Le Saint secret....

[prisca]

Est ce qu'il y en a parmi vous qui peuvent utiliser l'outil chasseur de ténèbres ?

Vous dites et gadou_bis en rajoute une couche que : "par son Sang D.IEU a trouvé satisfaction pour en échange pardonner aux humains".

Pour les plus intelligents d'entre vous ça s'appelle : l'amnistie.

Donc votre manière de voir les choses, de les dire conduit à une amnistie généralisée.

Pourquoi déjà êtes vous au sein d'une communauté en disant que seule votre communauté est viable alors ?

C'est une chose.

D'autre part votre manière de penser est archi fausse car 9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.



Donc elle est où l'amnistie ?

C'est cela ton "saint secret agecanonix" ? De taire la vérité ?

[homere]

Après tout les membres des 12 tribus auraient pu offrir eux mêmes leurs sacrifices, pas besoin des prêtres.
Mais Dieu a choisi des premiers nés pour aider à pardonner leurs frères sous l'autorité d'un grand prêtre.
C'est le modèle chrétien: un grand prêtre, un seul sacrifice, des prêtres cohéritiers qui assistent le grand prêtre, et les nations bénies.

« Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » (EX. 19:6).

[gadou_bis]

Si je comprends bien toute la démonstration de gadou repose sur sa traduction qui ne dit pas "par ta descendance" mais "en ta descendance".

Pas du tout c'était une remarque en passant. Alors je développe un peu:
Jean 14:10 Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean 15:5 Moi, je suis le cep, vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
Jean 6:56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui.

Voila pourquoi tout ce que tu fais ne sert à rien si tu n'es pas en lui et que lui n'est pas en toi.
Crois au Seigneur Jésus et tu aura la vie éternelle !
Jean 4:14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, moi, n'aura plus soif à jamais; mais l'eau que je lui donnerai, sera en lui une fontaine d'eau jaillissant en vie éternelle.
Jean 7,39 Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. (Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;)

Le CC veut te priver de cette eau, ne te laisse pas faire ! Saisi la vie éternelle.
1 Jean 5,11 " Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils:"

Tu raisonnes sur le fait que la descendance d'Abraham sera aussi nombreuses que les étoiles. Déjà, il s'agit d'une hyperbole, car c'est impossible, ensuite tu n'as pas pu oublier que Paul a indiqué que la postérité promise est Jésus.

Galates 3:16:

• Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Va jusqu'au bout de ta lecture:
Galates 3,22 "Mais l'écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient."
Oui, tu as bien compris, c'est bien "en Christ" que sont bénis les croyants et non pas "par Christ".
Crois-tu en Jésus-Christ ?
Alors la promesse est pour toi !

Venir donc nous dire que la descendance en question serait innombrable est plutôt délicat au regard de ce texte.

Pas du tout, Dieu dit toujours la vérité.
Romains 4,16-19 "Ppour que la promesse soit assurée à toute la semence, non-seulement à celle qui est de la loi, mais aussi à celle qui est de la foi d'Abraham, lequel est père de nous tous (selon qu'il est écrit: "Je t'ai établi père de plusieurs nations"), devant Dieu qu'il a cru,-qui fait vivre les morts et appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient, -qui, contre espérance, crut avec espérance, pour devenir père de plusieurs nations, selon ce qui a été dit: "Ainsi sera ta semence"."
Si comme Abraham tu crois en celui qui fait vivre les morts, celui qui a ressuscité Jésus-Christ, alors tu es fils d'Abraham par la foi en Jésus-Christ.

Oui Abraham a une descendance très nombreuse, mais elle n'est pas celle de la promesse. Ismaël est aussi la descendance d'Abraham mais la promesse ne passe pas par cette descendance là.

Ismaël n'est pas concerné par la promesse.
Romain 9,7 "aussi, pour être la semence d'Abraham, ils ne sont pas tous enfants; mais "en Isaac te sera appelée une semence";"

Là encore c'est "en Isaac" et non pas "par Isaac" parceque la promesse c'est Christ, Issac n'y est pour rien.

Cependant, si c'est possible, ce n'est pas encore suffisant. Il faut que ces individus soient choisis par Dieu car c'est Dieu qui est l'auteur de la promesse, c'est lui qui en détient les droits. C'est sur la base de ce choix de Dieu, choix autorisé par le sang de Jésus, que Jésus achète ces humains qui vont ainsi lui appartenir en devenant aussi héritiers de la même promesse que Jésus.

