Le Saint secret....

[Gérard C. Endrifel]

C'est intéressant d'ailleurs de voir à quel point le CC peut se servir tantôt d'un texte pour dire qu'il s'adresse aux seuls "oints", tantôt à tous les chrétiens.

Il se trouve qu'en ce qui concerne 1 Pierre 2:9, c'est effectivement le cas. Il s'adresse à la fois aux oints, mais aussi à tous les chrétiens. Les oints sont destinés à être rois et prêtres (prêtrise royale) et des rois exercent généralement leur pouvoir sur une nation, un peuple (tous les chrétiens). C'est précisément ce qu'évoque ce passage de la lettre de Pierre. Une prêtrise, une nation, un peuple. Jusque là, rien de suspect dans l'utilisation faite par le CC de ce verset.

[agecanonix]

Question de point de vue. Du mien vous me faites penser à un voleur qui sait très bien que voler c'est pas bien mais qui va quand même demander si le vol c'est mal.

Vous avez été Témoin de Jéhovah, vous connaissez très bien les réponses aux " questions " que vous posez. Tout ce dont vous avez besoin, c'est d'une petite mise en scène pour pouvoir ensuite étaler votre science. Personnellement, si j'étais à la place d'agecanonix, rien que ça suffirait à me convaincre de l'inutilité de vous répondre.

Nous avons la même analyse. Thomas a besoin d'un public et il manœuvre pour sortir sa science. Je ne lui donnerais pas ce plaisir d'autant que je connais son discours par cœur.

Je reproduis une explication que personne n'ose jamais contredire, elle est, il est vrai, imparable.

Cela commence par Hébreux 1:13.

• Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?

Nous retrouvons ici une allusion à l'un des textes de l'AT le plus repris et le plus appliqué aux chrétiens. Le Psaume 110 que voici :

• Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Qui est donc ce Seigneur à qui Dieu fait la promesse de placer ses ennemis sous ses pieds.

Vous l'avez devinez, c'est Jésus. (je doute qu'il soit nécessaire ici de démontrer que ce texte s'applique à Jésus pour les chrétiens )

Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.

• 1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
  Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
  2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.

Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.

Nous le pouvons en examinant un autre texte qui reprend aussi le Psaume 110 pour lui donner une explication qui va nous renseigner sur ces habitants de cette terre habitée.

Le texte est long mais ça vaut la peine:

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Examinons à fond ce texte.

Chronologiquement, Paul nous explique que si Jésus a été ressuscité en premier, ceux qui lui appartiennent le seront ensuite lors de sa parousie. Ensuite Paul nous transporte à la fin du royaume confié à jésus. Il est prévu qu'il remette ce royaume à son père, Jéhovah, au terme d'une mission qui consiste à soumettre tous les ennemis sous ses pieds.

Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que le règne de Jésus doit éliminer toute résistance contre lui. Il ne s'agit pas d'une guerre comme en Rév 19 qui dure un temps assez court et qui voit tous les méchants disparaître physiquement car si c'était cela, ce ne serait pas un règne mais une simple guerre assez courte.
Or nous savons par la Révélation chp 20 que Jésus va régner 1000 ans. Or la guerre de Rév 19 ne dure pas 1000 ans alors même qu'elle élimine définitivement tous les opposants à Dieu vivant à ce moment là.
Mais pour le reste des 1000 ans Jésus ne va pas s'amuser à ressusciter ceux qu'il vient de tuer pour les massacrer à nouveau, et ainsi de suite pendant 1000 années.
Or la terre habitée est bien déclarée comme soumise à Jésus, pas anéantie. Etre soumis c'est à minima rester vivants.

Et comment le savons nous ? Grace à ce que Jésus a écrit sur la mort.

Ceux qui se pensent "nés de nouveau" ici ne me contrediront pas. Lorsque la bible en 1 Cor 15 parle de la résurrection de ceux qui appartiennent au Christ, il s'agit bien d'une résurrection définitive qui offre la vie éternelle à ces frères du Christ.

Donc pour poser ce point de raisonnement , les oints, les élus sont immortels au début du règne de Jésus.

Or que dit le texte ? Que Jésus va soumettre tous ses ennemis et à la fin, au bout du bout, il va faire disparaître la mort.

On ne mourra plus, de la mort la plus banale bibliquement, quand Jésus achève son règne.

Mais qui ne meurt plus à partir de ce moment là ? Les élus ? Evidemment non, ils sont immortels depuis 1000 années.

Et pourtant, des gens vont bénéficier de la disparition de la mort, où pour être concret, des gens obtiendront une vie éternelle qu'ils n'avaient pas avant cette action, et ces gens ne seront pas les élus.

Résumé de tout cela.
Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.

Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?

Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.

C'est un mot qui fait trébucher tous ceux qui refusent cette vérité pourtant assez facile à démontrer. C'est le mot soumettre.

Quand Paul dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir, aussitôt certains imaginent que Jésus va devenir ce qu'il n'a jamais été : un tortionnaire.

Pour eux soumettre c'est faire souffrir . Jésus doit à mon avis très mal prendre que des gens qui se disent ses disciples imaginent un règne d'horreur de sa part, mais bon, je ne cherche pas à comprendre les problèmes psy de certains ici.

Pour comprendre la notion de soumission chez Paul, il est nécessaire, tout simplement, d'examiner d'autres textes qui utilisent ce mot et pour être le plus précis possible, puisque nous parlons de Hébreux 2:5, nous allons prendre un verset de ce livre où apparaît ce mot. Hébreux 13:17.

• Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage

A votre avis, quand Paul encourage ces chrétiens à être soumis aux anciens de l'époque, c'est à coup de bâton ?

Cette soumission vous semble t'elle forcée, imposée même physiquement, contrainte ? Où acceptée de bon cœur ?

Si vous connaissez Jésus, et je le crois volontiers, le souvenir que vous avez de lui dans les évangiles vous fait t'il opter pour une soumission gagnée doucement et avec amour, ou alors imposée par la contrainte, par la violence ?

Votre réponse en dira long sur le chrétien que vous êtes.

Ainsi, si nous comprenons bien le sens du mot soumettre chez Paul, alors le texte de Hébreux 2:5 nous paraîtra comme une magnifique promesse pour la terre habitée dont parlait ce chrétien. C'est sur, beaucoup aimeront se soumettre au Christ sur cette terre promise. Moi le premier si Dieu m'y accepte.

J'ai pris beaucoup de temps pour écrire cette argumentation, mais vous allez pouvoir le remarquer : personne, je dis bien personne, n'osera y apporter la moindre contradiction sur le fond, car c'est impossible, non pas que je sois plus intelligent qu'un autre, mais parce que c'est l'enseignement pur et direct de la bible.

On va venir chipoter sur un détail, une bricole, mais sur le fond, sur le dur, personne ne s'y aventurera..

a +

[gadou_bis]

Je reproduis une explication que personne n'ose jamais contredire, elle est, il est vrai, imparable.

Elle est subtilement biaisée, même toi tu ne t'en rend pas compte, mais je vais éclairer le sujet.

Cela commence par Hébreux 1:13.

• Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ?

Nous retrouvons ici une allusion à l'un des textes de l'AT le plus repris et le plus appliqué aux chrétiens. Le Psaume 110 que voici :

• Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Qui est donc ce Seigneur à qui Dieu fait la promesse de placer ses ennemis sous ses pieds.

Vous l'avez devinez, c'est Jésus. (je doute qu'il soit nécessaire ici de démontrer que ce texte s'applique à Jésus pour les chrétiens )

Pour désamorcer le piège il faut lire jusqu'au bout:
v10 "Et: "Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains: 11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures; et ils vieilliront tous comme un habit, 12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point"."
Oui, bien sûr c'est de Jésus qu'il s'agit; De Jésus créateur de la terre et des cieux, mais aussi celui qui va les changer.

Et qui est "sous ses pieds" ?
Ce sont ses ennemis.
Pas n'importe qui, mais les ennemis de Jésus-Christ.
Pas des gens qui ont cru en lui, non ! Ses ennemis.

Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.

• 1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
  Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
  2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.

Et pourquoi l'apôtre dit "dont nous parlons" ?
C'est parcequ'il vient de l'écrire dans cette même lettre aux hébreux:
Hébreux 1v10 "Et: "Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les oeuvres de tes mains: 11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures; et ils vieilliront tous comme un habit, 12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point"."
La terre et les cieux existant du temps de Paul seront pliés, changés.
Mais quand cela ?
Avant le millenium ou après le millénium ?
Dans le texte de l'apocalypse nous lisons seulement au chapitre 20 au verset 11 ce changement de la terre après le millénium.

Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.

Nous le pouvons en examinant un autre texte qui reprend aussi le Psaume 110 pour lui donner une explication qui va nous renseigner sur ces habitants de cette terre habitée.

Le texte est long mais ça vaut la peine:

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Examinons à fond ce texte.

Au vu de la considération précédente, nous voyons bien qu'il n'y aura pas de résurrection durant le règne de mille ans, mais seulement à la fin.
Donc:
- ceux qui ont cru en Jésus-Christ et qui sont mort avant sa venue ressusciteront pour régner avec lui.
- ceux qui n'ont pas cru en lui avant sa venue alors qu'il ont été évangélisés, c'est à dire ses ennemis, seront anéantis.

Chronologiquement, Paul nous explique que si Jésus a été ressuscité en premier, ceux qui lui appartiennent le seront ensuite lors de sa parousie. Ensuite Paul nous transporte à la fin du royaume confié à jésus. Il est prévu qu'il remette ce royaume à son père, Jéhovah, au terme d'une mission qui consiste à soumettre tous les ennemis sous ses pieds.

Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que le règne de Jésus doit éliminer toute résistance contre lui. Il ne s'agit pas d'une guerre comme en Rév 19 qui dure un temps assez court et qui voit tous les méchants disparaître physiquement car si c'était cela, ce ne serait pas un règne mais une simple guerre assez courte.
Or nous savons par la Révélation chp 20 que Jésus va régner 1000 ans. Or la guerre de Rév 19 ne dure pas 1000 ans alors même qu'elle élimine définitivement tous les opposants à Dieu vivant à ce moment là.
Mais pour le reste des 1000 ans Jésus ne va pas s'amuser à ressusciter ceux qu'il vient de tuer pour les massacrer à nouveau, et ainsi de suite pendant 1000 années.
Or la terre habitée est bien déclarée comme soumise à Jésus, pas anéantie. Etre soumis c'est à minima rester vivants.

Subtile confusion.
"La terre habitée dont nous parlons" c'est la nouvelle terre, après le millénium.
La terre du millénium n'est pas encore soumise, elle est en cours de soumission.
C'est une terre débarrassée de ceux qui ont entendu la bonne nouvelle du salut en Jésus-Christ et qui n'ont pas cru.
Ceux qui ont cru sont ressuscités, ou transformés et ne craignent plus la mort.
Il y a donc sur cette terre ceux qui n'avaient pas encore entendu prêcher la bonne nouvelle du salut en Jésus-Christ.

