Le Saint secret....

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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 08:19

Message par estra2 »

papy a écrit : 21 juil.22, 06:42 Ceux qui sont addict à leurs gourous de la WT
Eph 4:4
 Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés 
Tout à fait Papy et j'ajoute cet autre passage :
Galates 1:6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile. 7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!
Quel est l'Evangile du Christ, le seul Evangile dont il est question dans le NT ?
Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux mêmes : la seule espérance dont parle Paul, c'est de l'espérance céleste !
"Quand on lit les Écritures grecques chrétiennes on constate que l’espérance offerte à ceux qui acceptèrent l’enseignement de Jésus et de ses apôtres était de participer avec Jésus Christ à son Royaume céleste"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=29

Quiconque lit les Écritures grecques chrétiennes s’aperçoit aussitôt qu’à partir de la Pentecôte de l’an 33 de notre ère, l’espérance offerte aux croyants était de participer avec Jésus-Christ à son Royaume céleste.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Modifié en dernier par estra2 le 21 juil.22, 08:25, modifié 1 fois.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 08:24

Message par agecanonix »

Bien, je vois que mon petit discours a fait son effet. :rolling-on-the-floor-laughing:

Nous avons vu que l'organisation de la nation d'Israël, dès son origine, emportait l'idée d'une double espérance, terrestre ou céleste.

Nous savons également vu que cette organisation répondait aux nécessités de la promesse faite à Abraham qui indiquait que la postérité de cet homme de foi permettrait la bénédiction de toutes les nations.

Nous retrouvons donc dans cette promesse une double espérance.
  • 1) Celle de faire partie de cette postérité.
    2) Celle d'être béni par cette postérité.
Nous comprenons bien que l'on ne peut pas bénéficier de ces deux espérances en même temps: soit on est la postérité, soit on fait partie des bénis "par" la postérité.

Certains vont nous dire que la postérité est Jésus. Oui et non.
Galates 3: En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

La première affirmation est intéressante, la foi en Jésus fait que des humains sont fils de Dieu et donc "frères du Christ". Cette union avec Jésus est particulière et elle fait qu'au final, ces individus appartiennent à Christ. C'est cette double caractéristique, être frères du Christ, et lui appartenir, qui faire dire à Paul que ces chrétiens "frères du Christ" sont la descendance d'Abraham.

Donc oui, Jésus est la postérité d'Abraham, mais il l'est avec tous ceux qui lui appartiennent, qui sont ses frères et donc, par ce fait, eux aussi descendants d'Abraham.

Le texte se termine en disant que ces "frères du Christ" sont héritiers par rapport à une promesse. Mais comment comprendre ce texte ?

Certains voient dans le mot "héritier" le démonstration qu'ils vont recevoir quelque chose, et rien de plus et qu'ils seraient les nations qui doivent être bénies selon la promesse.

Romains 8:17 nous répond immédiatement:
  • L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

Nous avons donc ici le sens du mot "héritier" dans les propos de Paul. Ces chrétiens héritiers par rapport à une promesse sont bien plus que de simples membres des nations bénis par Jésus, ils sont cohéritiers de Jésus, ils sont co-rois avec lui. Ce sont des rois aussi.

En effet, c'est quoi être cohéritier avec quelqu'un ? C'est hériter avec cette personne d'un bien issu d'un même héritage.

Or de quoi hérite Jésus ? Psaume 1:8 : Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété

Ainsi, un cohéritier de Jésus reçoit aussi les nations en héritage, nations que le texte situe sur la terre.

Tiens tiens, voilà les nations dont parlait la promesse faite à Abraham!

Nous comprenons donc maintenant facilement que Jésus et ses cohéritiers vont avoir à s'occuper d'une terre avec ses nations dans le but de les bénir.

Nous retrouvons une nouvelle fois la double espérance, celle de ceux qui bénissent avec Jésus, et celle de ceux qui seront bénis, sur terre.

Un dernier argument pour la route:

Si être héritier c'était pour les frères du Christ recevoir les bénédictions prévues pour les nations, nous aurions un sérieux problème à résoudre.

En effet, être cohéritier de Jésus signifierait qu'il hérite de la même chose que nous.

Donc Jésus aussi serait béni par la postérité d'Abraham. Or, il EST la partie principale de cette postérité !

Bon courage à celui qui réussira à se sortir de cette impasse. :face-with-tears-of-joy:

Réponse à Estra.

