréter ces symboles si tu es un « esclave de Christ Jésus » mais si tu « imagines » ces symboles alors tu n'es pas un esclave de Christ Jésus.

Je te mets une photo d'une grande foule, qui fait moins de 100000 personnes. Dis moi si tu es capable de dire combien de personnes il y a dans ce stade.

MLP tu n'as toujours rien compris, je ne suis pas sur ce forum pour répondre à tes délires mais pour témoigner la révélation que Jean à reçu de Christ Jésus.

Par ailleurs l'ange n'a pas besoin de préciser que cette grande foule fait partie des 144000, car il n'existe pas de non oints parmi les chrétiens. La Bible n'en parle nulle part. C'est une invention de Rutherford, le faux prophète.

Rutherford a été le précurseur pour faire connaître la parole de Dieu la bible au monde pendant que la chrétienté enseignait ses fausses doctrines de l'enfer de feu pour les méchants et le paradis au ciel pour les bons, alors regarde la poutre qui est dans ton œil avant de parler de la paille dans l'oeil de Rutherford.

Montre moi le verset où il est écrit que la grande foule n'est pas scellée.

Révélation 1:1 parle de ce qui doit arriver et non de ce qui ne doit pas arriver, or Révélation 7:2-4 parle d'un ange qui tient le sceau du Dieu vivant et Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés par ce sceau, 144000, et c'est tout !

Isaïe 29:16
Comme vous déformez les choses ! Faut-​il mettre le potier au même niveau que l’argile ? Est-​ce que l’objet fabriqué peut dire de celui qui l’a fait : « Il ne m’a pas fait » ? Est-​ce que l’objet formé peut dire de celui qui l’a formé : « Il ne comprend rien » ?

Ca ne prouve rien, sinon qu'il n'est pas capable de dénombrer cette grande foule. Si il y a 144000 scellés et que cette grande foule est composée de 100000 personnes, je ne vois pas en quoi ça ferait 2 groupes.

Si je suis ton raisonnement et ton calcul ça fait 100000 personnes faisant partie de la grande foule et 44000 scellés au lieu de 144000 scellés selon Révélation 7:2-4, on aurait donc bien deux groupes symboliques que l'on doit identifier !

Une catholique te dirait qu'avec ton faible niveau de spiritualité, tu es incapable de comprendre le mystère de la trinité.

A la différence que la bible n'enseigne pas la trinité !

Remettre en cause la spiritualité de l'autre n'est pas un argument sérieux.

Au contraire, c'est là le principe immuable que contient l'enseignement de Dieu selon Jean 17:3, en effet si tu ne connais pas Dieu tu n'es pas spirituel et tu ne peux obtenir la vie éternelle.

C'est sûr que vous avez tellement bien interprété ces versets que la fin est arrivée en 1914. A moins que ce soit en 1925. Ou en 1975 si tu préfères. A moins que ce soit avant que la génération de 1914 ne passe.

Oh tu sais MLP, ce n'est pas en ramenant sur le tapis les erreurs des serviteurs des temps passés qui te révélera la vision symbolique que Jean a reçu, mais l'humilité, parce que des serviteurs des temps anciens ont commis bien plus d'erreurs que ceux des derniers jours.

Je te rappelle que ceux qui survivent à la grande tribulation sont autant les fils du malin, que les fils du royaume puisque les anges les séparent.,

Tu n'as aucun pouvoir sur moi pour me rappeler quoi que ce soit.

Si seuls les TJ devaient survivre à la grande tribulation, les anges n'auraient aucun boulot à faire.

Les anges servent Jéhovah par amour non par obligation, le travail des anges est de rassembler les derniers oints sur la terre avant la grande tribulation :

Révélation 7 :3  « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. << »4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Survivre à la grande tribulation ne sert donc à rien, puisque la séparation se fait après ! D'ailleurs, la Bible ne dit pas que la grande foule à survécu à la grande tribulation, mais seulement qu'elle en vient.

La grande foule « ne survit pas » à la grande tribulation, elle la traverse nuance !

Mais c'est dans la futur que Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, après la grande tribulation, et non avant.

Et c'est par la foi que le peuple de Jéhovah marche et non dans le futur, on est pas dans un film de science fiction.

