L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[gadou_bis]

Et c'est ici le fond du problème ...

Il n'y a pas de problème pour moi.
Seulement pour toi...

en nous servant "religion évolutionniste" ...

A oui, j'aurais dû dire "foi" !!

Et j'attends tes démentis autres que "c'est de l'obscurantisme créationnisme".

[BenFis]

Non, c'est le système de datation qui induit cela, c'est pourquoi je me suis attelé à démontrer que ce système n'est pas corroboré par les faits.

Tu as expliqué que le système de datation au C14 peut présenter des lacunes dans certains cas. Admettons !
Mais cela n'en fait pas une démonstration permettant de dater les fossiles d'homo sapiens au point de tous leur donner un âge plus récent que 6000 ans.

Donc finalement qu'avons nous?
D'un côté, des systèmes de datation qui fonctionnent suffisamment bien pour placer les fossiles d'homo sapiens bien antérieurement à cette fameuse barrière hypothétique de 6000 ans.
Et de l'autre, les créationnistes qui ne présentent aucun système de datation probant que l'on pourrait évaluer et expérimenter scientifiquement.
...

[keinlezard]

Hello,

Tu as expliqué que le système de datation au C14 peut présenter des lacunes dans certains cas. Admettons !

AMHA, juste "expliquer" n'est pas suffisant. Surtout avec des arguments aussi pauvre que "la variation du taux de CO2" dans l'atmosphère ..
que l'on retrouve fatalement dans les carottes de glace dans tous les glaciers à travers la planète.

Que l'on retrouve également dans les mesures en dendrologie.

Ou encore dans les carbonates ...

Ainsi, la réserve de de carbone pour l'étalonnage de la méthode s'avère plus que riche.

Même si , lacune il y avait.

Pour une datation entre aujourd'hui et il y a 6 000 ans nous aurions un certain nombre d'artéfact ou même de calendrier qui permettraient de corriger le tir

Ce qui entre nous à été fait

ensuite reste au dela de la période historique donc entre 6 000 et grosso modo 50 000 ans

Nous aurions encore à porter de main la comparaison avec d'autre méthode de datation.

Le résultat d'un méthode ne pouvant être contredit par une autre pour que la datation soit validé ... ce qui est un minimum.


autrement dit, si la méthode elle même était défectueuse, elle le serait tout le temps et donc, sa déficience évidente serait pointée depuis longtemps.
et ne servirait pas en médecine légale ...

Mais cela n'en fait pas une démonstration permettant de dater les fossiles d'homo sapiens au point de tous leur donner un âge plus récent que 6000 ans.

A nouveau nous pourrions / pouvons compter sur d'autres méthodes qui conduirait à de nombreuse erreurs si cela était le cas

Donc finalement qu'avons nous?
D'un côté, des systèmes de datation qui fonctionnent suffisamment bien pour placer les fossiles d'homo sapiens bien antérieurement à cette fameuse barrière hypothétique de 6000 ans.
Et de l'autre, les créationnistes qui ne présentent aucun système de datation probant que l'on pourrait évaluer et expérimenter scientifiquement.
...

Et ce n'est pas le moindre des soucis du créationnisme puisque ne raisonnant que sur le C14 ... ils font une impasse complète sur les résultats fournit par les autres méthodes qui corrobore la datation C14.

dendrologie jusquà 7 000 ans
C14 - 50 000 ans
K/AR 100 000 - 500 000 ans
U/Th 10 000 - 350 000 ans
Thermoluminescence jusqu'a 200 000 ans
Archéomagnétisme qui se produit pour tout corps chauffé contenant des éléments sensible au champs magnétique terrestre

Ensuite ... si nous prenons la dendrologie .. nous avons indirectement des informations sur le climat et la teneur en CO2 .. donc en Carbone ...
ce qui confirmera ou infirmera les conclusion des chronologies relative dans celle de la sédimentation qui contiendra alors des éléments correspondant
ou non ( en cas d'erreur )

En fait, toutes les méthodes se recoupent et se renforcent mutuellement , ce n'est que l'ignorance de l'état de l'art qui occasionne ce type de raisonnement
creux qui fait prendre une méthode sortie du contexte scientifique pour y rechercher un "probleme" comme si nos amis créationnistes venaient de
découvrir le saint graal ...