Quand Dieu parlait à Moise, il ne parlait pas des chrétiens. Logique non ?
Donc, selon toi, les chrétiens ne devaient pas exister parce que Moise n'en parlait pas ?
D'autant que les chrétiens parlaient d'une future terre habitée soumise au Christ.
Hébreux 2:5.
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Texte très court mais très puissant.

Il répond à ta question en fin de phrase : les chrétiens parlaient d'une espérance terrestre sinon c'est quoi une terre habitée ???, même si à l'époque le planning de Dieu consistait à rassembler d'abord les frères du Christ. :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 09:58

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :les chrétiens parlaient d'une espérance terrestre sinon c'est quoi une terre habitée ???
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Comme si la terre ne pouvait pas être habitée par autre chose que des chrétiens. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

En effet ! Si tous les chrétiens vont au ciel, la terre peut très bien être habitée par d'autres personnes. Donc, le seul fait qu'il puisse exister un future terre habitée n'a strictement rien à voir avec une deuxième espérance pour les chrétiens. C'est complètement ridicule et grotesque. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Ca revient à trouver l'âge du capitaine en donnant la taille du mat du bateau.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 10:38

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 21 juil.22, 00:53 Imaginez les 12 tribus toutes rassemblées autour du temple, il n'en manque aucune. Elle peuvent circuler où elles veulent sauf dans le sanctuaire.
...vous ne risquez pas de croiser un Rubenite ou un Ephraimite dans le Saint ...Nous avons donc maintenant les 12 tribus qui ne peuvent toujours pas accéder au Très Saint, et les premiers nés qui, eux, peuvent y accéder en permanence.
Révélation 7,15 "ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;"
S'agirait-il des Lévites ?

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 11:00

Message par agecanonix »

Paul va te répondre. MLP.

Après avoir dit qu'une future terre habitée serait soumise au Christ, Paul fait cette remarque : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises

Paul, en disant, "actuellement, nous ne voyons pas encore", fait forcément référence à ce qu'il devrait pouvoir observer si cela avait lieu à son époque. Il parle donc bien de notre terre future en reconnaissant que cette terre, et surtout ses habitants, seront un jour soumis au Christ.

De plus:

Hébreux 2:5 commente le psaume 110 cité quelques versets plus haut en hébreux 1:13..

1 Cor 15 commente aussi le même texte ce qui signifie que ces textes s'éclairent les uns les autres ?
  • Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Or, I Cor 15 indique que Jésus réussira à vaincre la mort, ce qui sous entend une victoire pour les humains puisque seuls les humains meurent. A quoi servirait de vaincre la mort pour des gens qui ne meurent pas, comme tous ceux qui vivent au ciel.

Ne plus mourir, comme dirait Monsieur de la Palisse, c'est vivre toujours ce qui nous amène à conclure que les humains de cette terre habitée seront plutôt bien traités.

Or, comment obtient-on la vie éternelle ou comment faire pour ne plus mourir ? Une seule solution !!! Jean 3:16:
  • « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Ainsi, il faut la foi pour vivre éternellement.

Et je suis désolé, des humains qui ne meurent plus sont des humains fidèles, et des humains soumis à Christ et fidèles sont des chrétiens.

échec et mat.MLP

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 11:01

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 21 juil.22, 08:24 Or de quoi hérite Jésus ? Psaume 1:8 : Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété

Ainsi, un cohéritier de Jésus reçoit aussi les nations en héritage, nations que le texte situe sur la terre.

Tiens tiens, voilà les nations dont parlait la promesse faite à Abraham!
Tu as oublié de citer le texte du psaume en entier:
"Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-​le-​moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"

Donc ces nations vont être brisées et fracassées par Jésus.

Révélation 2,26-27 "Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-​même reçu de mon Père."

Tu peux expliquer cette bénédiction ?

