Hello,
finallement c'est plus drôle de répondre ainsi
cela permet de trier et de ne pas répèter x fois la même chose
d'autant que les "intéressés" ne s'y intéressent pas
Commençons donc par la page 119:
gadou_bis a écrit : ↑06 juil.22, 22:21
Ce que j'ai fait depuis longtemps.
Même les sciences humaines sont plus fiables et moins approximatives.
Je veux bien le croire mais en dehors de tes propos tu n'apportes
strictement aucunes preuves. Comme d'autre avant toi, et d'autre après toi
tu ne fais qu'affirmer
gadou_bis a écrit : ↑06 juil.22, 22:21
Non, une simple tentative d'intimidation.
???
Et comment peut on pratiquer une telle chose ?
Parce que quand même nous sommes ici 2 anomnymes sur un forum parmi
tant d'autres du même genre.
J'avoue avoir du mal à comprendre ce genre d'excuse, que je trouve
particulièrement bidon.
Soit tu as des preuves et tu les avances comme arguments
et on en discute. Soit tu n'as rien.
gadou_bis a écrit : ↑06 juil.22, 22:21
Pas du tout: l'évolutionniste est en recherche de preuve parcequ'il n'en a pas.
Le créationniste a l'évidence devant les yeux, il essaie simplement de vous les faire ouvrir.
Et lorsqu'on vous demande des preuves de ce que vous avancez ... nous avons l'excuse du "coup de l'intimidation" .. c'est quand même étrange comme procédé
Page 116 je parlais des datations ...
J'ai une n-ieme fois cité Miller , Kakegawa pour la formation spontanée des
acides aminé
cité la formation spontanée des ARN sur les verres volcaniques
et rappeller que spontanéement également des ARN , que l'on nomme ribozyme
pouvaient s'auto répliquer ... ( Cech et Altman )
Mais curieusement dans les pages suivante nos amis créationnistes
nous sortent des arguments qu'ils tiennent pour sur en citant les déclarations
d'Alexandre Meinesz qui n'expose quant à lui que ses convictions personnelles
et non une étude ou une preuve scientifique ... en plus datée de 2009
notre ami citant l'auteur ... ira jusqu'a dire
" Nous avons ici une démonstration scientifique qui se tient."
ou encore nous servir
"On n'est toujours pas arrivé à prouver que la vie est née sur terre
du hasard puisque des scientifiques ont décidé, n'y croyant plus,
d'ouvrir une autre possibilité comme la panspermie."
ou en page 117
"l démontre que la vie ne peut pas être née sur la terre et il pense qu'elle viendrait de l'Univers. "
Alors je veux bien être dans les ignorés de ce triste sir mais entre nous
il devrait se mettre à jour
Puisque quand même, la science montre 3 points
- apparition spontanée des briques (1953)
- apparition spontanée de l'ARN (2022)
- auto réplication spontanée de l'ARN ( 1989 )
Rappelons que lorsque le Prof Meinesz en 2009 lança son livre
nous ne connaission de l'expérience de Miller et de Kakégawa,
Aucun lien n'était possible entre Miller et réplication ARN
Et donc fort justement Meinesz pouvait proposer la panspermie.
J'ai demandé dans les pages précédents comme étaient expliquée par les
créationnistes les ERV et LTR.
Mais sans réponses.
J'ai donné la méthode scientifique selon
gadou_bis a écrit : ↑06 juil.22, 22:21
ça s'appelle la preuve par l'absurde, c'est mathématiquement imparable... sauf pour ceux qui veulent croire à l'évolution.
Je suis ici dubitatif, pas très sur que tu maîtrises vraiment ce
dont tu parles.
D'autant plus qu'en relisant certaines intervention j'ai pu lire
gadou_bis a écrit : ↑04 juil.22, 20:35
La création est forcément en dehors de la physique, sinon ce n'est pas une création mais une transformation.
Lorsqu'on passe de l'energie ( collision LHC ) aux particules élémentaire
par et que l'on sait par ailleurs que la physique standard nous explique
l'équivalence matière-energie
Il serait bien d'expliquer d'avantage ton propos.