Bon en même temps ... ils ne sont pas les premiers ne seront pas les derniers ... et jusqu'à preuve du contraire depuis le début de la radio datation
ceux qui ont perdu ne sont pas autres que les créationnistes eux mêmes ... puisqu'ils n'ont jamais réussi à prouver le contraire

et que les méthodes de datations se portent bien ... nous vous remercions pour elles

Cordialement

[BenFis]

Hello,

AMHA, juste "expliquer" n'est pas suffisant. Surtout avec des arguments aussi pauvre que "la variation du taux de CO2" dans l'atmosphère ..
que l'on retrouve fatalement dans les carottes de glace dans tous les glaciers à travers la planète.

Que l'on retrouve également dans les mesures en dendrologie.

Ou encore dans les carbonates ...

Ainsi, la réserve de de carbone pour l'étalonnage de la méthode s'avère plus que riche.

Même si , lacune il y avait.

Pour une datation entre aujourd'hui et il y a 6 000 ans nous aurions un certain nombre d'artéfact ou même de calendrier qui permettraient de corriger le tir

Ce qui entre nous à été fait

ensuite reste au dela de la période historique donc entre 6 000 et grosso modo 50 000 ans

Nous aurions encore à porter de main la comparaison avec d'autre méthode de datation.

Le résultat d'un méthode ne pouvant être contredit par une autre pour que la datation soit validé ... ce qui est un minimum.


autrement dit, si la méthode elle même était défectueuse, elle le serait tout le temps et donc, sa déficience évidente serait pointée depuis longtemps.
et ne servirait pas en médecine légale ...



A nouveau nous pourrions / pouvons compter sur d'autres méthodes qui conduirait à de nombreuse erreurs si cela était le cas


Et ce n'est pas le moindre des soucis du créationnisme puisque ne raisonnant que sur le C14 ... ils font une impasse complète sur les résultats fournit par les autres méthodes qui corrobore la datation C14.

dendrologie jusquà 7 000 ans
C14 - 50 000 ans
K/AR 100 000 - 500 000 ans
U/Th 10 000 - 350 000 ans
Thermoluminescence jusqu'a 200 000 ans
Archéomagnétisme qui se produit pour tout corps chauffé contenant des éléments sensible au champs magnétique terrestre

Ensuite ... si nous prenons la dendrologie .. nous avons indirectement des informations sur le climat et la teneur en CO2 .. donc en Carbone ...
ce qui confirmera ou infirmera les conclusion des chronologies relative dans celle de la sédimentation qui contiendra alors des éléments correspondant
ou non ( en cas d'erreur )

En fait, toutes les méthodes se recoupent et se renforcent mutuellement , ce n'est que l'ignorance de l'état de l'art qui occasionne ce type de raisonnement
creux qui fait prendre une méthode sortie du contexte scientifique pour y rechercher un "probleme" comme si nos amis créationnistes venaient de
découvrir le saint graal ...

Bon en même temps ... ils ne sont pas les premiers ne seront pas les derniers ... et jusqu'à preuve du contraire depuis le début de la radio datation
ceux qui ont perdu ne sont pas autres que les créationnistes eux mêmes ... puisqu'ils n'ont jamais réussi à prouver le contraire

et que les méthodes de datations se portent bien ... nous vous remercions pour elles

Cordialement

Salut keinlezard,

Nous savons pertinemment que mis à part quelques critiques dont peu sont pertinentes, les créationnistes n'ont absolument rien à proposer permettant de dater scientifiquement les fossiles. Pas même l'ombre d'une méthode.

Donc effectivement, les différentes méthodes scientifiques de datation se portent bien. Elles sont sans cesse expérimentées et perfectionnées, elles ont donc de beaux jours devant elles.