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 11:18

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Or, I Cor 15 indique que Jésus réussira à vaincre la mort,
Et quand la mort est-elle vaincue ? N'est ce pas à la fin des mille ans ? Entre temps, les gens meurent n'est ce pas ?
Agecanonix a écrit :ce qui sous entend une victoire pour les humains puisque seuls les humains meurent.
J'avais oublié que les animaux et les végétaux ne mourraient pas. Seuls les humains meurent dans le monde imaginaire d'Agecanonix. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Ne plus mourir, comme dirait Monsieur de la Palisse, c'est vivre toujours ce qui nous amène à conclure que les humains de cette terre habitée seront plutôt bien traités.
Mais encore une fois, la mort est vaincue à la fin des mille ans. N'est ce pas ?
Agecanonix a écrit :Or, comment obtient-on la vie éternelle ou comment faire pour ne plus mourir ? Une seule solution !!!
Mais il va falloir prouver que les gens ont la vie éternelle avant que la mort ne soit vaincue à la fin des mille ans, et qu'ils l'ont sur terre.
Agecanonix a écrit :Ainsi, il faut la foi pour vivre éternellement.
Donc, les catholiques, les mormons, les évangéliques, les criminels, les pédophiles, dès qu'ils ont la foi auront la vie éternelle ? C'est bon à savoir !
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 11:27

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 10:38 Révélation 7,15 "ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;"
S'agirait-il des Lévites ?
Deux éléments relativement simples à comprendre devraient pouvoir t'aider.

Ce n'est pas parce que les 12 tribus n'étaient pas choisies pour travailler au temple que leurs membres ne rendaient pas un service sacré à Dieu aussi.

Les 12 tribus se rendaient au temple chaque année justement pour rendre un service sacré à Dieu. ils n'étaient pas athées parce que non lévites, et ils rendaient un culte à Dieu eux aussi.

Il faut se méfier de donner au temple un sens que son modèle aurait. Ce n'est pas le modèle qui fait la réalité future, mais le contraire. Tu veux que le temple de Révélation soit l'ombre du temple de pierre alors que c'est le contraire.

Par exemple, quand on parle du rideau, personne n'imagine un vrai rideau dans la réalité du vrai temple puisque Paul explique que ce rideau est la chair du Christ. Tu devrais quand même comprendre un jour qu'il n'existe pas au ciel, ce temple, que c'est un symbole, et donc que forcément, quand tu lis que des gens servent Dieu dans son temple, il faut le lire pour la symbolique que cela porte.

Révélation est symbolique à 100% et tu veux y introduire de la logique géographique, c'est ridicule.

Ainsi, être devant le trône de Dieu, c'est tout sauf être devant un vrai trône, géographiquement localisable. Mais quelle intelligence as tu ?

Tu crois vraiment qu'au ciel, la grande foule va se retrouver jour et nuit, éternellement, en train de servir dans un temple ? Tu aimerais une vie éternelle comme cela ?

Vous avez une lecture enfantine de la Révélation. Le trône de Dieu est un simple symbole de son autorité de Juge et de Roi. Etre devant ce trône signifie même très souvent que l'on va être jugé. Rév 20:12 ou Mat 25: 31-32.

Alors arrête de chercher un vrai trône au ciel..
MLP a écrit :Et quand la mort est-elle vaincue ? N'est ce pas à la fin des mille ans ? Entre temps, les gens meurent n'est ce pas ?[/color]
Tu viens de le découvrir ? :rolling-on-the-floor-laughing:

Mais tu omets une vérité. Les gens meurent ils tous du sida ? Non, et heureusement, beaucoup ne sont pas contaminés. Cependant, même si de moins en moins de gens attrapent cette maladie, le sida existe toujours.

Si pendant les 1000 ans tout le monde se conduit bien, personne ne mourra, pourtant la mort existera encore en ce sens qu'elle sera encore possible. Il ne t'as pas échappé qu'il existe 2 morts, la normale et la seconde mort.
La normale est celle que nous héritons du péché involontaire, la seconde mort est une disparition sans résurrection.

Ce qui disparaîtra à la fin des 1000 ans, c'est la première mort, celle liée à notre imperfection, mais dès lors où nous serons parfaits, tout péché sera volontaire et produira la seconde mort immédiatement.
gadou a écrit :Tu as oublié de citer le texte du psaume en entier:
"Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-​le-​moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »"
Je te retourne le compliment: tu as oublié de citer le psaume en entier :
  • Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !  Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.  Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Comme tu vois, rien n'est joué, certains seront heureux et serviront Dieu en se réjouissant.