L'Univers étant physique et strictement physique , cela signifie donc que ton créateur est à l'extérieur de l'univers observable.
Cela implique également, qu'il n'agit plus depuis sa création sur notre univers.
Puisque la Science n'a jamais montré une quelconque action sur l'Univers
qui n'était pas physique ( et pour cause )
en page 118 tu nous dis
gadou_bis a écrit : ↑05 juil.22, 05:47
La science "paléontologique" ou "géologique" n'est pas du tout au même niveau que la science physique ou chimique, même si elle est bâtie en partie sur des conclusions de ces sciences.
Sans jamais donner le moindre exemple pour illustrer ton propos
ou encore
gadou_bis a écrit : ↑06 juil.22, 04:39
En physique, on émet des hypothèses, on les teste, et on publie une thèse démontrée et reproduite.
En paléontologie, on émet des hypothèses, on regarde sur quelques sites si la correspondance est probante ou non, et on publie sans avoir testé ni démontré.
Toujours sans la moindre référence.
J'ai encore lu 2 bouquins la semaine derniere de Philippe Charlier
Le roman des morts secrètes de l'histoire - IBSN: 978-2268070476
Autopsie des morts célèbres - ISBN: 979-1021035348
Très facile à lire et plein d'anecdotes, par un spécialiste de la
médecine légale qui nous décrit par le menu détails des "enquêtes"
en médicine légale paléologique
Dans ces 2 petits livres qui se lisent en une journée , nous avons aussi
l'illustration du déroulement des enquête en paléo anthropologie
Loin, très loin de tes approximations que tu tentes de nous faire
croire
Je peux également conseiller les 2 livres de Vinciane Despret
La danse du cratérope écaillé. Naissance d'une théorie éthologique ISBN: 2359251880
Quand le loup habitera avec l'agneau ISBN: B088W5NC57
qui sont un peu plus ardu d'accés mais très instructif aussi
Vinciane Despret est philosophe des Sciences et intérroge la pratique Scientifique
Encore une fois, nous sommes à l'opposé de tes déclarations sur la science
et sa pratique
en page 119
nous aurons droit a
gadou_bis a écrit : ↑07 juil.22, 01:40
Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
assez flou une fois de plus
et un "concept" étonnant que je n'avais encore jamais lu pour tenter de rejetter la datation C14
gadou_bis a écrit : ↑07 juil.22, 02:20
L'erreur peut être énorme suivant l'environnement et le stress subit par le matériaux.
Je serais curieux de connaitre ce "stress" qui est une invention bien curieuse
nous pourrions aussi citer
gadou_bis a écrit : ↑07 juil.22, 02:20
Les datations par la stratigraphies sont basées sur des hypothèses hasardeuses, jamais démontrées et souvent prises en défaut.
A nouveau sans exemple ni sources ...
Tu reprends encore cette histoire de stress des matériaux dans les messages
suivant sans que l'on en sache plus sur ce fameux stress qui jouerait
sur la datation radioactive ...
Bien sur un stress qui serait répercutable à d'autre datation radioactive
D'autant que les méthodes peuvent être utilisée seules par absence d'autre
donnée , mais surtout ont été utilisée dans de nombreux cas en complément
d'autre méthode de datations dans des cas comme suaire de Turin, les objets pharaonnique et momie , Pompéi , médecine légale ( voir livre cité )
et que la méthode c'est révélée dans tout les cas efficace et digne de confiance.
Par ailleurs lorsqu'un problème se pose, ce ne sont jamais les "créationnistes"
qui sont aux commandes mais toujours ceux qui pratiquent la Science au
quotidien qui sont les premiers à expliquer le problème ..
Ce qui est curieux puisque ceux qui dénoncent les méthodes sont les créationnistes, et que ceux ci rajoutent souvent en qualificatif des scientifiques "menteurs", "tricheurs" ou autre qualificatifs tout aussi charmants
gadou_bis a écrit : ↑07 juil.22, 18:58
Ce n'est pas la science qu'on remet en question ce sont les hypothèses non démontrées et souvent prises en défaut
Il y a une nuance importante.