Et dire que les créationnistes voudraient voir leur théorie de la création enseignée à l'école...

[gadou_bis]

Et dire que les créationnistes voudraient voir leur théorie de la création enseignée à l'école...

Le créationnisme n'est pas une "théorie" c'est une "histoire".
L'histoire c'est ce que tu trouves raconté sur des documents.
Aucune théorie scientifique ne peut découvrir l'histoire de Jules césar, d'Alexandre le grand ou de Jeanne d'arc.
L'histoire n'est pas de la physique et n'obéit pas aux lois de probabilité, elle se lit sur des documents.

[keinlezard]

Le créationnisme n'est pas une "théorie" c'est une "histoire".
L'histoire c'est ce que tu trouves raconté sur des documents.
Aucune théorie scientifique ne peut découvrir l'histoire de Jules césar, d'Alexandre le grand ou de Jeanne d'arc.
L'histoire n'est pas de la physique et n'obéit pas aux lois de probabilité, elle se lit sur des documents.

Le créationnisme ? tu veux dire les créationismes : Les Terre Jeune, Les Terre Vieilles , les tenant de l'Intelligent Design , le créationisme musulman, le créationnisme Catholique , le Créationnisme TJ , le Créationnisme Evangélique , Créationnisme Sikh ... chacun y allant de sa petite tambouille
chacun étant persuader d'avoir raison envers tout les autres ...

Donc,vu le tableau peu reluisant des "creationnismes" nous devrions parler des "mythe" et non de "l'histoire"

Les Seuls Documents sont des livres religieux ... avec tout ce que cela comporte d'interprétations foireuses , d'erreur et de manipulation ...

Il n'est pas question ici d'histoire ... mais de Théorie de L'évolution ...

Je ne sais pas ce que tu as fumé pour écrire ce ramassis d'aneries ...


Mais passer de creation = histoire à jules césar = Histoire pour conclure que l'évolution des espèces ne serait qu'une histoire .. faut être sacrément perdu dans sa tête !!!


Cordialement

[gadou_bis]

Les Seuls Documents sont des livres religieux ...

Et alors ? Quel argument puissant !

[keinlezard]

Hello,

Et alors ? Quel argument puissant !

Pas le moins du monde , pas le moins du monde ...

Un livre religieux n'étant pas un "argument" suffisament solide ... ma réponse n'est pas le moins
un argument une simple constation sur ce que l'on pourrait appelé un vaste enfumage

Le Curée Meslier ( Jean Meslier :15 juin 1664 -17 juin 1729) Curé d'Etrépigny et de But en Champagne avait fort bien cerné la problématique en son temps et avait résumé


Il commence ainsi ... et tous nous pouvons être témoins , ici même des chamailleries incessantes des différentes église ( voir tes echanges avec Agecanonix ici et là ... )

Le testament du Curé Meslier commence ainsi

SUR UNE PARTIE DES ABUS ET DES ERREURS DE LA CONDUITE ET
DU GOUVERNEMENT DES HOMMES, OU L'ON VOIT DES DEMONSTRA
TIONS CLAIRES ET EVIDENTES DE LA VANITE ET DE LA FAUSSETE
DE TOUTES LES DIVINITES ET DE TOUTES LES RELIGIONS DU MONDE,
POUR ÊTRE ADRESSÉS A SES PAROISSIENS APRÈS SA MORT,
ET POUR LEUR SERVIR DE TEMOIGNAGE DE VERITE A EUX ET A TOUS
LEURS SEMBLABLES.