2 Corinthiens 5:7
car nous marchons par la foi, non par la vue.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... wf_x_VIDEO

[philippe83]

Bonjour MLP,

Que dit Rev 7:1-3 :que vois-tu écrit? Les versets 3,4 parlent de qui? Ensuite puisque pour toi ces 144000 SCELLES (ce que la grande foule n'est pas puisque ce chapitre 7 n'en parle pas (à toi de le montrer le contraire) sont vue AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule aux versets 9? Le nombre 144000 est précisé AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule? Donc qui apparait AVANT? Qui est sceller AVANT? Ou est-il écrit donc que la grande foule est scellée comme les 144000 qui apparaissent AVANT ? Au fait je t'ai demander de voir Rev 1:19 puisque tu lis la Bible... tu peux nous dire ce que tu comprend de ce verset? Donc 1933 pour le scellement des oints....tu es en retard d'une guerre.

Et s'il te plait ne va pas trop vite dans tes jugements hâtifs tu pourrais être remis en place par le principe de Proverbes 18:17(médite bien ce texte pour la suite)

Pour le reste je te répondrais mais j'attends que tu me montre ou la grande foule sera assise sur le trône comme c'est le cas pour ceux dépeint en Rev 3:21. Je suis ton 'approche' puisque à preuve du contraire comme tu le dis souvent....:" ce n'est pas écrit dans le texte" NI dans la Révélation NI ailleurs. (mais je me trompe peut-être à moins que...)
a+

[papy]

Tu n'as aucun pouvoir sur moi pour me rappeler quoi que ce soit.

Seul le CC a pouvoir sur toi.
Il suffit de lire le livre la révélation le grand dénouement est proche pour se rendre compte du délire de ces gourous.

[MonstreLePuissant]

Bonjour Philippe,

Que dit Rev 7:1-3 :que vois-tu écrit? Les versets 3,4 parlent de qui?

Ces versets parlent des 144000 scellés par un ange. Mais les questions que tu devrais te poser, sont :

► Où sont-ils scellés ces 144000 ? A l'évidence, ils sont scellés sur terre.

► Quand sont-ils scellés ces 144000 ? Après la venue en gloire de Jésus, dont on retrouve les signes précurseurs juste avant :

(Apocalypse 6:7) Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.

A comparer aux signes que Jésus donne lui même de sa venue.

(Matthieu 24:29-30) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Je veux que tu comprennes bien une chose, parce que c'est important, et que ça semble t'avoir totalement échappé :

► Les 144000 sont scellés sur terre, et sont donc bien tous vivants sur terre au moment où ils sont scellés.
► Les 144000 sont scellés après la grande tribulation, puisqu'ils sont scellés par un ange, après la venue en gloire de Jésus.

Ensuite puisque pour toi ces 144000 SCELLES (ce que la grande foule n'est pas puisque ce chapitre 7 n'en parle pas (à toi de le montrer le contraire) sont vue AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule aux versets 9?

Tu vois Philippe, contrairement à toi, je n'ai pas besoin de démontrer que la grande foule est scellée, puisque pour moi, cette grande foule fait partie des 144000 ou sont les 144000. En revanche, toi qui prétend que la grande foule n'est pas scellée, tu dois le démontrer, ce que tu es bien incapable de faire, puisque rien dans le texte ne l'indique.

Ensuite, ta question : les 144000 sont vu AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule aux verset 9 ?

Pourtant, la réponse, tu la connais. Jean ne voit qu'une grande foule. Concernant les 144000, il en entend seulement le nombre, AVANT de voir une grande foule.

Par ailleurs, je ne comprends pas le concept "d'apparition de la grande foule". Parle tu de la chronologie dans le texte, dans le temps ? C'est très flou !

Le nombre 144000 est précisé AVANT ou APRES l'apparition de la grande foule?

Je vais considérer que "apparition de la grande foule" fait référence à la chronologie du texte. Et donc, oui, les 144000 sont évoqués avant la grande foule. Et alors ?

Donc qui apparait AVANT? Qui est sceller AVANT?

Voilà 2 questions intéressantes Philippe. Quand tu demandes "qui est scellé AVANT", tu considères que la grande foule est également scellée, ce que tu as pourtant toujours contesté. Je pense donc que tu as mal formulé ta question.