Et pourtant, des gens vont bénéficier de la disparition de la mort, où pour être concret, des gens obtiendront une vie éternelle qu'ils n'avaient pas avant cette action, et ces gens ne seront pas les élus.

Encore un subtil mensonge.
Comment des gens que Dieu n'aurait pas choisi (élu) pourraient obtenir la vie éternelle, c'est à dire la vie de Dieu, c'est à dire être fils de Dieu ?
Car il est bien évident que la vie éternelle ne peut s'obtenir que par la filiation divine.

C'est évidement impossible.
Donc, durant le millénium, il y aura encore des gens qui se tourneront vers le Seigneur pour leur salut éternel.
Mais ce ne seront pas des gens qui l'ont déjà refusé avant sa venue.
Ce seront des gens qui sont nés après, ou qui n'en avait pas entendu parlé.

Résumé de tout cela.
Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.

Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?

Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.

Encore une subtile entourloupe.
Qui est soumis dans hébreux 2,5 ? Les ennemis
Croyez-vous que Jésus va simplement absoudre ses ennemis ?
Luc 19,26 "je vous dis qu'à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a lui sera ôté. Mais ceux-là, mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi."

Jésus ne va pas absoudre ces gens qui ont entendu parler de sa mort et de sa résurrection et qui ont refuser de l'aimer, qui n'ont pas voulu de son royaume, qui ont préféré les choses de la terre, non.

Luc 14,33 "Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il a, ne peut être mon disciple.
Le sel donc est bon; mais si le sel aussi a perdu sa saveur, avec quoi l'assaisonnera-t-on? Il n'est propre, ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende."

C'est un mot qui fait trébucher tous ceux qui refusent cette vérité pourtant assez facile à démontrer. C'est le mot soumettre.

Quand Paul dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir

Quand la base est fausse la conclusion l'est aussi.
Nous avons déjà vu que cette terre habitée soumise c'est la nouvelle terre instaurée après le millénium.

Moi le premier si Dieu m'y accepte.

Tu as déjà cru en Jésus-Christ qui a donné sa vie pour toi.
Alors il t'as déjà purifié pour la vie éternelle.
Tu seras donc parmi les ressuscités, les transformés qui ne craignent plus la mort.
Il t'ouvrira les yeux !

J'ai pris beaucoup de temps pour écrire cette argumentation, mais vous allez pouvoir le remarquer : personne, je dis bien personne, n'osera y apporter la moindre contradiction sur le fond, car c'est impossible, non pas que je sois plus intelligent qu'un autre, mais parce que c'est l'enseignement pur et direct de la bible.

Le fond c'est quoi ?
Le fond c'est cette ignorance de l'aujourd'hui.
Hebreux 3,7 "C'est pourquoi, selon ce que dit le Saint-Esprit : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs,"

Nous ne sommes pas encore dans une nouvelle terre, nous sommes sur la terre où Jésus à marché.
Et aujourd'hui tous ceux qui croient en lui bénéficient de la promesse de l'Esprit-Saint.
Bien sûr ceux qui n'ont pas entendu parlé de lui ne sont pas tenus de croire.
Mais les TJ, eux ont entendu, alors ils peuvent croire !

[agecanonix]

C'est pourtant simple: le peuple de Dieu tout entier est un peuple de sacrificateurs au sens large.

Exode 19,6 "Tu diras ainsi à la maison de Jacob, et tu l'annonceras aux fils d'Israël: ... vous me serez un royaume de sacrificateurs, et une nation sainte. Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d'Israël."

ça ne te rappelle rien ça, un royaume de sacrificateurs ?

Est-ce que c'est dit aux lévites? Non ! Mille fois non ! Jamais !
C'est dit à tout le peuple d'Israël !

Ou est ton ombre ? où est ton discours ? lis donc un peu la bible et laisse toi instruire !

Les lévites n'étaient pas des sacrificateurs au sens strict car c'était seulement la famille d'Aaron.
Et au sens large tout le peuple est un royaume de sacrificateur, la bouche de Jéhovah a parlé, que dit agecanonix ?

Je connais cet argument et avec un peu de bonne volonté tu devrais comprendre.

Une "ombre des choses a venir" a ses limites, celles de la volonté de Dieu.

Quand par exemple Paul parle de l'ombre qui concerne les sacrificateurs et le grand-prêtre, il parle aussi et parallèlement d'une autre ombre qui n'a rien à voir avec Israël, l'ombre de Melchisédech.
Si je voulais faire comme toi ici, je pourrais dire à Paul qu'il se trompe complètement puisque l'ombre de ce Melchisédech vient tout chambouler ses explications, mais si tu es conscient qu'il y a plusieurs ombres parallèles, le problème l'existe plus.

Pour le cas qui nous occupe, l'ombre de -1513 ne souffre pas de l'ombre d'Exode 19:6 car c'est une autre ombre.

Celle de -1513 considère que les prêtres sont à part du peuple et n'héritent pas de la terre promise. Même si ça ne te plait pas, cette ombre existe, il faut faire avec. Les 12 tribus sont bien traitées différemment des lévites.
Mais pour autant, Exode 19:6 qui est une autre ombre et non pas une partie de l'ombre de -1513, ne change rien du tout à la première ombre.

C'est comme si tu venais dire que l'ombre de -1513 est contredite par le fait que des non juifs sont devenus des israélites spirituels.
Mais pas du tout car ces deux ombres ont des objectifs différents.

