L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[BenFis]

Je l'ai écris déjà plus de trois fois.
=> la fossilisation peut se faire rapidement: expérience de fossilisation réussie en quelques heures.
=> les strates peuvent se former rapidement: expérience de formation de strates par un volcan en quelques heures. Et découverte d'arbre traversant plusieurs strates.
=> la datation au carbone 14 est perturbée par les feux et les volcan car il produisent énormément de carbone 12 renversant la proportion. Ceci est expérimental.

Par contre, il est totalement impossible d'établir de façon factuel la formation de strate ni de fossile en plusieurs milliers de millénaires.

Les phénomènes exceptionnels de transformation géologiques sont certain.
Si la situation actuelle avait plusieurs millions d'années, on aurait de sacrés problèmes:
- la Lune s'éloigne de 3,8 cm par an de la Terre. alors qu'elle se trouve à environ 380 000 km de la terre.
- l'érosion des sols par le vent et le soleil, l'érosion des côtes par la mer à raison de quelques centimètres par ans, auraient rendu une terre plate assez rapidement sans les phénomènes géologiques profonds et violents qui par nature fausses les mesures.

Pourtant les géologues continuent de dater sans prise en compte de ces phénomènes.
La datation actuelle ne prend pas en compte les faits, c'est assez clair.

Pour toi peut-être !?
Dans la réalité:
- Une fossilisation datant de quelques heures ne peut pas remettre en question la lenteur globale de fossilisation
- On trouve des fossiles à l'air libre cela ne veut pas dire que les strates ne sont pas datables, ni les fossiles qu'on y trouve enterrés
- Désormais, le C14 dispose d'une échelle de valeurs réelle qui tient compte des volcans; certaines erreurs du passés sont corrigeables

Tu voudrais apparemment transformer des exceptions en règles générale. En science, cela ne marche pas comme ça.

La critique est facile, l'art est difficile, dit un proverbe. On peut toujours critiquer la science, mais pour avancer dans le domaine qui nous occupe, il faudrait peut-être que les créationnistes soient en mesure de proposer ne serait-ce qu'un semblant de théorie permettant de rende compte des découvertes fossiles et de leur succession dans le temps...

[agecanonix]

Désormais, le C14 dispose d'une échelle de valeurs réelle qui tient compte des volcans; certaines erreurs du passés sont corrigeables

L'ennemi de la datation C14 est bien plutôt la modification des rayons cosmiques. S'ils changent en intensité , tout est à revoir.

• Il est possible de relever la variation cyclique d'irradiance solaire par l'étude des variations de concentration de d'isotope 14 du carbone (C14) produit sur terre par l'intensité des rayons cosmiques.
  
  Lorsque le soleil est actif (taches solaires plus nombreuses) le vent solaire et son champ magnétique empêche une partie les rayons cosmiques d'interagir avec le carbone de l'atmosphère, en conséquence moins de carbone 14 se forme sur terre.
  
  La figure ci-dessous (Université de Chicago) montre que lorsque les taches sont plus nombreuses, les rayons cosmiques (évalués à partir de la teneur en C14 ) arrivant sur terre sont moins intenses.

http://co2climate.e-monsite.com/pages/l ... iques.html

Si, autour de la terre, ce phénomène ou alors le moindre écran venaient diminuer la puissance des rayons cosmiques, alors la datation C14 serait à revoir.

Encore un paramètre aléatoire.

[gadou_bis]

Tu voudrais apparemment transformer des exceptions en règles générale. En science, cela ne marche pas comme ça.

Je connais la science.
Les exceptions n'existes que quand une règle est établie.
Mais quand tu fais une supposition et que tous les faits avérés vont à l'encontre, il ne s'agit pas d'exception à une règle, il s'agit de contradiction de l'hypothèse, c'est complètement différent.

En l'occurrence il n'y a pas de fait pour valider l'hypothèse, il n'y a que des faits pour invalider l'hypothèse.

[BenFis]

Je connais la science.
Les exceptions n'existes que quand une règle est établie.
Mais quand tu fais une supposition et que tous les faits avérés vont à l'encontre, il ne s'agit pas d'exception à une règle, il s'agit de contradiction de l'hypothèse, c'est complètement différent.

En l'occurrence il n'y a pas de fait pour valider l'hypothèse, il n'y a que des faits pour invalider l'hypothèse.