Personne, et surtout pas les TJ, n'a jamais dit que Jésus serait accueilli lors de sa prise de pouvoir sous les applaudissements de tous.
Par contre les TJ disent que lorsque Jésus interviendra, des humains l'attendront et seront sauvés. Ce sont eux, les nations qui seront bénies, en plus des futurs ressuscités .
Modifié en dernier par agecanonix le 21 juil.22, 11:50, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 11:48

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Si pendant les 1000 ans tout le monde se conduit bien, personne ne mourra
Dans quel verset as tu lu ça ? Parce que là, tu nous sors une de tes habituelles inventions.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 11:52

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 21 juil.22, 11:48 Dans quel verset as tu lu ça ? Parce que là, tu nous sors une de tes habituelles inventions.
Pourquoi, parce que pour toi on meure quand on se conduit bien. Tu as un texte de ton côté ? :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 15:12

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:52 Pourquoi, parce que pour toi on meure quand on se conduit bien. Tu as un texte de ton côté ? :rolling-on-the-floor-laughing:
Les bébés se conduisent mal ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: C'est pour cela qu'ils meurent ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 19:26

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27 Ainsi, être devant le trône de Dieu, c'est tout sauf être devant un vrai trône, géographiquement localisable. Mais quelle intelligence as tu ?
... Alors arrête de chercher un vrai trône au ciel..
Actes 7:49
Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison me bâtirez-vous, dit le Seigneur, Ou quel sera le lieu de mon repos ?

Esaïe 66:1
Ainsi parle l'Eternel : Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. Quelle maison pourriez-vous me bâtir, Et quel lieu me donneriez-vous pour demeure ?

Matthieu 5:34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;

Matthieu 23:22
et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.

Apocalypse 12:5
Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône.

Apocalypse 4 : 2
Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis.

Apocalypse 7,9 et 15
une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône
... ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.

Apocalypse 11:19
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.


Ouf ! La bible est cohérente ! Je suis rassuré...
agecanonix a écrit : 21 juil.22, 11:27 Je te retourne le compliment: tu as oublié de citer le psaume en entier :
  • Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !  Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.  Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Comme tu vois, rien n'est joué, certains seront heureux et serviront Dieu en se réjouissant.

Personne, et surtout pas les TJ, n'a jamais dit que Jésus serait accueilli lors de sa prise de pouvoir sous les applaudissements de tous.
Par contre les TJ disent que lorsque Jésus interviendra, des humains l'attendront et seront sauvés. Ce sont eux, les nations qui seront bénies, en plus des futurs ressuscités .
ça ne répond pas à ma question:
Est-ce que ta bénédiction c'est d'être "brisé avec un sceptre de fer et fracassé comme une poterie" ?
Car c'est cela que tu as écrit...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 20:34

Message par estra2 »

abcis a écrit : 18 juil.22, 20:06 pourquoi cette histoire ne peut etre vrai , d'abord dieu demande a abram de sacrifier son fils pour savoir si il est fidele et obéissant , moi qui croyait que dieu sondait le coeur et les reins. ensuite abram ne pose pas de question ne cherche pas a négocier comme il le fera plus tard pour la vie de son neveu lot .Vouloir trouver une explication a ces histoires qui ne tiennent pas debout ne me parait pas tres judicieux.
Bonjour à tous,

Non seulement ça mais en plus, faire l'analogie entre cet épisode et la mort de Jésus est quand même énorme.
Quels sont les points communs ?
1) Isaac n'est pas mort, Jésus est mort
2) le sacrifice d'Isaac devait être fait par son père, Jésus a été tué par ses ennemis
3) le sacrifice d'Isaac était demandé par Dieu, personne n'a demandé à Dieu de sacrifier son fils
4) pour que la promesse se réalise il fallait qu'Isaac vive alors que pour Jésus il fallait qu'il meure
5) le sacrifice servait à prouver la foi d'Abraham..
bref, on rapproche deux choses qui n'ont, au final, pas grand chose à voir.
Alors certains font le rapprochement entre les sentiments d'Abraham et Isaac avec ceux de Dieu et Jésus mais là encore, aucun rapport puisque la mort n'a forcément pas le même sens pour des humains et pour un Dieu qui a le pouvoir sur elle !

Ah mais j'oubliais LE point commun : le lieu
Eh oui puisque Jérusalem est censée avoir été construite à l'endroit même de l'épisode abrahamique selon la tradition juive !