Regarde Exode 19:6, et surtout la lecture de Pierre, elle exprime bien l'idée que les chrétiens deviendront une nation sainte. Seulement que fais tu de la promesse faite à Abraham ? Par ta postérité, et donc la future nation sainte, tous les nations seront bénies.
La nation sainte, les chrétiens oints de l'esprit, sont bien à part et pourtant, la promesse parle des autres nations, de toutes les nations et pas seulement de la nation sainte.

Elle est là votre erreur, vous êtes trop centrés sur ce que vous croyez être votre privilège de oint, pour vous rendre compte que votre onction, si elle était vraie, vous donnerait la mission future de bénir les nations.

Gadou. je suis triste pour toi après avoir lu ta réponse.

Tu passes à côté de la merveilleuse vérité par des artifices de langage mais surtout, tu accuses Jésus des pires horreurs, celle de martyriser des nations pendant 1000 années.

Tu te veux dépositaire de l'esprit saint et tu insultes celui qui l'a le mieux utilisé.
Tout compte fait, nous n'avons rien de commun toi et moi.

J'avais cru un instant à ta sincérité et je me rends compte que tu résistes à l'esprit saint.

Non Jésus n'est pas le méchant que tu affirmes, cette simple idée devrait te révulser. Dommage.

En tout cas je reste TJ car l'image que tu donnes de ta foi me fait peur. C'est tout sauf le christianisme.

Autant tu crois avoir l'esprit saint autant je crois que Dieu peut epêcher certains de comprendre ce qu'ils ont sous le nez tellement ta démonstration est à pleurer. Encore dommage. Tu avais raison, en MP ça ne pourrait pas marcher car tu es ce que je ne veux surtout pas être.

Puisses tu comprendre un jour et puisse Dieu te pardonner de salir ainsi son fils.

[gadou_bis]

Une "ombre des choses a venir" a ses limites, celles de la volonté de Dieu.

Une ombre a ses limites, certes mais elles sont fixées par la bible pas par le CC ni par agecanonix.

Quand par exemple Paul parle de l'ombre qui concerne les sacrificateurs et le grand-prêtre, il parle aussi et parallèlement d'une autre ombre qui n'a rien à voir avec Israël, l'ombre de Melchisédech.
Si je voulais faire comme toi ici, je pourrais dire à Paul qu'il se trompe complètement puisque l'ombre de ce Melchisédech vient tout chambouler ses explications, mais si tu es conscient qu'il y a plusieurs ombres parallèles, le problème l'existe plus.

Où vois-tu un chamboulement ?
Où vois-tu que Paul indique que les lévites soit l'ombre des saints dans cette épitre ?
Vas-y, donne un texte !

Pour le cas qui nous occupe, l'ombre de -1513 ne souffre pas de l'ombre d'Exode 19:6 car c'est une autre ombre.
Celle de -1513 considère que les prêtres sont à part du peuple et n'héritent pas de la terre promise. Même si ça ne te plait pas, cette ombre existe, il faut faire avec. Les 12 tribus sont bien traitées différemment des lévites.
Mais pour autant, Exode 19:6 qui est une autre ombre et non pas une partie de l'ombre de -1513, ne change rien du tout à la première ombre.

Tu n'as absolument aucun texte pour dire que les lévites sont "les rois et sacrificateurs", aucun. Et aucun non plus pour dire que les 144 000 soient rois et sacrificateurs.
Alors qu'il y a un texte écrit par Jéhovah qui affirme que le peuple d'Israël entier est roi et sacrificateur.
Et le texte d'apocalypse affirme que le peuple de Dieu, les églises auxquels il écrit, sont des rois et sacrificateurs.

Tu fais simplement une construction tirée par les cheveux pour dire le contraire de ce qu'affirme clairement Jéhovah dans l'écriture.
Et tu as le toupet de dire que je lui manque de respect ?

C'est comme si tu venais dire que l'ombre de -1513 est contredite par le fait que des non juifs sont devenus des israélites spirituels.
Mais pas du tout car ces deux ombres ont des objectifs différents.

Non, car là il ne s'agit pas d'une ombre mais d'une réalité.
Ceux qui croient en Jésus-Christ, le juif, parmi les nations, sont greffés sur le tronc d'Israël.
(Romains 11)
Exactement, comme tous les étrangers qui voulaient servir YHWH étaient intégrés au peuple d'Israël.
Donc les nations ne deviennent pas des "juifs spirituels".
Le peuple de Dieu a toujours été spirituel.

Regarde Exode 19:6, et surtout la lecture de Pierre, elle exprime bien l'idée que les chrétiens deviendront une nation sainte. Seulement que fais tu de la promesse faite à Abraham ? Par ta postérité, et donc la future nation sainte, tous les nations seront bénies.
La nation sainte, les chrétiens oints de l'esprit, sont bien à part et pourtant, la promesse parle des autres nations, de toutes les nations et pas seulement de la nation sainte.

Galates 3:8 "Aussi l'Ecriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !"
Ombre ou réalité ?
L'ombre: toute les nations de la terre ont été bénie à travers israël par la venue du messie.
Réalité tangible, bien sûr: c'est ce que dit textuellement Paul aux galates: vous êtes ces nations bénies en Abraham.
Alors les galates, c'était des saints ou non ?

Elle est là votre erreur, vous êtes trop centrés sur ce que vous croyez être votre privilège de oint, pour vous rendre compte que votre onction, si elle était vraie, vous donnerait la mission future de bénir les nations.