Sans jamais proposer une théorie Scientifique en remplacement
Théorie, s'entendant dans le sens que j'ai déjà fourni page 118 de Guillaume
Lecointre
Enfin, faut encore lire l'article.
Il est question ici de la limule donc très loin d'un homo sapiens.
ce qui est constant c'est la structure, ce qui par ailleurs s'entend
parfaitement l'organe ne lui même est dans une cavité solide
et si l'on prend la Théorie de l'Evolution la limule n'est que l'évolution
d'organismes précédent et ancêtre d'organismes actuel donc que la structure
soit "semblable" est parfaitement compréhensible.
D'un point de vu créationniste par contre c'est compliquer de dire
que toutes les formes de vie avec un systeme nerveux partage exactement
les mêmes structures ... c'est quand même la preuve d'une bien piètre
imagination de la part d'un "concepteur" soit disant tout puissant.
et je ne parle pas en plus des "erreur" flagrante de conception que l'on peut
retrouver comme par exemple la fovéa point aveugle de l'oeil uniquement parce
que les batonnet et cones sont dans le mauvais sens ...
ou encore le sac de noeud autour du Coeur avec les boucle imbriquée de
l'arche aortique et des artère pulmonaire le tout se croisant avec la veine
cave supérieure un vrai bordel
https://s1.qwant.com/thumbr/0x380/2/2/0 ... =1&p=0&a=0
Et, de fait les changement sont quand même bien précis.
Tant du volume que des sillons de surface.
Par ailleurs le cerveau s'imprime en négative que la voute cranienne
et cela n'est pas nouveau
Pour ce qui est de la lignée homo .. oh que si le changement en
500 000 ans est important
https://www.hominides.com/data/images/i ... erveau.jpg
gadou_bis a écrit : ↑08 juil.22, 12:02
Tu as d'un côté des évaluations, des proposition, des incertitudes.
Et de l'autre, tu as des faits.
La supposition basée sur la forme du crâne: le cerveau évolue.
Le fait avéré par la découverte d'un cerveau: le cerveau n'a pas évolué
Tu parles de fait, mais si ici tu parles de l'article néozone
cité tu te mets dedans car entre la limule et l'homo sapiens
la différence est frappante ...
D'ailleurs l'argument est curieux car tu aurais tout aussi bien pu
servir : les poils / plumes des mammifères/dinosaures sont les mêmes
que l'on vois aujourd'hui donc il n'y a pas eu d'évolution ...
Un argument donc trés étrange.
gadou_bis a écrit : ↑09 juil.22, 03:02
L'évaluation est un fait.
L'âge est une supposition.
Ce qui est un fait c'est qu'on est capable de fossiliser un corps en quelques heures.
Donc les seules fossiles dont on sait exactement l'âge ne sont pas vieux du tout.
C'est comme les strates, le fait avéré c'est qu'on a vu des strates se former en quelques heures lors du volcan saint-hélène.
Un autre fait avéré c'est qu'on trouve des arbres traversant plusieurs strates.
Le fait supposé c'est que les strates se déposent en plusieurs milliers d'années.
La supposition est donc assez fragile.
Tu restes comme une moule sur ton rocher
La fossilisation artificielle que tu as proposé ne permet absolument pas
d'en conclure , loin de là , ce que toi en conclu.
Les méthodes d'analyse actuelles aurait tot fait de montrer la supercherie
Tu es comme beaucoup de créationniste ici, tu penses avoir une chose solide
alors que tu n'as fais que montrer un technique que les auteurs eux même
précisent et présentent mais tu y rajoutes ta propre sauce en inventant
des choses qui n'y sont pas et alors en déduisant que puisque la fossilisation
artificielle est possible alors toutes les fossilisations procèdent de la
même façon.
les Strates d'un volcan sont datables et la couche de lave de surface
protège donc les couche de sédimentations inférieure et donc de fait
les élément organiques et de même fixent le géomagnétisme.
Quant au fait avérer a nouveau peux tu nous préciser la source
gadou_bis a écrit : ↑09 juil.22, 06:54
Quand on fait une mesure physique, on peut donner un degré d'incertitude.
Quand on se base sur une hypothèse contredite par les faits, on ne parle plus de degré d'incertitude.