Toutes les évaluations de dates, sauf exceptions justement, vont dans le sens du fait réel qui est le mesurage direct du C14 sur des sites réels. Ce sont bien des mesures factuelles scientifiques ( je parle toujours d'homo sapiens et non pas des roches).
Même si une incertitude de mesure existe, nous restons dans un ordre de grandeur conforme avec ce que l'on connaît du sujet. Il est impossible de caser toutes les mesures en deçà des 6000 ans bibliques crus par les créationnistes.
A moins d'avoir une nouvelle méthode ad hoc que je serais très heureux d'entendre. Existe-t-elle au moins ?

[gadou_bis]

qui est le mesurage direct du C14 sur des sites réels.

Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de mesurage direct uniquement C14 en deça de 6000 ans.
Il y a toujours calibrage en fonction d'autres facteurs.

En réalité les deux hypothèses de base: vitesse constante de désintégration et proportion initiale s'avèrent souvent fausses. Mais on ne sait pas comment vérifier pour un cas particulier si elle sont justes.

[estra2]

Alors, la fossilisation en quelques heures, je n'ai trouvé aucun article parlant d'une fossilisation naturelle par contre j'ai trouvé des articles parlant d'une expérience de fossilisation en laboratoire je cite
Ils ont pour ce faire prélevé des échantillons de lézards modernes, de plumes d’oiseaux, de feuilles et de résine. Ils ont ensuite utilisé une presse hydraulique pour les comprimer étroitement entre des petites plaques de sédiments d’environ 19 millimètres de diamètre.

Ceux-ci ont ensuite été placés dans un tube en métal scellé, et chauffés dans un four de laboratoire à une température d’environ 210 °C pendant environ 24 heures, le tout en maintenant une pression d’environ 240 bars. Résultat : les fossiles ont été incroyablement bien conservés. « Nous étions absolument ravis », expliquent les chercheurs. « Ils ressemblaient à de vrais fossiles ».

No comment....

[BenFis]

Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de mesurage direct uniquement C14 en deça de 6000 ans.

Il y a toujours calibrage en fonction d'autres facteurs.

En réalité les deux hypothèses de base: vitesse constante de désintégration et proportion initiale s'avèrent souvent fausses. Mais on ne sait pas comment vérifier pour un cas particulier si elle sont justes.

A ce que j'ai lu sur la question du mesurage direct du C14, on peut remonter jusqu'à -40000 ans, voire -50000 ans. C'est donc celui-ci qui sert de calibre pour mieux évaluer toute mesure indirecte.

Et tu ne présentes toujours pas ta propre méthode de mesure des fossiles...

[gadou_bis]

A ce que j'ai lu sur la question du mesurage direct du C14, on peut remonter jusqu'à -40000 ans, voire -50000 ans. C'est donc celui-ci qui sert de calibre pour mieux évaluer toute mesure indirecte.

Tu as donc lu aussi que cette mesure au carbone n'était valable que sur les composants organiques.
Et devait être calibrée par d'autres approches.

Et tu ne présentes toujours pas ta propre méthode de mesure des fossiles...

Et parceque je ne donne pas de méthode, ma critique serait fausse ?
Ou est la logique ?

Effectivement on ne sait pas mesurer l'âge des fossiles actuellement.
Mais on a espoir d'y arriver.

[agecanonix]

Alors, la fossilisation en quelques heures, je n'ai trouvé aucun article parlant d'une fossilisation naturelle par contre j'ai trouvé des articles parlant d'une expérience de fossilisation en laboratoire je cite
Ils ont pour ce faire prélevé des échantillons de lézards modernes, de plumes d’oiseaux, de feuilles et de résine. Ils ont ensuite utilisé une presse hydraulique pour les comprimer étroitement entre des petites plaques de sédiments d’environ 19 millimètres de diamètre.

Ceux-ci ont ensuite été placés dans un tube en métal scellé, et chauffés dans un four de laboratoire à une température d’environ 210 °C pendant environ 24 heures, le tout en maintenant une pression d’environ 240 bars. Résultat : les fossiles ont été incroyablement bien conservés. « Nous étions absolument ravis », expliquent les chercheurs. « Ils ressemblaient à de vrais fossiles ».

No comment....

Curieux commentaire . Cette expérience a démontré* une chose: la fossilisation n'est pas uniquement une affaire de temps.
C'est le principe d'une expérience; quand les biologistes évolutionnistes tentent de créer la vie dans une éprouvette, et s'ils y parvenaient, auriez vous le même raisonnement que Estra ? Franchement, je sui certain que non.