Bien au contraire. Il s'agit d'une mission présente.
Et nous supplions pour Christ "soyez réconciliés avec Dieu" !
"Croyez au Seigneur Jésus et vous serez sauvé, vous et votre famille" !
"la promesse de l'Esprit Saint est pour vous et pour vos enfants" !

Tu passes à côté de la merveilleuse vérité par des artifices de langage

Tu veux pleurer ?
Je bois à long trait la merveilleuse vérité du don du Saint-Esprit à tout ceux qui croient.
Qui est-ce qui passe à côté ?

mais surtout, tu accuses Jésus des pires horreurs, celle de martyriser des nations pendant 1000 années.

Pas "martyriser"
Les paître avec une verge de fer.
Celui qui croit est béni, et celui qui refuse est maudit.

Alors qu'aujourd'hui, temps de la patience de Dieu, les péchés ne sont pas mis en compte.
C'est le règne de la grâce.

Autant tu crois avoir l'esprit saint autant je crois que Dieu peut empêcher certains de comprendre ce qu'ils ont sous le nez tellement ta démonstration est à pleurer.

Ce n'est pas Dieu qui empêche de comprendre, en l'occurrence.
Car Dieu veut habiter en toi, il veut être ton Père, il veut te donner la nouvelle naissance.
Mais toi tu préfères quoi ?

[Thomas]

Ce qui nous intéresse se trouve 5 versets après Hébreux 1:13 au chapitre 2:5.

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Voilà, la bombe est amorcée, ce texte nous apprend 2 choses capitales.

• 1) Paul, par l'expression " dont nous parlons", nous apprend que ce qu'il explique là fait partie de l'évangile qu'il annonçait. Nous ne sommes pas dans la divulgation d'une sorte de secret ou de doctrine un peu cachée, mais dans l'explication habituelle qu'il enseignait à chaque fois qu'il parlait.
  Voila qui répond à ceux qui disent ici que ce qui arrivera aux humains dont nous allons parler n'était pas enseigné au premier siècle. Vous allez voir que le problème n'est certainement pas là où on le pense, mais dans la cécité qui touchent ceux qui ne veulent pas voir.
  2) L'autre enseignement nous apprend donc que les chrétiens parlaient entre eux et ailleurs d'une future terre habitée qui serait soumise à Jésus . Cette terre habitée était donc bien le cadre de ce que le Psaume 110 annonçait : c'est sur la terre, laquelle serait donc soumise au Christ, que les ennemis du Christ lui seront soumis sous ses pieds.

Voilà qui est intéressant, mais pouvons nous en apprendre davantage su ce qui se passera sur cette terre habitée.

Ton erreur vient de ce que tu crois que les saints vont vivre au ciel sur un petit nuage, déconnectés de la terre. Ce n'est pas l'espérance chrétienne. Paul, Pierre et les frères et soeurs de l'époque s'attendaient à ressusciter physiquement sur la terre, dans des corps glorifiés et incorruptibles sur une terre glorifiée et incorruptible. Avec ça en tête ce passage d'Hébreux devient limpide. La terre habitée dont parle Paul est ici la "nouvelle terre" qui sera peuplée par les saints et dominée par Jésus.

Par rapport à ce texte :
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Tu oublies que le règne de Jésus ne commence pas dans le futur, mais il est déjà en cours, Jésus est DEJA Roi depuis 2000 ans, il n'est pas en train de se tourner les pouces, il est donc DEJA en train de soumettre ses ennemis, par la diffusion de l'Evangile et de son Esprit Saint sur les croyants par exemple. Il les soumettra complètement lors de son retour bien sûr, et éliminera la mort par la même occasion. Pas besoin des 1000 ans pour comprendre ce texte.

Ajouté 16 minutes 20 secondes après :

Nous avons donc le schéma suivant : la terre promise est hérité par 12 tribus et une 13ème tribus est choisie par Dieu pour assurer le culte qui se trouve exercé au temple.

Les témoins de Jéhovah appliquent cette ombre.

Les 12 tribus symbolisent les gens des nations qui hériteront de la terre promise, la "nouvelle terre" des chrétiens. Dieu a d'abord choisi 144000 prêtres qu'il a achetés avec le sang de son fils, l'agneau.

Il y a donc deux espérances pour les chrétiens : la terre promise et la prêtrise. Ces deux espérances sont permises grâce au sacrifice de l'agneau Jésus.

Chronologiquement, c'est l'espérance de la prêtrise qui a commencé à être mise en place au premier siècle tout comme les prêtres de la nation d'Israël de -1513 ont été choisis et achetés par Dieu 40 années avant l'entrée en terre promise.

Il est donc normal qu'au premier siècle l'espérance offerte aux chrétiens était celle de la prêtrise car la réalisation de la seconde espérance ne pouvait avoir lieu que lorsque la nouvelle terre apparaîtrait, des millénaires après. C'est aussi logique que de constater que l'espérance chrétienne n'existe pas à l'époque de Moise.

Nous avons donc une ombre des choses à venir qui correspond à l'enseignement chrétien qui veut que les 144000 seront prêtres lorsqu'ils dirigeront les nations et la terre, après avoir éliminer la méchanceté et avec les moyens d'empêcher qu'elle ne recommence.

a +

Le gros problème étant que les Témoins de Jéhovah n'appliquent pas cette ombre de la même façon que Paul, Pierre et les apôtres inspirés par le Saint Esprit ! Alors qui croire ??