On parle de théorie: ça passe ou ça casse.
A nouveau et toujours ... les sources STP
gadou_bis a écrit : ↑10 juil.22, 03:57
Je l'ai écris déjà plus de trois fois.
=> la fossilisation peut se faire rapidement: expérience de fossilisation réussie en quelques heures.
=> les strates peuvent se former rapidement: expérience de formation de strates par un volcan en quelques heures. Et découverte d'arbre traversant plusieurs strates.
=> la datation au carbone 14 est perturbée par les feux et les volcan car il produisent énormément de carbone 12 renversant la proportion. Ceci est expérimental.
Sauf que l'article sur la fossilisation présente les buts
et les conditions ... titanesque necessaire à cette fossilisation
plus de 200 degres Celsius et une pression telle que rien n'y survit.
Pour fossiliser les différents fossiles que nous avons actuellement ( 5 extinction massive ) la planète aurait du subir les même conditions 5 fois de suite ..
mais aucune trace de telle condition nulle part.
une strate de sédimentation n'est pas une coulée de lave
La datation C14 perturbée par le C12 ??? j'hésite entre me marrer et pleurer.
Le C14 est produit dans la haute atmosphère par le bombardement des rayons haute énergie sur de l'azote
Le C14 à sont tour fissionnera pour redonner un atome d'azote par radioactivité béta ( émission d'un électron)
Je vois mal ou le carbone 12 intervient ...
J'entrevois que tu confonds 2 notions la datation C14 d'une part
et le rapport C13/C12 ( le delta 13 C ) qui s'explique par le fait que
le C13 est plus lourd que le C12 et qu'il en est donc ralenti dans
les organismes vivant ainsi donc le delta 13 C est une mesure pour savoir
si un échantillon de carbone est d'origine biologique ou non
le C13 étant stable comme le C12 ... bien sur cela fonctionne aussi
avec le C14 .. mais lui disparait au cours du temps par fission.
gadou_bis a écrit : ↑10 juil.22, 03:57
Par contre, il est totalement impossible d'établir de façon factuel la formation de strate ni de fossile en plusieurs milliers de millénaires.
???
Et pourtant cela fait ... et continuellement remis en question par les nouvelles
découverte ... et cependant jamais mis en défaut ..
donc à nouveau des sources seraient les bien venue
( j'aime pas wikipedia .. mais pour le coup un simple coup d'oeil sur la page stratigraphie présente un bon nombre de références )
gadou_bis a écrit : ↑10 juil.22, 03:57
Les phénomènes exceptionnels de transformation géologiques sont certain.
Si la situation actuelle avait plusieurs millions d'années, on aurait de sacrés problèmes:
- la Lune s'éloigne de 3,8 cm par an de la Terre. alors qu'elle se trouve à environ 380 000 km de la terre.
- l'érosion des sols par le vent et le soleil, l'érosion des côtes par la mer à raison de quelques centimètres par ans, auraient rendu une terre plate assez rapidement sans les phénomènes géologiques profonds et violents qui par nature fausses les mesures.
Pourtant les géologues continuent de dater sans prise en compte de ces phénomènes.
La datation actuelle ne prend pas en compte les faits, c'est assez clair.
A nouveau tes sources seraient les bienvenues
gadou_bis a écrit : ↑10 juil.22, 06:37
Et malheureusement l'hypothèse a été contredite sans appel lors de l'analyse des roches volcanique du mont Ngauruhoe en Nouvelle-Zélande, la méthode potassium argon donne des dizaines de millions d'années, mais nous savons que la formation du matériau analysé date de l'éruption de 1954.
Les faits son têtus !
Certes mais comme toujours tu oublies facilement que les datations
sont rarement limitées à un type de datation ...
ici par exemple
https://www.geomagnetism.org/?p=327
l'auteur nous explique la datation par géomagnétisme en supplément
de la datation Ar/K
et toujours pas de référence exploitable ... celles que j'ai trouvée
reprenaient toujours la même chose et sur des sites exclusivement
créationnistes plus que douteux
gadou_bis a écrit : ↑11 juil.22, 02:59
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de mesurage direct uniquement C14 en deça de 6000 ans.