Et à ta question "qui apparait AVANT", en fait, textuellement, les 144000 sont évoqués avant la grande foule. Et comme tout à l'heure, je te répondrais : et alors ?

Ou est-il écrit donc que la grande foule est scellée comme les 144000 qui apparaissent AVANT ?

Il va vraiment falloir que tu précises ton concept d'apparition. Par ailleurs, comme je te l'ai expliqué, je n'ai pas besoin de prouver que la grande foule est scellée, si je prouve que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe, ce que j'ai déjà fait maintes fois.

Au fait je t'ai demander de voir Rev 1:19 puisque tu lis la Bible... tu peux nous dire ce que tu comprend de ce verset?

Voici ce que dit la verset :

(Apocalypse 1:19) Ecris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles

En quoi ce verset change quoi que ce soit à ce qui a été exposé ? Tu penses que Jean n'a pas tout écrit de ce qu'il a vu ? Il aurait donc désobéis à l'ange ? Quoi qu'il en soit, il faudrait prouver ce que tu avances. Donc, je ne vois vraiment pas à quoi peut bien te servir ce verset.

Donc 1933 pour le scellement des oints....tu es en retard d'une guerre.

Tu n'as rien compris Philippe. Mais c'est un détail !

Et s'il te plait ne va pas trop vite dans tes jugements hâtifs tu pourrais être remis en place par le principe de Proverbes 18:17

Philippe, jusqu'à maintenant, tu n'as fournis aucun argument sérieux, et tu veux me faire croire que tu vas en sortir un de ta poche. Même Agecanonix a pensé m'avoir, et s'est vautré lamentablement, prouvant par sa maladresse, que le sanctuaire était bien au ciel, ce qui impliquait que la grande foule soit au ciel également.

Je ne demande qu'à lire tes arguments, mais de vrais arguments, fondés sur la Bible. Pas ce que tu imagines que Jean aurait dû ou pu savoir.

Pour le reste je te répondrais mais j'attends que tu me montre ou la grande foule sera assise sur le trône comme c'est le cas pour ceux dépeint en Rev 3:21. Je suis ton 'approche' puisque à preuve du contraire comme tu le dis souvent....:" ce n'est pas écrit dans le texte" NI dans la Révélation NI ailleurs. (mais je me trompe peut-être à moins que...)

Mais Philippe, à partir du moment où j'apporte la preuve irréfutable que les 144000 et grande foule ne forment qu'un seul et même groupe, je n'ai pas besoin de prouver que la grande foule sera assise sur le trône. Ca va de soi.

Permets moi de te rappeler tout ce qui démontre que la grande foule se retrouve au ciel.

► Jésus conduit la grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, trône qui est dans le ciel, et dans la ville sainte.
► La grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire qui est dans le ciel, puisque Jésus l'a installé lui même.
► La grande foule se tient devant la trône, là où se trouvent les 144000.
► La grande foule porte la robe blanche des vainqueurs.
► La grande foule a le droit d'aller aux arbres de vie, arbres de vie qui sont dans la ville sainte céleste.
► La grande foule peut rentrer dans la ville céleste par ses portes.
► Seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville céleste.

Maintenant, tu vas te retrouver avec un nouveau et épineux problème. En effet, comme démontré au tout début de mon message : les 144000 sont scellés par l'ange, sur terre, après la venue en gloire de Jésus. Ce n'est donc pas une partie des 144000 qui seront scellés sur terre à ce moment là, mais la totalité des 144000.

Pourquoi est ce important ? Parce que dans ton esprit, tu vois les 144000 scellés déjà au ciel lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tandis que tu vois la grande foule toujours sur terre. Or, bibliquement, c'est tout simplement impossible, ce qui rapproche encore plus la grande foule des 144000 scellés. A aucun moment, il n'y a les 144000 scellés au ciel, et la grande foule sur terre.

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Ajouté 29 minutes 46 secondes après :

La bible ne dit pas d'imaginer mais de discerner ce que signifie les visions que Jean a reçu de Jésus en Révélation 1:1

La Bible ne dit pas non plus d'inventer ce qui n'est pas écrit, ce qui ne vous empêche pas de le faire.

Il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit mais de comprendre les choses qui doivent arriver bientôt et qui sont présentées sous forme de symboles. Donc MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire », des symboles que Dieu a envoyé a Jean par l'intermédiaire de Christ Jésus.