nous lisons par exemple

Sachez donc, mes chers amis, que tout ce qui se
débite et que tout ce qui se pratique dans le monde,
pour le culte et l'adoration des dieux, n'est qu'erreur,
abus, illusion, mensonge et imposture; que toutes les
loix et les ordonnances, qui se publient sous le nom
et l'autorité de Dieu ou des dieux ne sont véritable
ment que des inventions humaines, non plus que tous
ces beaux spectacles de l'êtes et de sacrifices, et que
toutes les autres pratiques de religion et de dévotion,
qui se font en leur honneur. Toutes ces choses, dis-
je, ne sont que des inventions humaines, qui ont été,
comme j'ai déjà marqué, inventées par de fins et ru
sés politiques, puis cultivées et multipliées par de faux
prophètes, par des séducteurs et par des imposteurs;
ensuite reçues aveuglement par des ignorans, et enfin
maintenues et autorisées par les loix des princes et des
grands de la terre, qui se sont servis de ces sortes
d'inventions, pour tenir plus facilement par ce moïen-là,
le commun des hommes en bride et faire tout ce qu'ils
voudroient; car dans le fond toutes ces inventions-là
ne sont que des brides à veaux, comme disoit le Sr.
de Montagne *, mais elles ne servent qu'à brider l'es
prit des ignorans et des simples. Les sages ne s'en
brident point, et ne s'en laissent point brider; parce
qu'il n'apartient en effet qu'à des ignorans et à des
simples d'y ajouter foi, et de se laisser conduire par-
là. Et ce que je dis ici en général de la yanité et de
la fausseté des religions du monde, je ne le dis pas
seulement des religions païennes et étrangères, que vous
regardez déjà comme fausses, mais je le dis égale
ment de votre religion chrétienne, que vous apellez
catholique, apostolique et romaine, parce qu'en effet
elle n'est pas moins vaine ni fausse qu'aucune autre;
parce qu'il n'y en a peut-être point de si ridicule, de
si absurde dans ses principes et dans ses principaux
points que celle-là, ni qui soit si contraire à la nature
même et à la droite raison.

avec cette dure réalité qu'un simple curé de Campagne
à du affronté auprés des puissant et des autres membres
des Eglises

Il est clair et évident, que c'est abus, erreur, illu
sion, mensonge et imposture, que de vouloir faire pas
ser des loix purement humaines, pour des loix et des
institutions toutes surnaturelles et divines; or il est
certain que toutes les religions, qui sont dans le monde,
ne sont, comme j'ai dit, que des inventions et des in
stitutions pûrement humaines; et il est certain que ceux,
qui les ont premièrement inventées, ne se sont servi
du nom et de l'autorité de Dieu, que pour faire d'au
tant mieux et plus facilement recevoir les loix et les
ordonnances, qu'ils vouloient établir. Que cela soit au
moins à l'égard de la plupart des religions, il faut né
cessairement en convenir, ou il faut reconnoître que
la plupart des religions sont véritablement instituées
de Dieu. On ne peut pas dire que la plupart des religions
soient véritablement d'institution divine, car comme
toutes ces différentes religions sont contraires et opo-
sées les unes aux autres, et qu'elles se condamnent
même les unes les autres, il est évident qu'étant con
traires dans leurs principes et dans leurs maximes, elles
ne peuvent être en même tems véritables, ni par con
séquent venir d'un même principe de vérité, qui se-
roit divine. C'est pourquoi aussi nos chrislicoles ro
mains reconnoissent et sont même obligés de reconnoître,
qu'il ne peut y avoir au plus qu'une seule véritable re
ligion, qu'ils prétendent être la leur; en conséquence
de quoi ils tiennent pour maxime fondamentale de leur
doctrine et de leur croïance, qu'il n'y a qu'un seul
Seigneur, qu'une seule foi, qu'un seul batême, qu'un
seul Dieu, et qu'une seule église, qui est la catholi
que, apostolique et romaine, hors de laquelle ils pré
tendent qu'il n'y a point de salut. D'où je tire évi
demment .cette conséquence, qu'il est donc certain,
qu'au moins la plupart des religions du monde, ne sont
purement, comme j'ai dit, que des inventions humai
nes, et que ceux, qui les ont premièrement inventées,
ne se sont servis du nom et de l'autorité de Dieu,
que pour mieux faire recevoir les loix et les ordon
nances, qu'ils vouloient établir, et pour se faire en
même tems eux-mêmes plus honorer, plus craindre et
plus respecter des peuples, qu'ils avoient à conduire
et auxquels ils vouloient en imposer par cette ruse.