Il y a toujours calibrage en fonction d'autres facteurs.
Le calibrage est fait en fonction des
échantillons qui s'accumulent et servent de base au calibrage
( carotte glaciaire entre autre ) qui sont prélévé à travers le monde
et du contenu des carottages qui sont ensuite comparé et ajouté
pour être pris en compte ...
6000 ans ?? tu es sur ? parce que c'est utiliser sur des choses diverse et
varié et souvent mis en avant par les créationniste en plus lorsqu'il s'agit
par exemple de "prouver que tel ou tel morceau de l'arche de noé retrouvée" est bien l'arche de noé ...
Par contre , la mesure devient problématique au dela de 50 000 ans
gadou_bis a écrit : ↑11 juil.22, 02:59
En réalité les deux hypothèses de base: vitesse constante de désintégration et proportion initiale s'avèrent souvent fausses. Mais on ne sait pas comment vérifier pour un cas particulier si elle sont justes.
Les sources ... parce que pour le coup la constante de désintégration
n'a jamais été remise en cause depuis que les méthodes existes
et si maintenant les constante changent .. je vais aller acheter des pitons
parce que si la constante de gravitation change et devient négative ... je voudrait pas passer dans un réacteur d'un paris-new-york
gadou_bis a écrit : ↑11 juil.22, 10:05
Tu as donc lu aussi que cette mesure au carbone n'était valable que sur les composants organiques.
Et devait être calibrée par d'autres approches.
... c'est le cas ... mais si tu nous raconte que le calibrage du C14
doit être fait pas celui du Ar/K ... ou la pression atmosphérique , ou la
température ... c'est plus que curieux ...
c'est comme calibrer un radar automatique par autre chose que la vitesse
gadou_bis a écrit : ↑11 juil.22, 10:05
Et parceque je ne donne pas de méthode, ma critique serait fausse ?
Ou est la logique ?
Bah ça remet un peu en cause les compétences auxquelles tu prétends.
et à tout le moins tu n'as pas été plus loin dans la réflexion
que celui de nous recracher ce que tu as lui ici ou là
gadou_bis a écrit : ↑11 juil.22, 10:05
Effectivement on ne sait pas mesurer l'âge des fossiles actuellement.
Mais on a espoir d'y arriver.
Donc, la seule méthode valable est celle proposée .. jusqu'à ce que
soit démontré la supériorité de ta méthode qui n'existe pour l'instant pas
et qui n'est pas non plus documentées par des sources vérifiables.
gadou_bis a écrit : ↑11 juil.22, 20:55
Ce facteur "temps" est un problème bien plus sérieux que ça.
Tout le monde est d'accord pour dire que:
"il faut que des sédiments - de la boue ou du sable - recouvrent assez rapidement la dépouille de l'organisme."
Ceci pour que le corps ne se décompose pas.
Rapidement, ça veut dire maximum quelques jours. La décomposition commence au 4ème jour.
Mais il faut pas une mince couche, il faut qu'il soit complètement isolé de l'eau et de l'air.
Il faut donc déjà une bonne pression et un bon recouvrement.
Pour que cela se passe en quelques jours, il faut forcément un cataclysme.
Le cataclysme nécessaire remet tranquillement en cause la durée de constitution des strates...
Ce n'est pas pour rien que la plupart des bon site fossilifère sont dans des argiles fines ( chine , Burgess, rift africain ... ) autrement dit des zones
où des corps peuvent rapidement être enfouis par des crues ou coulée de boues
Les zones comme les tourbières également sont intéressante puisque avec un pH
qui favorise la momification des tissus et protégeant ainsi la dépouille
Donc ta théorie "catastrophiste" digne du XIX eme siècle ( tiens curieux que les même référence temporelles sur les argument viennent toutes de la même époque ... curieux ?? ou pas ... )
Enfin bon j'ai autre chose à faire donc je m'arrête la ... je retiens principalement l'absence de toute sources
qui permettraitde ce faire un véritable avis
Que bien souvent comme dans d'autre discours créationnistes nous avons des approximation curieuse et
visiblement une méconnaissance de certain point .. ceci étant probablement la cause de cela et vis versa
Cordialement