Le Nouveau Testament, contrairement à toi, prend en compte la promesse de Dieu de faire de TOUT SON PEUPLE un Royaume de prêtres et une nation sainte. Pierre explique, en 1 Pierre 2, que tous les croyants réalisent cette promesse. Il n'y a plus aucune distinction dans la nouvelle alliance, toute la prêtrise a été remplacée par un seul homme parfait : Jésus (expliqué en Hébreux et déjà souligné par gadou). Quoi de plus normal quand on sait que quiconque croit en Jésus est purifié de ses péchés ? Il devient donc juste et saint aux yeux de Dieu, par définition. Paul, quant à lui, explique que tous ceux qui croient en Jésus deviennent partie intégrante, non pas d'une tribu sacerdodate spirituelle, mais du PEUPLE tout entier, descendants spirituels d'Abraham, ce qu'il appelle l'Israël de Dieu.

Il n'y a nulle trace d'une division en catégories dans ce nouveau peuple de la nouvelle alliance.

[homere]

Quand Jésus soumet les nations ou la terre habitée selon Hébreux 2:5, il commence certes par éliminer les méchants irréformables au tout début, lors de la guerre de Rév 19, mais ensuite, il lui reste 1000 années pour supprimer la mort, ce qui n'a de sens que si des gens ont besoin de cette disparition. Or, à la fin des 1000 ans, les élus n'ont plus besoin d'être délivrés de la mort car ils sont immortels depuis 1000 ans.

Alors qui donc ? Au ciel ? Il faudrait expliquer qui meurt au ciel pour avoir besoin de Jésus.
Sur la terre ? Je ne réponds qu'une chose : où cela pourrait il se faire ailleurs ?

Or, sur la terre, il y a des gens des nations, selon Rév 20:1. C'est donc pour ces humains là que la mort disparaît avant la in des 1000 ans.

La lecture de la Bible de la Watch s'effectue à l'intérieur d'un CADRE théologique spécifique et défini à l'avance, ensuite chaque texte DOIT rentrer dans le cadre, même s'il faut en tordre le sens, le déconnecter de son contexte et le torturer dans tous les sens.

Prenons l'exemple classique de Hé 2,5, ou la Watch ne retiendra que le terme "le monde à venir" sans se demander à QUOI correspond ce "monde" dans l'épitre aux Hébreux. En fait il suffit de lire ce texte dans son CONTEXTE, pour découvrir que la lecture de la Watch est partisane, tendancieuse et sans lien avec le sens du texte :

"Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons. L’attestation en fut donnée quelque part en ces termes : Qu’est-ce que l’homme pour que tu te souviennes de lui ? Ou le fils de l’homme pour que tu portes tes regards sur lui ? Tu l’abaissas quelque peu par rapport aux anges ; de gloire et d’honneur tu le couronnas ; tu mis toutes choses sous ses pieds. En lui soumettant toutes choses, il n’a rien laissé qui puisse lui rester insoumis. Or, en fait, nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis, mais nous faisons une constatation : celui qui a été abaissé quelque peu par rapport aux anges, Jésus, se trouve, à cause de la mort qu’il a soufferte, couronné de gloire et d’honneur. Ainsi, par la grâce de Dieu, c’est pour tout homme qu’il a goûté la mort" (Hé 2,5-9).

Une simple lecture qui accepte le sens du texte, nous apprend que TOUT est déjà soumis au Fils et rien n'échappe à sa domination, par contre le texte indique clairement "nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis", car cette réalité ne nous est pas perceptible encore, en effet ce "monde à venir" est un monde immatériel qui a été créé en même temps que notre monde matériel :

"Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères par les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes" (Hé 1,1-2).

"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences" (Hé 11,2).

Il se trouve qu'en ce qui concerne 1 Pierre 2:9, c'est effectivement le cas. Il s'adresse à la fois aux oints, mais aussi à tous les chrétiens. Les oints sont destinés à être rois et prêtres (prêtrise royale) et des rois exercent généralement leur pouvoir sur une nation, un peuple (tous les chrétiens). C'est précisément ce qu'évoque ce passage de la lettre de Pierre. Une prêtrise, une nation, un peuple. Jusque là, rien de suspect dans l'utilisation faite par le CC de ce verset.

Il faut de la rigueur lorsque nous lisons un texte de la Bible :

1) ne pas employer des termes ABSENTS du texte et du livre ou apparait ce texte, ainsi le mot : "oint" est totalement absent de la première épitre de Pierre, donc il est inutile d'établir une distinction entre les croyants à partir du terme "oint" (les "oints" et les "non oints") ;

2) 1 Pi 2,9 ; ne différencie pas d'un côté, les rois/prêtres et de l'autre côté "une nation", les croyants sont TOUT à la FOIS :

- Une race choisie,

- Une communauté de prêtres

- Une nation sainte.

- Le peuple que Dieu a choisi

Aucune différenciation n'est établi dans ce texte entre des rois/prêtres qui domineraient sur une nation, les rois/prêtres constituent cette NATION et ce PEUPLE choisi ... Peu de rigueur SVP.

[gadou_bis]

Une simple lecture qui accepte le sens du texte, nous apprend que TOUT est déjà soumis au Fils et rien n'échappe à sa domination, par contre le texte indique clairement "nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis", car cette réalité ne nous est pas perceptible encore, en effet ce "monde à venir" est un monde immatériel qui a été créé en même temps que notre monde matériel :

"Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères par les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes" (Hé 1,1-2).

"Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu. Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences" (Hé 11,2).

Ici, il y a un biais de traduction.

Le mot traduit par "les mondes" c'est le grec "aion" qui est généralement traduit par la notion de temps plutôt que d'espace.
Alors que le mot grec dans "le monde à venir" c'est "Oikoumene" qui signifie en général "la terre habitée".