Crois moi, je te rappellerai de t'en tenir à ce qui est écrit dans la Bible.

MLP tu n'as toujours rien compris, je ne suis pas sur ce forum pour répondre à tes délires mais pour témoigner la révélation que Jean à reçu de Christ Jésus.

Là, à mon avis, tu témoignes des délires et des mensonges de la WT. Continue comme ça, ça m'arrange !

Rutherford a été le précurseur pour faire connaître la parole de Dieu la bible au monde pendant que la chrétienté enseignait ses fausses doctrines de l'enfer de feu pour les méchants et le paradis au ciel pour les bons, alors regarde la poutre qui est dans ton œil avant de parler de la paille dans l'oeil de Rutherford.

Comme si la WT n'enseignait pas de fausses doctrines elle aussi !

Révélation 1:1 parle de ce qui doit arriver et non de ce qui ne doit pas arriver, or Révélation 7:2-4 parle d'un ange qui tient le sceau du Dieu vivant et Jean a entendu le nombre de ceux qui sont scellés par ce sceau, 144000, et c'est tout !

Donc, quand tu affirmes que la grande foule n'est pas scellée, c'est une invention. Et dire que tu venais de me conseiller de m'en tenir à ce qui était écrit. Tu ne suis donc pas tes propres conseils ! Je te cite : « MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire » ». Et bien, c'est ton imaginaire qui te fait dire que la grande foule n'est pas scellée.

Si je suis ton raisonnement et ton calcul ça fait 100000 personnes faisant partie de la grande foule et 44000 scellés au lieu de 144000 scellés selon Révélation 7:2-4, on aurait donc bien deux groupes symboliques que l'on doit identifier !

Non ! Comme d'habitude, tu n'as rien compris. Je voulais juste de démontrer que même une foule de 100000 personnes est de toute façon indénombrable, et que ce n'est donc pas un critère pour dire qu'il s'agit de groupes différents.

A la différence que la bible n'enseigne pas la trinité !

Tout comme la Bible n'enseigne pas 2 classes de chrétiens, dont l'une doit vivre éternellement sur terre. Elle n'enseigne pas non plus que Jésus est revenu invisiblement en 1914, pas plus qu'elle n'enseigne que les oints ressuscitent directement au ciel.

Au contraire, c'est là le principe immuable que contient l'enseignement de Dieu selon Jean 17:3, en effet si tu ne connais pas Dieu tu n'es pas spirituel et tu ne peux obtenir la vie éternelle.

Il n'y a donc que les TJ qui connaissent Dieu alors ? C'est vrai que dans les autres religions, personne n'est spirituel.

Oh tu sais MLP, ce n'est pas en ramenant sur le tapis les erreurs des serviteurs des temps passés qui te révélera la vision symbolique que Jean a reçu, mais l'humilité, parce que des serviteurs des temps anciens ont commis bien plus d'erreurs que ceux des derniers jours.

Les serviteurs des temps anciens n'ont jamais enseigné de fausses doctrines, contrairement aux TJ.

Tu n'as aucun pouvoir sur moi pour me rappeler quoi que ce soit.

Comme si j'avais besoin d'avoir du pouvoir sur toi pour te rappeler quelque chose !

Les anges servent Jéhovah par amour non par obligation, le travail des anges est de rassembler les derniers oints sur la terre avant la grande tribulation :

Le travail des anges au temps de la fin est de séparer les fils du malin, des fils du royaume, ce qui revient effectivement à rassembler les élus. Mais cela se fait APRES la grande tribulation, puisque Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation.

(Matthieu 24:29-31) “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

La grande foule « ne survit pas » à la grande tribulation, elle la traverse nuance !

Qu'est ce qui est écrit VENT ? Qu'elle vient de la grande tribulation, et certainement pas qu'elle la traverse.

VENT tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire ».

Et c'est par la foi que le peuple de Jéhovah marche et non dans le futur, on est pas dans un film de science fiction.

Et donc ? qu'est ce que ça change au fait que c'est après la grande tribulation que la grande foule est guidée vers les sources d'eau de la vie qui sont dans le ciel ?