Bien sur, je dispose des 3 tomes du testaments en pdf

Cordialement

[estra2]

Bonsoir à tous,

Je ne connaissais pas Keinelezard, merci pour le partage.

Concernant l'histoire, comme on le dit souvent, l'histoire est écrite par les vainqueurs !
Il n'y a qu'à regarder les débats enflammés qu'il y a encore sur le régime de Vichy et sur Pétain alors que ce sont des faits quasiment contemporains puisqu'il y a encore des témoins de cette époque avec une grande quantité de documents alors que penser lorsqu'on parle de temps reculés ou on n'a, bien souvent, qu'une source !
Par exemple, l'histoire de Vercingétorix, à part ce bon vieux Jules, aucune autre trace de cette personne qui a pu très bien être inventé de toute pièce pour incarner les peuples gaulois vaincus....

Je prends un autre exemple que je prends souvent : Lazare et sa résurrection, un seul texte en parle : l'évangile de Jean. Aucun autre écrit chrétien ne parle de ce miracle !
Surprenant non ? Ce n'est quand même pas courant de ramener quelqu'un en cours de décomposition à la vie !

En tant que paysan, je vais vous donner un principe qu'on applique lorsqu'on fait une clôture, si on met un piquet en face d'un autre, on a toujours l'impression d'aller droit car deux points s'alignent forcément mais on peut partir totalement en travers par rapport à ce qu'on voulait faire.
Là c'est la même chose, si on a une seule source, on peut totalement se tromper sans s'en apercevoir.

[prisca]

Ce qui est surprenant est que vous tous ici n'ignorez pas que les religions sont basées sur des interprétations humaines et que les humains sont des gens au caractère variable qui pousse certains d'entre eux sinon tous à vouloir dire que leur manière de comprendre les livres saints leur donne le droit de dire que la religion des autres s'opposent, mais il s'agit là de dires humains alors que les livres eux, entre eux, non seulement ils s'accordent mais ils se complètent harmonieusement.

Vous parlez comme si vous ne connaissiez pas la nature humaine des gens cupides qui sont à la tête des religions, comme si vous ne connaissiez pas leur façon de faire, leurs mensonges, leurs envies de faire vivre des faussetés juste dans le but de se donner raison afin de soigner leur égo et soigner leur image au détriment de la foi qu'ils bafouent négligemment.

Donc ne les écoutez pas ces gens, mais faites vous un avis par vous mêmes des écritures, prenez tout à zéro et mettez en pratique le meilleur outil que vous avez, votre matière grise.

[Saint Glinglin]

Ecris tes saintes écritures qu'on voit ta sagesse.

[Erdnaxel]

Concernant l'histoire, comme on le dit souvent, l'histoire est écrite par les vainqueurs !

Et l'histoire est exploitée pour servir des intérêts politiques (exemple avec Eric Zemmour, le candidat à la présidentielle du parti Reconquête, qui fait de la falsification de l'histoire https://youtu.be/vNimVH89FZM Des historiens répondent à Éric Zemmour Laurent Joly, historien - C à Vous - 04/02/2022) mais aussi pour servir des intérêts religieux/sectaires et on le constate sur ce forum où sans rire c'est notamment convaincu de l'historicité du grand déluge avec l'arche de Noé (https://youtu.be/fKHYs1H7oK4 NOÉ EST UN PERSONNAGE IMAGINAIRE #5 - LE DÉLUGE N'A JAMAIS EU LIEU).

Par exemple, l'histoire de Vercingétorix, à part ce bon vieux Jules, aucune autre trace de cette personne qui a pu très bien être inventé de toute pièce pour incarner les peuples gaulois vaincus....