Le "monde à venir" est donc bien cette terre renouvelée.

[ESTHER1]

Enfin voilà du sérieux . La matière immatérielle cela n' existe pas mais nous ne pouvons pas la détecter avec nos yeux actuels,il faut un regard plus affiné.

[homere]

Ici, il y a un biais de traduction.

Le mot traduit par "les mondes" c'est le grec "aion" qui est généralement traduit par la notion de temps plutôt que d'espace.
Alors que le mot grec dans "le monde à venir" c'est "Oikoumene" qui signifie en général "la terre habitée".

Le "monde à venir" est donc bien cette terre renouvelée.

Notes : Hébreux 1:2
les mondes ou les âges, les temps, traduction traditionnelle les siècles (v. 8n ; 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n).

https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/2/TOB

Il me semble que c’est dans cette perspective que nous devons étudier le texte de la Lettre aux Hébreux abordé en introduction, dont nous retenions, parmi les traductions, celle de la Bible de Segond qui nous paraissait la plus explicite : « et c’est par lui aussi qu’il a créé l’univers » (littéralement : « les siècles »). La référence à des éons, entendus au sens gnostique, comme une pluralité d’être intermédiaires entre Dieu et l’homme, ne semble pas du tout s’imposer dans ce texte, même si elle reste une interprétation possible, dans l’idée d’une intégration de toutes les conceptions païennes de la création que réalise déjà le texte de la Genèse, comme le montre cet autre passage de la même lettre : « Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été organisés par la parole de Dieu (katêrtisthai tous aiônas tô rêmati theou). Il s’ensuit que le monde visible ne prend pas son origine en des apparences. » (He 11, 3) Cette pluralité des échelles de la création, qui comprend aussi bien le monde angélique que le monde visible, végétal et animal, et qui culmine dans l’être humain, est tout entière entre les mains de Dieu. À l’épaisseur temporelle de la création se joint ici son épaisseur ontologique.

https://www.revue-resurrection.org/Qu-est-ce-qu-un-eon

Le "monde à venir" est donc bien cette terre renouvelée.

Selon l'épitre aux Hébreux le monde matériel, fait par la main de Dieu, doit disparaitre et non être renouveler :

"Dieu a dit aussi : « Au commencement, c'est toi, Seigneur, qui as créé la terre, et tes mains ont formé le ciel. Tout cela disparaîtra, mais toi, tu es toujours là. Le ciel et la terre s'useront comme des habits, tu les plieras comme un vêtement, oui, ils seront changés comme des habits. Mais toi, tu restes toujours le même, et ta vie ne finit pas. » (Hé 1,10-12).

[agecanonix]

La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.

Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.

Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.

On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.

Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.

C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.

C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.

Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.

• En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.

Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.

Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.

Voyez comment Jésus nous parle de ceux qui vont hériter du royaume. Luc.
« N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume "

Mais quel royaume ? Celui dont parle le prophète Daniel chap 7
 

• « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Toutes les réponses se trouvent dans ce texte :

Il existe un peuple dont la bible indique qu'il s'agit de "saints" qui va recevoir un royaume éternel, et surtout, tous les royaumes existant sur la terre les serviront et leurs obéiront.

Quelle leçon tirer de ce texte ?

• 1) un peuple de saints va recevoir un royaume . Comme le petit troupeau de Luc.
  2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.
  3) le peuple des saints va donc agir pour le bien des nations et en tout cas, ces nations seront disposées à obéir à Jésus et à ce peuple.

De toute évidence nous avons une allusion plus que directe au royaume de Dieu confié à Jésus et au peuple dont Pierre a parlé en référence à Exode 19.

Ce sont donc bien les nations qui sont bénies de cette façon par la postérité d'Abraham.

a+

[MonstreLePuissant]

2) ce royaume ne tue pas tout le monde, s'il y a destruction (Daniel 2:44) il y a des survivants puisque Daniel spécifie que toutes les nations sui restent servent et obéissent au peuple des saints et à leur roi.

Comme d'habitude, aucune rigueur et invention. Où Daniel parle t-il de toutes les nations qui restent ?

Encore une fois, le texte ne permet pas de dire que des personnes qui ne sont pas les saints, ou qui ne sont pas les 144000 survivent, puisque dans l'Apocalypse, elles meurent toutes.

Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau meurent. Il n'est jamais question d'autres personnes qui survivent sur terre.

Les TJ ne peuvent pas s'empêcher de déformer les textes, et d'inventer ce qui n'existe pas dans ces textes, pour soutenir leur fausse doctrine.

[Thomas]

La discussion va dans tous les sens, il faut se recentrer.

Je vais donc revenir aux fondamentaux et lister ici toutes les textes bibliques qui expriment l'idée qu'il y a un salut en dehors de la prêtrise.

Le premier de tout est évidemment celui qui reprend la promesse faite à Abraham. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre.

On peut ergoter sur des détails comme par exemple dire que le texte pourrait se lire " en ta postérité", mais fondamentalement l'idée maîtresse qui demeure est : Les nations, et donc des éléments étrangers au peuple de Dieu seront un jour, puisque le futur est utilisé, bénis par l'action menée par la postérité d'Abraham.

Paul avait compris lorsqu'il écrit en Galates 3:

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Nous faisons connaissance ici avec la postérité d'Abraham.