[VENT]

Donc, quand tu affirmes que la grande foule n'est pas scellée, c'est une invention. Et dire que tu venais de me conseiller de m'en tenir à ce qui était écrit. Tu ne suis donc pas tes propres conseils ! Je te cite : « MLP tiens toi en à ce qui est écrit dans la bible et non à ton « imaginaire » ». Et bien, c'est ton imaginaire qui te fait dire que la grande foule n'est pas scellée.

A la différence que je ne te demande pas de « t'imaginer » que les 144000 se trouve dans la grande foule sous prétexte qu'on ne peut pas compter une grande foule comme dans un stade et que toi tu « imagines » que les 144000 sont dans la grande foule !
Je t'ai pourtant bien prévenu que la révélation que Jésus a donné à Jean est donné sous forme de « Symbole », or je n'invente rien quand Jean entend que le nombre des esclaves de Dieu est 144000  et je le prouve :

Révélation 7 :3  « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé  au front les esclaves de notre Dieu. »4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël.


Jean n'entend pas dire : une grande foule de 144000 esclave de Dieu sont scellés !

De plus si tu déclares que la grande foule est un nombre de 144000 ça signifie que seul 144000 humains seront sauvés ?ce que la bible n'enseigne pas, et ainsi tu annules la parole de Dieu qui annonce à Jean 144000 esclaves de Dieu sous la forme de symbole ! En niant le caractère « symbolique » de la parole de Dieu rapporté dans la révélation tu nies la parole de Dieu en l'appliquant mensongèrement au sens littéral et non au sens « symbolique ».


En effet tu nies la paroles de Dieu donné à Jean sous la forme de symbole.

Or si j'affirme que la grande foule n'est pas scellés c'est par rapport au symbole que représentent les 144000 esclaves de Dieu que Jean a entendu et au symbole de la grande foule qu'il a vu. Deux symboles deux espérances, sur la terre pour la grande foule donc Jean n'a pas entendu qu'elle était scellée, céleste pour les 144000 donc Jean a entendu le nombre de 144000.

Révélation 1:1  Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée  pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles  à son esclave Jean.

Non ! Comme d'habitude, tu n'as rien compris. Je voulais juste de démontrer que même une foule de 100000 personnes est de toute façon indénombrable, et que ce n'est donc pas un critère pour dire qu'il s'agit de groupes différents.

En effet, du point de vue humain personne ne peut dénombrer une foule de 100000 personnes, tout comme la grande foule que Jean voit dans une vision « symbolique » que personne ne pouvait compter, puisque cette grande foule « symbolise » les humains sur la terre.
En ce qui concerne ce que Jean entend, il est question d'un nombre de 144000 scellés qui « symbolise » les esclaves de Dieu scellés pour vivre au ciel en tant que la nouvelle Jérusalem ou gouvernement céleste de Dieu.

Révélation 7 :4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israëls:

Révélation 7 :9  Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues [...]

Comme si j'avais besoin d'avoir du pouvoir sur toi pour te rappeler quelque chose !

En effet du te surestimes en me rappelant tes fausses croyances qui n'ont aune valeur.
Le reste de ton message est hors sujet, je suppose que c'est pour fuir la question sur la signification du mot "symbole" en Révélation 1:1 et surtout ne pas en parler car ça renvoi dans les cordes toute tes convictions religieuses.

[MonstreLePuissant]

VENT, tu n'as apporté aucune information concrète qui me contredise. A part dire que les 144000 sont symboliques et que la grande foule est symbolique, ça ne change strictement rien au fait que cette grande foule ne soit pas différente des 144000, ce que j'ai déjà prouvé maintes fois.

De plus si tu déclares que la grande foule est un nombre de 144000 ça signifie que seul 144000 humains seront sauvés ?

Il suffit que 144000 soit symbolique et le problème est réglé. Toi qui insistes sur les symboles, en voilà un tiens ! Un nombre symbolique : 144000.

[VENT]

VENT, tu n'as apporté aucune information concrète qui me contredise.

Mais MLP je ne cherche pas à te contredire pour le plaisir de contredire, on est sur un forum de discussion de nos croyances sur la bible pour s'édifier spirituellement, la contradiction n'apporte rien.

A part dire que les 144000 sont symboliques et que la grande foule est symbolique, ça ne change strictement rien au fait que cette grande foule ne soit pas différente des 144000, ce que j'ai déjà prouvé maintes fois.