Et qui Dieu a-t-il choisi ?
Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom;
Romains 3:22 la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence,
1 Corinthiens 1:21 dans la sagesse de Dieu, ... il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient;
Romains 4:11 Et Abraham reçut le signe de la circoncision, comme sceau de la justice de la foi qu' il avait dans l'incirconcision, pour qu'il fût le père de tous ceux qui croient étant dans l'incirconcision, pour que la justice leur fût aussi comptée,

Mon Père est bien plus généreux et bien plus juste que ne le prétend le CC: tous ceux qui croient sont choisi par Dieu pour recevoir l'Esprit-Saint promis avoir la vie éternelle auprès de Dieu.
Alors, as-tu accepté Jésus-Christ, ou l'as-tu rejeté ?
Si tu l'as accepté, tu es enfant de Dieu, héritier selon la promesse !

Et toute la subtilité de la chose se trouve dans cette notion d'héritage. Ils héritent la même chose que Jésus et non pas simplement la vie éternelle.

Paul le souligne en Romains 8:17 :

• Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

Tout est là, en une seule phrase, et tu passes à côté gadou.

Mais c'est toi qui passe à côté mon cher agecanonix !
Car moi je suis dedans, j'ai cru en Jésus-Christ, j'ai accepté sur moi le beau nom de Jésus-Christ; je suis en lui, il est en moi.
Ephésiens 1,17 "que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne l' esprit de sagesse et de révélation dans sa connaissance, les yeux de votre coeur étant éclairés, pour que vous sachiez quelle est l'espérance de son appel, et quelles sont les richesses de la gloire de son héritage dans les saints, et quelle est l'excellente grandeur de sa puissance envers nous qui croyons, selon l'opération de la puissance de sa force, qu'il a opérée dans le Christ, en le ressuscitant d'entre les morts;"
Laisse-toi donc ouvrir les yeux !

Après avoir dit en Galates 3:16 que Jésus était donc la postérité, Paul précise sa pensée un peu plus bas:

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Appartenir à Christ, c'est être la descendance d'Abraham, mais attention pas un descendant lambda d'Abraham, non, un héritier, et la raison, se trouve au verset 26 : vous êtes fils de Dieu et donc frères du Christ.

Et la condition est simple: croire en Jésus-Christ !
Tu le lis, tu le cites, et tes yeux ne le voient pas, le CC t'as enfermé dans un cachot tout noir...

Voici ce qu'est l'héritage de Jésus: psaume 2:8 :Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété

Son héritage est bien plus que cela !
Je te rappelle que son père c'est Dieu.
Et toi, qui est ton père ?

[estra2]

« Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » (EX. 19:6).

Dans sa première lettre, Pierre applique cela aux chrétiens
2:7L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

8Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés.

9Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
Et, encore une fois, on voit seulement deux catégories :
D'un coté les incrédules,
De l'autre ceux qui croient et qui sont une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte

Ce passage exclut donc, de fait, l'existence de croyants qui ne soient pas un sacerdoce royal.

[agecanonix]

On observe une cruelle absence de perspectives dans ces commentaires.

Que fait Dieu tout au long de l'histoire d'Israël ? Il ne traite qu'avec cette nation. Tout le reste de l'humanité n'est pas encore dans le jeu, c'est pour plus tard pour eux.

Il n'y a donc rien d'anormal qu'au premier siècle tous les chrétiens soient concernés par le rassemblement des premiers nés qui, comme leur nom l'indique, sont comme les premiers nés de -1513, limités en nombre.

Ce n'est pas par hasard que Dieu a ainsi appelé la congrégation du premier siècle.

Quand Dieu choisit en -1513 les premiers nés pour en faire des prêtres, pendant ce temps là les 12 autres tribus ne sont pas encore dans la terre promise.

La promesse faite à ces 12 tribus attend donc bien longtemps avant de se réaliser alors que les prêtres et le tabernacle sont immédiatement installés.

Ils est donc normal qu'une bénédiction des nations qui aura lieu dans le futur et pendant les 1000 ans ne soit pas d'actualité au premier siècle alors qu'il faut d'abord rassembler ceux qui seront leurs rois, juges et prêtres dans un futur qui se compte en millénaires.

Vous commentez comme si tout ce qu'on sait aujourd'hui avec une bible complète était connu quand la bible s'écrivait encore.

[MonstreLePuissant]

Vous commentez comme si tout ce qu'on sait aujourd'hui avec une bible complète était connu quand la bible s'écrivait encore.

Dans ce cas, la Trinité est vraie. C'est juste qu'elle n'était pas connue à l'époque.

En fait, Agecanonix croit que ce que disent Jésus, ou les apôtres, est annulé parce qu'on a passé plusieurs millénaires. A la place, il faut croire Rutherford. Comme si Rutherford avait plus de poids que Jésus et les apôtres réunis.

[agecanonix]

gadou.
Ce serait bien si tu pouvais arrêter tes remarques sur qui est mon père . Pour moi, qui ne te juges pas, tu es dans Babylone la grande et donc tes invitations à te suivre sont perçues par moi comme des appels du diable qui te manipule.