Arrêtons-nous donc sur cet épisode, Abraham, sur ordre de Dieu doit partir avec son fils dans le pays de Morija et là Dieu lui indiquera un des monts pour qu'il procède au sacrifice.
Donc, si on suit la Bible, voila un homme qui va dans un autre pays, sur un mont qu'on lui désigne, dont on ne donne même pas le nom et ses descendants, quelque 500 ans plus tard, après avoir passé 400 ans en Egypte seraient capables d'identifier ce lieu.....et attention, pas question ici d'intervention divine, la Bible ne dit pas que c'est Dieu qui a décidé de l'emplacement de Jérusalem ! Tout cela évidemment sans carte, sans boussole, sans GPS :upside-down-face:

Il y a donc une explication beaucoup plus simple à tout cela, la prophétie à rebours, c'est à dire qu'une personne rattache des lieux, des évènements à une tradition déjà existante ou qu'il invente afin de légitimer le présent.
C'est quelque chose d'extrêmement courant dans l'histoire et en particulier dans l'Antiquité où on rattachait l'histoire de personnages réels à des mythes afin de légitimer leur pouvoir.

Dans la Bible, on voit la volonté des écrivains du Nouveau Testament de rattacher Jésus à tous les écrits de l'Ancien Testament, l'Apocalypse reprenant, quant à elle, tous les marqueurs de l'histoire juive pour les recontextualiser dans le monde chrétien.

Un auteur comme Justin, qui est un quasi contemporain (100-165) utilise d'ailleurs la même méthode cherchant à faire correspondre chaque évènement de l'AT avec Jésus.

Mahomet fera exactement la même chose.....
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 21:01

Message par prisca »

Abel offre son premier né, Abel offre l'innocence au Seigneur. Toute la symbolique tient dans l'offrande de son innocence, laquelle est vierge par conséquent par définition, elle ne demande qu'à être instruite, raison pour laquelle Abel est bien vu par le Seigneur.

Abraham offre son fils parce que D.IEU le lui a demandé afin qu'Abraham lui sache à quel point la foi qu'il a est grande. Le Seigneur sait à quel point Abraham a une grande foi, mais Abraham a besoin lui de l'épreuve pour le savoir lui.

Les Juifs offrent l'agneau sur l'autel du sacrifice pour commémoration de leur sauvetage d'entre les mains de pharaon car l'animal, l'agneau lui ne leur appartient pas car rien n'appartient aux humains puisque tout appartient à D.IEU et c'est donc le Seigneur qui leur offre l'agneau pour qu'eux les Juifs, en immolant l'agneau ressentent le don que D.IEU leur fait afin qu'ils mettent tout en oeuvre dans leur mental pour se rappeler de quelles griffes ils ont été sortis, là bas en Egypte où ils perdaient leurs âmes au contact des idolatres qu'étaient les Egyptiens.

D.IEU a offert Jésus au monde afin que par sa Crucifixion Jésus qui est l'Agneau sacrifié soit celui dont le sang va sortir les humains de l'emprise de l'idolatrie paienne de Rome car Rome va fonder le catholicisme en ayant perçu la rançon en échange, la Vie de Jésus puisque c'est par la mort de Jésus que les paiens auront le sentiment d'un soutien de Jésus qui plaide leur cause en s'offrant Lui à leur place, comme l'agneau dont le sang a coulé pour être mis sur les frontons des maisons des Juifs pour les délivrer de l'idolatrie Egyptienne, tout pareillement le Sang de Jésus a coulé pour délivrer le monde de l'idolatrie paienne Romaine.
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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 21 juil.22, 21:15

Message par agecanonix »

Je reviens à une question posée par gadou.

Cela concerne le fait que Jésus emploie des expressions fortes pour parler de son action sur la terre. Gadou doutait que la terre, et surtout les humains, puissent trouver cela positif et assimilable à une bénédiction comme celle promise aux nations par Abraham.

Seulement personne n'a jamais dit qu'il ne se passerait rien de déterminant avant que les nations ne reçoivent une bénédiction définitive.

Déjà la promesse faite à Abraham n'a jamais dit que tous les humains seraient bénis, la bible est assez constante sur le sujet, pour être sauvé et donc par définition béni, il faut être exemplaire en conduite et surtout il faut avoir la foi.

Ainsi, les nations qui finiraient par être bénies grâce à la postérité d'Abraham seraient expurgées de tous les humains, grands ou petits, qui s'opposeraient d'une façon ou d'une autre, à l'action de cette postérité.

Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est absolument normale et même indispensable et nécessaire que la bible nous propose des textes où cette postérité va venir combattre certains humains, rois, dignitaires, hommes d'autorité qui refuseront de se soumettre.

Quand la bible dit : va soumettre au milieu de tes ennemis, il n'y a pas à s'étonner qu'il y ait des ennemis.