Bah non tu n'as rien prouvé, si la grande foule n'est pas différente des 144000 et vice versa, la révélation que Jean a reçu ne parlerait que des 144000 et non de la grande foule, or Jean présente ces deux révélations l'une après l'autre et non d'une seule révélation symbolique.

Il suffit que 144000 soit symbolique et le problème est réglé.

Bah non justement le problème n'est pas réglé car il faut maintenant identifier qui sont ces 144000 symbolique et ne pas les placer dans un fourre tout en croyant avoir résolu le problème.

Toi qui insistes sur les symboles, en voilà un tiens ! Un nombre symbolique : 144000.

Merci d'avoir reconnu ce fait.

Cela dit Dieu n'a pas donné la révélation sous forme de symbole pour qu'on prêche un symbole mais pour prêcher le Royaume que Dieu à mit en place au ciel et donc le nombre est 144000 !

Ensuite identifier ce qui symbolise la grande foule que Jean reçoit en vison qui ne fait pas partie des 144000 tout comme les 144000 ne font pas partie de la grande foule.

En effet on sait que révélation 7:4 identifie les 144000 esclaves que Dieu choisi dans les derniers jours que nous vivons actuellement, sur le modèle des 12 tributs d'Israël au mont Sinaï.

On sait que les 144000 ne sont pas choisi parmi la nation d'Israël de notre époque, en conclusion les 144000 symbolisent les 12 tributs d'Israël qui formaient le peuple de Dieu dans le désert sous la loi Mosaïque.

Cela dit si le peuple de Dieu sous la loi Mosaïque était organisé en 12 tributs, cela ne signifiait pas que le nombre total de ce peuple était de 144000.

Révélation 7:4 donne le nombre symbolique de 144000 scellés qui viennent des 12 tributs d'Israël qui formaient le peuple de Dieu sous la loi Mosaïque, or le peuple Israël était bien supérieur à 144000 avant sa destruction par les Romain en l'an 70.

Le nombre de 144000 scellés représente donc les esclaves de Dieu avec qui Jésus a conclus une alliance pour un Royaume lors du repas pascal qu'il a pris avec ses disciples le soir de son arrestation et de sa mort.

Les Israélites ayant rejeté Jésus en tant que fils de Dieu ont rompu l'alliance contracté avec YHWH au mont Sinaï, renonçant ainsi à devenir la nation sainte selon Exode 19: 6   je cite :

Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »

C'est cette alliance pour un royaume que révélation présente sous forme de symbole en Révélation 7:4-8 je cite :

Révélation 7:4  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

5  de la tribu de Juda 12 000 scellés,
de la tribu de Ruben 12 000,
de la tribu de Gad 12 000,
6  de la tribu d’Aser 12 000,
de la tribu de Nephtali 12 000,
de la tribu de Manassé 12 000,
7  de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000,
de la tribu d’Issachar 12 000,
8  de la tribu de Zabulon 12 000,
de la tribu de Joseph 12 000,
de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

12000 fois 12 = 144000

Le nombre de 144000 est bien inférieur au nombre d'Israélite lors de la destruction de Jérusalem en l'an 70 de notre ère, le nombre symbolique de 144000 s'applique donc uniquement aux esclaves que Dieu a choisi pour régner au ciel avec son fils Jésus.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ont-sinai/

[MonstreLePuissant]

Bah non tu n'as rien prouvé, si la grande foule n'est pas différente des 144000 et vice versa, la révélation que Jean a reçu ne parlerait que des 144000 et non de la grande foule, or Jean présente ces deux révélations l'une après l'autre et non d'une seule révélation symbolique.

Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule. Et que forment 144000 personnes ? UNE grande foule.

Donc, parler de 144000 personnes et d'une grande foule, c'est parfaitement cohérent, puisqu'on parle de la même chose.

C'est comme si j'ai une équipe de foot, et que je l'appelle "le groupe". Personne ne croira qu'il s'agit de 2 équipes de foot différentes. C'est juste une appellation différente du même groupe.

Alors, appeler grande foule un groupe de 144000 personnes, franchement, il faut avoir beaucoup d'imagination pour penser que ce sont 2 groupes différents.