Cette expérience a réussi selon gadou, a trouver une équation que élimine le facteur temps pour la fossilisation. C'est un belle avancée.

*Je ne connais pas cette expérience, je laisse à Gadou la responsabilité de la vérifier, mais si elle est vraiment ce qu'il dit, c'est et ça reste une vraie expérience scientifique qui a réussi à éliminer le facteur "temps" de la fossilisation. Comment on l'interprète ? C'est autre chose...

[gadou_bis]

éliminer le facteur "temps" de la fossilisation.

Ce facteur "temps" est un problème bien plus sérieux que ça.
Tout le monde est d'accord pour dire que:
"il faut que des sédiments - de la boue ou du sable - recouvrent assez rapidement la dépouille de l'organisme."
Ceci pour que le corps ne se décompose pas.

Rapidement, ça veut dire maximum quelques jours. La décomposition commence au 4ème jour.
Mais il faut pas une mince couche, il faut qu'il soit complètement isolé de l'eau et de l'air.
Il faut donc déjà une bonne pression et un bon recouvrement.
Pour que cela se passe en quelques jours, il faut forcément un cataclysme.
Le cataclysme nécessaire remet tranquillement en cause la durée de constitution des strates...

[estra2]

Bonjour à tous,

Il est évident que la Terre a connu des bouleversements et, évidemment, la science en tient compte !

Ce qui est d'une malhonnêteté phénoménale, c'est de prétendre que des bouleversements géologiques auraient modifié de manière extrêmement importante le taux de décroissance nucléaire au fil du temps !

Et encore une fois, paradoxe, on nous parle maintenant de la lune qui s'éloigne de la Terre en ne se rendant pas compte que, justement, c'est un élément invalidant un acte de création parfait puisque notre satellite ne reste pas à une place qui lui aurait été fixée mais s'éloigne de plus en plus vite de nous.

Bref, on se retrouve exactement comme avec les thèses platistes ou reptiliennes, des gens qui cherchent de toutes les façons possibles à jeter le doute pour mieux imposer une opinion qui ne s'appuie sur RIEN de scientifique.

PS : Gadou bis et Agécanonix étant dans mes ignorés, je commente les citations faites par BenFis, désolé s'il y a un décalage avec les derniers commentaires de ces deux personnes.

[BenFis]

Tu as donc lu aussi que cette mesure au carbone n'était valable que sur les composants organiques.
Et devait être calibrée par d'autres approches.


Et parceque je ne donne pas de méthode, ma critique serait fausse ?
Ou est la logique ?

Effectivement on ne sait pas mesurer l'âge des fossiles actuellement.
Mais on a espoir d'y arriver.

Critiquer les méthodes, on peut toujours le faire.

On a critiqué la théorie de Newton qui ne parvenait pas à rendre compte des mouvements de la planète Mercure. Puis est arrivé Einstein qui proposé une autre théorie qui l'expliquait. Mais cela n'a pas mis fin à celle de Newton ; cela l'a seulement améliorée.

Idem pour la calibration du C14 ; les incertitudes ne remettent pas en cause la pertinence de cette méthode de datation des fossiles - sauf pour les créationnistes évidemment.

[gadou_bis]

Il est évident que la Terre a connu des bouleversements et, évidemment, la science en tient compte !

Toujours aussi global.
"La science", ça ne veut rien dire. Parlons de la stratigraphie.
Un scientifique ne tient compte que des paramètres que la science qu'il a apprise pose dans son équation.

La base de la science stratigraphique c'est qu'un couche se dépose en plusieurs milliers d'années, c'est une hypothèse de base sur laquelle repose cette science.
Or, l'observation des phénomènes géologiques actuels montrent que les volcans déposent plusieurs strates en quelques jours. La stratigraphie n'a pas pris en compte ce phénomène à ce jour, elle l'estime mineur.

Ce qui est d'une malhonnêteté phénoménale, c'est de prétendre que des bouleversements géologiques auraient modifié de manière extrêmement importante le taux de décroissance nucléaire au fil du temps !

Personne ne prétend ça.
Il ne s'agit pas du taux de décroissance nucléaire.
Il s'agit
- pour le carbone 14, du taux d'échange qui dépend de la quantité des uns et des autres dans l'environnement.
- pour les méthodes potassium et strontium du taux de départ, qui repose sur une hypothèse non démontrée. Et contredite par les analyse des roches volcaniques récentes.