La seule question qui va se poser n'est pas de s'étonner que Jésus rencontre une opposition, la belle surprise, mais de savoir si tout le monde s'opposera car si ce n'est pas le cas, ces humains qui ne s'opposeront pas seront de beaux candidats aux bénédictions promises à Abraham.

Y a t'il donc des textes, dans la bible, qui nous parle d'une intervention de Jésus sur la terre et de survivants qui lui seront obéissants, recevant donc une bénédiction de sa part ?

Je vous en propose plusieurs.

Daniel 7:13.
  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Je pense que nous sommes toi et moi, Gadou, suffisamment matures et informés pour savoir que Jésus est bien concerné par ce texte.

un fils de l'homme qui accède auprès de Dieu et qui reçoit honneur, domination éternelle sur des peuples, des nations avec un royaume qui ne sera pas détruit, je ne vois pas comment on pourrait imaginer qu'il ne s'agirait pas de Jésus. Sinon, explique moi.

Ne trouves tu pas une étrange similitude avec Rév 5. On y voit un Agneau, Jésus évidemment, qui accède auprès de Dieu, et qui reçoit un rouleau que personne d'autre ne pouvait ouvrir. Et dès qu'il prend ce rouleau tout s'anime au ciel, une joie immense salue cet événement.
Tous les présents honorent l'Agneau et explique qu'il a gagné le droit d'établir sa domination sur la terre avec à ses côtés des chrétiens, achetés de la terre, qui règneront avec lui comme rois et prêtres, les 144000 évidemment.

Mais tu vas me dire que Daniel ne parle pas des 144000. En es-tu vraiment certain ?.

Lis les versets 27 et suivants.
  • « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront

Analyse bien ce texte.
  • 1) on parle du même royaume, sinon tu devrais nous expliquer comment 2 royaumes différents pourraient dominer la terre éternellement.
    2) on ne parle plus de Jésus, mais d'un peuple.

C'est là toute la subtilité du texte: l'auteur n'a pas pu oublier ce qu'il a écrit quelques versets plus tôt quand il a dit que le fils de l'homme, Jésus, recevrait ce royaume, et pourtant ici, il nous affirme que c'est un peuple et non plus un individu qui recevra cette autorité.

Une erreur, un oubli, une absence ? Oh que non ! Cela nous apprend que si Jésus est l'élément principal qui recevra l'autorité de la part de Dieu, dans les faits, cette autorité sera exercée par un peuple tout entier, et que Jésus fera partie de ce peuple.

Nous avons la traduction de Rév 5: « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Comme tu le constates pour la énième fois, la bible, AT et NT, nous annonce bien une double espérance, celle d'une postérité qui fera la bénédiction des nations, et celle de ces nations qui recevront cette bénédiction sur la terre.

Pourquoi la terre ? Daniel 2:44.
  • « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours

Mais où voit on qu'il s'agit de la terre ?

Dans la prophétie elle-même au verset 35: Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.

Aucun doute, jésus et un peuple vont remplacer les royaumes humains et les détruisant (baguette de fer), ils remplaceront tous ces gouvernements et domineront sur la terre (survivants).

il ne te reste plus qu'à imaginer que Jésus restera l'être plein d'amour que nous connaissons et que sa domination ne sera pas un enfer.

Comment le savoir ? Rév 22:3. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.

Tu es d'accord avec moi pour dire que dans la bible il n'existe pas de nations au ciel, que c'est une expression qui ne peut désigner qu'un ensemble unis d'humains. Nous voyons donc dans ce texte que Dieu, même si Jésus a utilisé sa baguette de fer contre ces nations, n'a certainement pas donné ordre de tous les massacrer et qu'il prévoit même de les guérir en les soignants. Mais de quoi ?

De la mort évidemment puisqu'on nous parle des arbres de vie.

Dès lors où Jésus laisse la vie à un individu dans une bataille aussi décisive, cela est bon signe pour cette personne. La bénédiction promise par la postérité d'Abraham la concerne directement.

Pour répondre à ta question : non, briser les nations comme une poterie n'est pas une bénédiction pour ceux qui vont subir cette action là, mais si cela permet de libérer des gens des nations qui souffraient à cause de ceux qui vont trinquer, alors oui, pour eux, c'est une bonne nouvelle.

Or, la bénédiction va vers qui, à ton avis ? Aux opposants à Dieu ou à ceux qu'ils maintiennent en esclavage..

Et donc, et c'est même obligatoire, si Dieu veut apporter une bénédiction aux nations, il lui faut les libérer de ceux qui s'y opposeront.

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