Il suffisait de lire quelques versets avant, Paul donne l'explication :

6 Tout comme Abraham eut confiance en Dieu et que cela lui fut compté comme justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont les fils d’Abraham.
8 Or l’Écriture prévoyait que Dieu considérerait les non-Juifs comme justes sur la base de la foi, et elle a d’avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi !
9 Ainsi ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.

Ainsi les nations qui sont bénies par la semence d'Abraham sont... les nations. C'est à dire tous ceux qui ne sont pas Juifs de naissance. Ils peuvent désormais, eux aussi, faire partie du peuple de Dieu par la foi en Jésus Christ. Un seul peuple, une seule foi, une seule espérance.

C'est évidemment Jésus qui est le détenteur de ce droit de se dire "descendant d'Abraham", et il l'est de façon unique par sa filiation généalogique. Jésus ne détient pas ce droit par le même moyen que les autres, qui eux deviennent des fils de Dieu par la foi.

C'est là que les mots prennent tout leurs sens. Jésus est l'élément principal de la postérité, et Dieu, par la foi en Jésus et en lui, offre à son fils une fratrie, une famille d'humains qui deviennent des fils de Dieu.

Quand vous devenez le frère d'un descendant d'Abraham, vous entrez de facto dans la famille d'Abraham et comme dans toute famille normale, vous héritez aussi de la même chose que Jésus. D'où le texte de Romains 8 qui prend tout son sens.

• En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.

Et quel est cet héritage ? Tout simplement ce que la promesse annonçait : par la postérité d'Abraham, Jésus + tous ses frères, toutes les nations de la terre seront bénies.

En effet, Juifs et non Juifs qui ont la foi en Christ, oui TOUS ceux qui ont la foi en Jésus, tous les chrétiens, deviennent fils et filles spirituels d'Abraham par leur foi (Galates 3), ils deviennent en même temps enfants de Dieu (Jean 1:12, 1 Jean 5:1) et donc... héritiers. Un seul peuple, une seule foi, une seule espérance.

[prisca]

....

• En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.

En adoptant ou en achetant des humains qui deviennent des frères du Christ, Dieu le inscrit sur le testament, comme bénéficiaire de l'héritage.

....

Tu passes à côté d'un élément essentiel.

pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui

Il y a cette condition sine qua none.

La question se pose : quand et comment faut il souffrir avec Christ pour être aussi glorifiés avec Lui ?

La réponse est : lorsque D.IEU met un coeur de bête à ce "tronc" qui fut un arbre mais abattu sur ordre de D.IEU par les Anges, tronc symbolisant l'homme qui est au milieu et qui abrite ou dénude les gens.

Daniel 4:16
Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.

Il aurait fallu que les Sacrificateurs qui sont les prêtres évêques Chrétiens souffrent avec Christ en étant crucifiés par l'empereur Constantin dès qu'ils avaient dit à cet homme qui porte le signe de la bête 666 qu'il est satan car ils n'ont pas la langue de bois, ils préfèrent la mort par Crucifixion plutôt que servir le malin.


Sept ans passeront sur lui, cet homme que D.IEU a désigné comme étant le serpent, il s'agit de l'empereur Constantin, 300 ans après la naissance de Jésus jusqu'au terme des mille ans, à savoir 700 ans à courir dès l'apparition du bouc, puisque la bête c'est le bouc, et le bouc c'est le diable.

Donc ces versets concernent "les rachetés" que sont les prêtres du catholicisme, cela ne vous concerne pas vous.

PIERRE a été crucifié lui à Rome, PAUL aussi parce qu'ils ont honoré D.IEU eux.

Mais les évêques catholiques eux n'ont pas suivi leur exemple, ils ont préféré trahir D.IEU en taisant la Vérité, que Constantin est le serpent, s'étant accoquiné avec la bête.... figure d'Adam a fait sa réapparition et une nouvelle fois le péché est entré dans le monde, et le monde entier pèche depuis lors, raison pour laquelle ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera, mais ce sera par le feu cette fois ci.

[homere]

Comprenez bien le sens du texte : toutes les nations de la terre ne peuvent pas être une poignée d'élus, même s'ils sont 144000. On remplit à peine un stade de foot avec 144000 personnes, mais on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de toutes les nations.

Effectivement les TdJ déforment les textes et leurs font dire ce qu'ils ne disent pas mais en plus, ainsi le termes "nations" employé dans de nombreux textes ne fait pas référence à une "classe" particulière de croyants (notamment ayant l'espérance terrestre) mais tout simplement au "nations" qui peuplent la terre qui bénéficieront de la faveur de élus. Cela rejoint les nombreuses prophéties de l'AT qui indiquait que l'élection du peuple d'Israël bénéficiera aux "nations" et NON à une catégorie spécifique de croyants :

"Un jour, dans l'avenir, la montagne du temple du SEIGNEUR sera sûrement la plus haute des montagnes, elle s'élèvera au-dessus des collines. Alors tous les peuples viendront vers elle. Beaucoup de peuples se mettront en route. Ils diront : « Venez ! Montons à la montagne du SEIGNEUR, allons au temple du Dieu de Jacob. Il nous enseignera ce qu'il veut de nous, et nous suivrons le chemin qu'il nous montre. » effet, l'enseignement du SEIGNEUR vient de Sion. Oui, sa parole nous arrive de Jérusalem" (Es 2,2-3).

La bénédiction d'Israël engendrera la conversion des "nations" qui iront en pèlerinage à la montagne du temple. Voir dans le "nations" la "grande foule" est une INVENTION, y voir une autre catégorie de croyants, c'est également une INVENTION, une façon de prendre ses désirs pour la réalité.