L'idée que Vercingétorix puisse ne pas avoir existé est quelque chose que j'ai appris sur ce forum et dont il me paraît difficile de remettre en question [son existence présumée] car ça donne peu d'indices que ça puisse être un fake [alors que si je prends par exemple Jesus là il y a plein d'indices qui nous amènent à nous interroger sur son existence présumée ou sur son historicité présumée car ce n'est quand même pas tout le monde qui né d'une vierge, qui apaise une tempête, qui ressuscite, qui guérit deux aveugles, qui multiplient des pains, qui fait des résurrections, qui fait un jeûne de 40 jours et 40 nuits, qui enfin bref ne peut qu'activer le détecteur de fake news].

Je prends un autre exemple que je prends souvent : Lazare et sa résurrection, un seul texte en parle : l'évangile de Jean. Aucun autre écrit chrétien ne parle de ce miracle !

Oui, à se demander si de base la Bible ce n'était pas juste l'ancêtre du Gorafi.

[BenFis]

Le créationnisme n'est pas une "théorie" c'est une "histoire".
L'histoire c'est ce que tu trouves raconté sur des documents.
Aucune théorie scientifique ne peut découvrir l'histoire de Jules césar, d'Alexandre le grand ou de Jeanne d'arc.
L'histoire n'est pas de la physique et n'obéit pas aux lois de probabilité, elle se lit sur des documents.

Pour tirer parti des documents en question, encore faudrait-il qu'ils ne soient pas interprétable à souhait et qu'on puisse les recouper avec d'autres documents historiques, géographiques, archéologiques, paléontologiques...

Dans le cas de la Bible, dès lors qu'on aborde l'histoire antédiluvienne, ou celle du déluge, ou de la tour de Babel par ex. on perd pied. Il n'y plus guère de repères extérieurs pour corroborer les récits.

[gadou_bis]

Dans le cas de la Bible, dès lors qu'on aborde l'histoire antédiluvienne, ou celle du déluge, ... Il n'y plus guère de repères extérieurs pour corroborer les récits.

Renseigne-toi: l'histoire de la sortie du paradis et l'histoire d'un déluge se retrouve dans beaucoup civilisations.

[keinlezard]

Hello,

Renseigne-toi: l'histoire de la sortie du paradis et l'histoire d'un déluge se retrouve dans beaucoup civilisations.

Encore faut il que les dates correspondent ...

pour ce qui est du bassin méditérannéen .. facile .. puisque la cause probable du mythe est la ruputre d'une digue naturelle de la mer noir
à la fin de la dernière période glaciaire
https://controverses.minesparis.psl.eu/ ... s/mer.html

remarquons également que ce n'est pas la première fois qu'une phénomène d'ampleur se produit
bien plus vieux ( beaucoup plus vieux ) https://www.notre-planete.info/actualit ... inondation

Cela dit, l'hypothèse de la mer noire tombe pil poil au bon moment pour que le mythe de Gilgamesh en parle ... mythe qui sera repris ensuite
par Abraham ( puisque originaire d'Ur ... ) qui n'ignorait donc pas ce mythe ... ( pour peu Qu'Abraham ait vraiment existé ici aussi
c'est le vide sidéral ... à propos des recoupement possible.

Mais revenons en à la mer noire ... tous les peuples limitrophe ont forcément été touchés par le phénomène.


De quels autres peuples parles tu ???

Si tu fais référence au Kanji / Sinogragramme signifiant "Déluge" 大 洪水 (daikozui ) ... nous sommes quand même vachement éloigné de 8 八 ( hachi)

en chinois nous avons 洪水 ou 暴雨 ou 大洪水 .... quant à 8 八

Les Kanji japonais étant des emprunts au chinois ... il est normal de retrouver des ressemblance.

Mais visiblement ... ceux qui ont trouver un "lien" entre déluge et les 8 personnes de l'arche ... il fallait le vouloir ...
même si nous pouvions / pourrions interpréter une partie du 2nd caractère dans ce sens ...


Ma foi, je serais quand même curieux de connaitre les "différents mythe du déluge" que tu semble connaitre ... et mieux, serait de connaitre leurs chronologies

Comme toujours tu affirmes sans sources,

Cordialement