En effet on sait que révélation 7:4 identifie les 144000 esclaves que Dieu choisi dans les derniers jours que nous vivons actuellement, sur le modèle des 12 tributs d'Israël au mont Sinaï.

Justement ! C'est l'ange qui scelle sur terre, les 144000 personnes qui iront régner avec le Christ. C'est qu'elles sont donc toutes présentes sur terre, après la grande tribulation, et après la venue en gloire de Jésus.

Ca ne colle pas avec le scénario jéhoviste, pour qui une partie des 144000 est déjà au ciel. Mais comme toujours, c'est la Bible qui ment, et le CC ni inspiré, ni infaillible qui a raison.

Mais MLP je ne cherche pas à te contredire pour le plaisir de contredire, on est sur un forum de discussion de nos croyances sur la bible pour s'édifier spirituellement, la contradiction n'apporte rien.

Crois moi, le lecteur curieux verra rapidement qui a raison, et qui se moque totalement de ce qui est écrit dans la Bible.

[VENT]

Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule. Et que forment 144000 personnes ? UNE grande foule.

Oh là là je suis impressionné par ta réplique, "Jean ne parle pas de LA grande foule, mais d'UNE grande foule, il faut vraiment que tu n'es plus aucun argument pour me sortir ça !

Donc, parler de 144000 personnes et d'une grande foule, c'est parfaitement cohérent, puisqu'on parle de la même chose.

En effet tu n'as plus d'argument, tu rabâches toujours les mêmes réponses.

C'est comme si j'ai une équipe de foot, et que je l'appelle "le groupe". Personne ne croira qu'il s'agit de 2 équipes de foot différentes. C'est juste une appellation différente du même groupe.

Alors, appeler grande foule un groupe de 144000 personnes, franchement, il faut avoir beaucoup d'imagination pour penser que ce sont 2 groupes différents.

Idem, tu ne m'interpelles même pas sur les 12 tributs d'Israël sous la loi Mosaïque qui sont le symbole des 144000 de révélation 7:4 que j'ai évoqué dans mon message précédent, il est clair que tu n'es plus crédible, tu ne cites même plus la bible.

Justement ! C'est l'ange qui scelle sur terre, les 144000 personnes qui iront régner avec le Christ. C'est qu'elles sont donc toutes présentes sur terre, après la grande tribulation, et après la venue en gloire de Jésus.

Mais personne ne ta demandé qui scelle les 144000 ! de plus révélation 7:4 ne le dis pas non plus, ce verset dit seulement que Jean entend le nombre de ceux qui sont scellés : 144000 ! je cite :

Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Ca ne colle pas avec le scénario jéhoviste, pour qui une partie des 144000 est déjà au ciel. Mais comme toujours, c'est la Bible qui ment, et le CC ni inspiré, ni infaillible qui a raison.

Et comme toujours tu dévies le sujet en dénigrant le CC parce que non seulement tu n'as pas d'argument mais tu n'en a jamais eu !

Là encore dans mon message précédent je ne parle pas de scénario jéhoviste, je t'ai démontré avec la bible sans aucun scenario de qui que ce soit puisque c'est le fruit de mes propres recherches que YHWH (Jéhovah) a fait une alliance avec les Israélites au mont Sinaï qu'ils ont rompu en rejetant Jésus en tant que fils envoyé de Dieu.

Le symbole de Révélation 7:4 prend tout son sens où Dieu à tourné son attention vers les gentils pour conclure une nouvelle alliance qui remplace l'alliance Mosaïque rejeté par Israêl.

Cette nouvelle alliance a été validé par Christ Jésus en tant que médiateur établit par Dieu, c'est ce que révélation 7:4 présente sous la forme d'un symbole que représentait le peuple Israël sous l'ancienne alliance ayant Moïse comme médiateur et la nouvelle alliance que représentent les 144000 scellés du sceau de Dieu ayant Christ Jésus comme médiateur céleste.

Crois moi, le lecteur curieux verra rapidement qui a raison, et qui se moque totalement de ce qui est écrit dans la Bible.

Si tu veux avoir raison MLP il faut d'abord citer la bible, t'y conformer et présenter une analyse honnête même si ce n'est pas parfait, mais honnête, parce que ton rabâchage de versets n'apporte rien à personne.

Répond à mon analyse de mon message précédent en toute honnêteté, c'est là que le lecteur curieux verra qui a raison.