Et encore une fois, paradoxe, on nous parle maintenant de la lune qui s'éloigne de la Terre en ne se rendant pas compte que, justement, c'est un élément invalidant un acte de création parfait puisque notre satellite ne reste pas à une place qui lui aurait été fixée mais s'éloigne de plus en plus vite de nous.

Un éloignement qui à l'échelle de temps biblique est négligeable.
Par contre à l'échelle des temps géologiques, il nécessite de donner des explications claires.

des gens qui cherchent de toutes les façons possibles à jeter le doute pour mieux imposer une opinion qui ne s'appuie sur RIEN de scientifique.

Je comprends que pou un croyant en l'évolution, c'est perturbant d'avoir des doutes.
Mais ces doutes sont fondés sur des observations parfaitement avérées et vérifiées contrairement aux hypothèse qui fondent l'évolution.

PS : Gadou bis et Agécanonix étant dans mes ignorés, je commente les citations faites par BenFis, désolé s'il y a un décalage avec les derniers commentaires de ces deux personnes.

Pourtant, Gadou_bis et Agécanonix sont parmis les rares intervenant de ce forum à être logiques et honnêtes.

Ajouté 14 minutes 4 secondes après :

Critiquer les méthodes, on peut toujours le faire.

On a critiqué la théorie de Newton qui ne parvenait pas à rendre compte des mouvements de la planète Mercure. Puis est arrivé Einstein qui proposé une autre théorie qui l'expliquait. Mais cela n'a pas mis fin à celle de Newton ; cela l'a seulement améliorée.

Idem pour la calibration du C14 ; les incertitudes ne remettent pas en cause la pertinence de cette méthode de datation des fossiles - sauf pour les créationnistes évidemment.

Pas du tout même les scientifiques le savent:

Le problème de cette méthode est qu'elle repose sur une hypothèse de taux stable de gaz carbonique dans l'atmosphère. Or celle-ci a légèrement varié au cours du temps (intensité du rayonnement cosmique, circulation océanique) et particulièrement depuis l'explosion de l'ère industrielle, où le taux de CO2 atmosphérique a explosé.

Certains paramètres peuvent fausser la datation. Ainsi, des arbres poussant au bord d'une autoroute absorbent trop de carbone normal issu des gaz d'échappement, car ces derniers ne contiennent pas de carbone 14. Du coup, sa proportion de C-14 est plus faible que la normale et il paraît parfois plus vieux de 12 000 ans ! Les scientifiques élaborent donc des "courbes de redressement" pour prendre en compte ces changements.

Mais un fossile, que lui est-il arrivé ?
Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme.
Son atmosphère est bien loin de l'atmosphère terrestre d'aujourd'hui....

[agecanonix]

je vois que gadou se débrouille pas mal, je vais donc vous laisser avec lui.

Je reviendrais pour reposer la question de ce fil dans quelques semaines.

En attendant, bonne discussion !!

[BenFis]

Pas du tout même les scientifiques le savent:

Le problème de cette méthode est qu'elle repose sur une hypothèse de taux stable de gaz carbonique dans l'atmosphère. Or celle-ci a légèrement varié au cours du temps (intensité du rayonnement cosmique, circulation océanique) et particulièrement depuis l'explosion de l'ère industrielle, où le taux de CO2 atmosphérique a explosé.

C'est pour cette raison que les scientifiques recourent à une méthode de calibration du C14.

Certains paramètres peuvent fausser la datation. Ainsi, des arbres poussant au bord d'une autoroute absorbent trop de carbone normal issu des gaz d'échappement, car ces derniers ne contiennent pas de carbone 14. Du coup, sa proportion de C-14 est plus faible que la normale et il paraît parfois plus vieux de 12 000 ans ! Les scientifiques élaborent donc des "courbes de redressement" pour prendre en compte ces changements.

C'est donc que les scientifiques tiennent compte de ce problème.
De plus, tous les fossiles ne sont pas des exceptions. Si c'était le cas, évidemment, il faudrait changer la règle.
Et 12000 ans sur 100000 ans, cela ne fait finalement qu'une erreur de 12% ; ce qui ne permet toujours pas de considérer la théorie de la création il y a 6000 ans comme scientifique.

Mais un fossile, que lui est-il arrivé ?
Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme.
Son atmosphère est bien loin de l'atmosphère terrestre d'aujourd'hui....

C'est pour cette raison que les scientifiques recourent à une méthode de calibration du C14.