Pour que nos discussions restent cordiales, arrêtes donc ces tentatives puériles et reviens au texte, là au moins on a un point commun.

Ils se sont succédés ici ces prétendus nés de Dieu qui y allaient tous de leurs certitudes d'être des élus. Regarde Estra, tu en as un et vois où l'a mené son attitude.

Donc, on discute de la bible, mais pour le reste lâche moi un peu, je ne suis pas assez naif pour réagir à ce genre de manipulation.

Si tu continues, je poursuivrais sans toi.

merci

[prisca]

Exode 19 - 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Un royaume de prêtres et être prêtre implique l'obéissance aux Lois dans le plus grand respect de l'Eternel donc avec une Foi vivante, voilà le devenir des enfants de Jacob, comme voilà le devenir des paiens devenant Chrétiens et appelés pareillement au Sacerdoce lesquels sont les Sacrificateurs du catholicisme, eux qui offrent le Corps du Christ, le Sang du Christ sur l'autel et qui marchent sur la sainteté puisqu'étant appelés ils doivent obéissance et respect à l'Eternel.

Sauvés par la Grâce ce sont les prêtres du catholicisme.

Les gens lambda comme vous êtes invités à croire en Jésus écouter sa Parole mettre sa Parole en pratique pour être de nouvelles personnes.

Mais si en ayant reçu la Grâce ils commettent des péchés c'est l'étang de feu pour ces Sacrificateurs blasphémateurs catholiques Romains.

Nous savons d'ores et déjà qu'ils ont échoué leur justification par la Grâce, ils l'ont refusée, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint.

[MonstreLePuissant]

Pour que nos discussions restent cordiales, arrêtes donc ces tentatives puériles et reviens au texte

Reviens au texte que je vais superbement ignorer pour fabriquer un roman sur mesure.

Agecanonix tente de démontrer quelque chose d'indémontrable, parce que démenti continuellement par la Bible. Maintenant, son excuse, c'est que la Bible n'était pas complète, donc, on ne pouvait pas tout comprendre. Je rappelle que les apôtres avaient l'esprit saint. On ne leur demandait pas de tout comprendre, mais de révéler ce qu'il y avait à révéler, et si il fallait révéler qu'il y aurait des gens qui auraient foi en Jésus qui qui vivraient sur terre éternellement, je ne vois aucune raison pour l'avoir caché jusqu'en 1935.

Rutherford et Agecanonix qui eux, n'ont pas l'esprit saint (quoique Rutherford recevait des messages angéliques), arrivent 2000 ans, plus tard, et prétendent comprendre quelque chose que ni Jésus, ni les apôtres n'auraient soit disant compris, même avec l'aide de l'esprit saint.

Avouez que ça laisse perplexe !

[agecanonix]

J'aborde un autre aspect:

Romains 8

• Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu

De qui parle Paul quand il dit " la création attend "

Des papillons, des fourmis, des oiseaux, des fleurs ou alors des hommes ?

Le verset 20 nous aide : En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté

La création a donc la possibilité d'une volonté et est devenue esclave de la dégénérescence.

Mieux la création aura (au futur) la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Nous sommes donc, avec le mot création, en présence de ce qu'on peut appeler l'humanité ou les nations. Nous pouvons donc comprendre ce texte ainsi :

Les nations attendent la révélation des fils de Dieu. Sachant que les fils de Dieu sont les élus, les oints, les nés de nouveau.

Maintenant, c'est quoi une révélation dans la bible. 1 Cor 1:7.

• Ainsi, vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez vivement la révélation de notre Seigneur Jésus Christ

La révélation est donc dans ce texte un événement futur qui aura Jésus comme élément principal .
Pierre l'attendait aussi ! 1 Pierre 1:13

• C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour agir ; gardez tout votre bon sens ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui vous sera apportée lors de la révélation de Jésus Christ.

Là encore, la révélation de Jésus est un événement futur qui verra la faveur imméritée apportée aux chrétiens à qui écrivait Pierre. C'est donc que cette faveur imméritée ne serait octroyée que lors de la révélation de Jésus.

Ainsi, dans le texte de romains 8, la création dégénérée attend la révélation des fils de Dieu, des frères du Christ, des oints donc.

Le verset 21 élimine une hypothèse: la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu

Le mot "aussi" est utilisé par Paul dans l'expression "la création elle aussi ".
Cela démontre que Paul et les chrétiens de l'époque ne se considèrent plus comme étant dans l'ensemble "la création".
Ils sont "fils de Dieu", ils ont été libérés de l'esclavage et de la dégénérescence, alors que la création est encore dans cet état.

La création attend donc, sans être des fils de Dieu, leur révélation sans doute en même temps que celle de Jésus. Seulement, même si elle attend, la création n'est pas décrite comme devant devenir des fils de Dieu avant la révélation en question.

La chronologie du texte est importante. C'est quand les fils de Dieu, les 144000, seront révélés que la création pourra ensuite avoir la même liberté qu'eux...

Paul nous apprend donc ici que l'humanité, les nations de la promesse, la création donc devra attendre que les 144000 rois prêtres et juges soient révélés et donc soient à l'avant de la scène, avec Jésus, pour pouvoir ensuite accéder au bonheur de devenir également des enfants de Dieu.
C'est ce qui se passe pendant les 1000 ans<;

Et donc 2 espérances bien distinctes.

• 1) être un fils de Dieu et attendre d'être révélé.
  2) être dans les nations et attendre que les fils de Dieu soient révélés.

a suivre...

[prisca]

J'aborde un autre aspect:

Romains 8

• 19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance 21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. 22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. 23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. 24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ? 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.

De qui parle Paul quand il dit " la création attend "

...

Paul parle de la Création laquelle attend les douleurs de l'accouchement.

Car les "vivants" à savoir les justes, les saints attendent le jour fatidique où ils naitront à la Vie, toute la Création soupire et attend ce jour pour "être sauvée".

20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,

Le Seigneur vous a induit en tentation et vous avez succombé à la tentation, "la vanité".

Les discours des prêtres catholiques sont "vanité" et comme vous n'avez pas trouvé votre compte au sein de leur communauté vous avez créé la vôtre sauf que vous avez fait l'erreur préjudiciable de poser votre fondation sur la leur car vous avez dit comme eux le péché éternel : Jésus a payé à D.IEU par sa Vie le prix du Pardon divin.

2 Pierre 2:18
Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;

[Pollux]

20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise,

Le Seigneur vous a induit en tentation et vous avez succombé à la tentation, "la vanité".

Je croyais que le tentateur était le serpent ...

[prisca]

Je croyais que le tentateur était le serpent ...

Tu fais ta prière quelquefois ? Pas souvent je pense sinon tu aurais eu en mémoire les mots.

Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous induit pas en tentation.
mais délivre-nous du Mal.
Amen.

[homere]

Ainsi, dans le texte de romains 8, la création dégénérée attend la révélation des fils de Dieu, des frères du Christ, des oints donc.

Le terme "oint" est absent du texte de romains 8.

Paul nous apprend donc ici que l'humanité, les nations de la promesse, la création donc devra attendre que les 144000 rois prêtres et juges soient révélés et donc soient à l'avant de la scène, avec Jésus, pour pouvoir ensuite accéder au bonheur de devenir également des enfants de Dieu.

Paul n'emploie pas le terme "humanité" et il ne mentionne pas les 144 000 (nombre que l'on retrouve exclusivement dans l'Apocalypse) ... Il faut un minimum de rigueur intellectuel pour lire la Bible et éviter de laisser son imagination débordante effectuer des rapprochements artificiels que rien ne justifient.

Notons que Paul ne définit pas deux catégorie de croyants dans ce texte mais d'un côté les fils de Dieu et d'un autre côté la "création" qui manifestement ne fait pas partie des croyants.

De nombreux exégètes assimilent la "création" à l'univers matériel personnalisée, ainsi Paul personnifie l’attente de la création pour insister sur l’idée que l’univers est, en quelque sorte, tout entier attente. cette personnification de la création est déjà présente dans l’Ancien Testament, dans les Psaumes et les livres prophétiques notamment : Ps 65.12-13, 114.3-7 ; Es 24.4 ; Jr 4.28, 12.4.

L’attente de la création (v. 19) est d’être non détruite ou remplacée, mais affranchie, libérée des effets de la chute et de la corruption, et cela afin de participer à cette liberté glorieuse qui sera le privilège des « enfants de Dieu ».

Dans l’affirmation du verset 21, à savoir que la création actuelle sera libérée de « la servitude de la corruption », est sous-entendue l’idée que le cosmos atteindra, au retour du Christ, la même « incorruptibilité » qui est promise à ceux qui sont en Christ.

[Thomas]

Discussion très intéressante, je rejoins gadou_bis sur la plupart de ses remarques (notamment ici, des arguments très pertinents : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1448195) et je regrette qu'agécanonix n'ai pas fourni de réponse à ses arguments à part mégoter sur des détails secondaires ou s'offusquer d'une soi-disant attaque...

Pour ma part j'ai deux questions simples à poser :

1) Le peuple d'Israël, dans son ensemble, de quoi est-il l'ombre ?

2) Déjà cité par Homère mais resté sans réponse : Exode 19:6 « Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte » Quand et comment cette promesse se réalise-t-elle ?

J'espère obtenir des réponses claires à ces questions somme toute assez simples et fondamentales pour le sujet qui nous occupe.

Merci